Может всё таки козёл?

[Фокс]

Пока агнец молод это может быть и козлёнок и ягнёнок, но вырастая они делятся на барана и козла. Жертва барана это мираная жертва или жертва повинности одного человека, но жертва за грех общества это козёл или бык. Если Иисус есть пасхальный Агнец, то пасхальный Агнец не омывает греха. Это еврейский закон данный Б-гом. Поищите ещё аргументы как прикрыть данную прореху в учении каким образом пасхальным агнцем смыть грехи всех людей.

Где апостол говорит, что пасхальный агнец омывает грехи всех людей?

[Акива]

Где апостол говорит, что пасхальный агнец омывает грехи всех людей?

От Иоанна 1:29 (BLB)
На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира.

1-е Коринфянам 5:7 (BLB)
Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.

[Фокс]

От Иоанна 1:29 (BLB)
На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира.

Здесь не говорится о пасхальном агнце.

1-е Коринфянам 5:7 (BLB)
Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.

А тут не говорится, что пасхальный агнец смывает грехи всех людей. Златоуст же говорит, что Христос заклан за нас, чтобы губитель прошел мимо наших душ, отмеченных Его Кровью.

[Orly]

Пока агнец молод это может быть и козлёнок и ягнёнок, но вырастая они делятся на барана и козла. Жертва барана это мираная жертва или жертва повинности одного человека, но жертва за грех общества это козёл или бык. Если Иисус есть пасхальный Агнец, то пасхальный Агнец не омывает греха. Это еврейский закон данный Б-гом. Поищите ещё аргументы как прикрыть данную прореху в учении каким образом пасхальным агнцем смыть грехи всех людей.

Акива, Вы седер Песах проводите? Пасхальную агаду за столом читаете? Песенку, завершающую, итоговую,-"Хад гадья" ("Козлик"),- поете?
Песенка простая и детская. Но с ОЧЧЧЕНЬ глубоким смыслом.

Отец мне козлика купил,
Две целых зузы заплатил...

Что происходит далее?
Козлика загрыз кот. Кота-растерзал пес. Пса забила дубина. Дубину сжег огонь. Огонь был залит водой. Воду выпил бык. Быка зарезал мясник. Мясника погубил ангел смерти.
И только Бог отнимет меч у ангела смерти, который убил мясника, который зарезал быка, который выпил воду, которая потушила огонь, который сжег дубину, которая забила пса, который растерзал кота, который загрыз козлика, которого купил мне отец за две зузы.

Такой вот круговорот зла в природе, или гильгуль смерти, или колесо сансары, как сказали бы отрешенные буддисты.

Никакие быки, козлы, бараны, овцы, ягнята, козлята, голуби и горлицы,-хоть всех перережь,-не избавят от Ангела смерти.
Только Сам Господь, Своим личным вмешательством, Своей жертвой может остановить Ангела смерти.

Жестоковыйные последователи Акивы, продолжайте уповать на отстроенный в будущем рукотворный храм, на проливание в нем крови жертвенных животных...и возвращаться снова сюда с новым гильгулем нешамот. А Новое Небо и Новая Земля подождут.
(...кстати, р. Акива ведь тоже был гигуль нешамот? Доколе, Акива?..)

[Акива]

Цитата участника Акива: От Иоанна 1:29 (BLB)
На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира.

Здесь не говорится о пасхальном агнце.

Лихо вы выкручиваетесь! Не так-то просто будет вас прижать к стенке! Главное всё отрицать, правда? Здесь говорится, что Агнец берёт на себя грех мира, а по закону Всевышнего Агнцем грех мира не искупается, а козлом или быком. Выражение "Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира." не соответствует Писанию и Закону Всевышнего Б-га так как агнцами грехи множества людей не искупаются.

Цитата участника Акива: 1-е Коринфянам 5:7 (BLB)
Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.

А тут не говорится, что пасхальный агнец смывает грехи всех людей. Златоуст же говорит, что Христос заклан за нас, чтобы губитель прошел мимо наших душ, отмеченных Его Кровью.

Пасха это название агнца, а не что либо другое, праздник называется Праздником опресноков, а под Пасхой подразумевается агнец.
Исход 12:27 (BLB)
скажите: это пасхальная жертва Господу,
Даже если вы надеетесь, что некий губитель пройдёт мимо тех кто использовал Иисуса как пасхального агнца, то грехи всё равно не омыты так как грех смывает козёл или бык.

[Фокс]

Лихо вы выкручиваетесь! Не так-то просто будет вас прижать к стенке! Главное всё отрицать, правда? Здесь говорится, что Агнец берёт на себя грех мира, а по закону Всевышнего Агнцем грех мира не искупается, а козлом или быком. Выражение "Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира." не соответствует Писанию и Закону Всевышнего Б-га так как агнцами грехи множества людей не искупаются.

Любая пасха - это агнец, но не любой агнец - пасха. В данном случае ни слова о пасхальном агнце нет, а есть отсылка к пророчеству Исаии, который называет Мессию, берущего на себя грех мира (Ис.53:12), Агнцем (Ис.53:7).

Пасха это название агнца, а не что либо другое, праздник называется Праздником опресноков, а под Пасхой подразумевается агнец.
Исход 12:27 (BLB)
скажите: это пасхальная жертва Господу,

И? Вы как будто Америку открыли.

Даже если вы надеетесь, что некий губитель пройдёт мимо тех кто использовал Иисуса как пасхального агнца, то грехи всё равно не омыты так как грех смывает козёл или бык.

А в 1Кор.5:7 и нет ни слова о том, что Пасха "омывает грехи". Есть слова о том, Христос - наша Пасха, а спасительный смысл пасхи как раз в том, что смерть не касается отмеченных кровью агнца.

[Sewenstar]

Почему жертва Иисуса названа Пасхальной? На самом деле жертва Пасхи не является искупительной, исупительные жертвы это бык и козёл.

Позвольте, я не приносил Христа в жертву, и не подписывался под этим.
Его убили те, на ком Кровь Его. Кто не имеет оправдания.

Мне же прощаются грехи не по вашему закону, который был нарушен при "жертвоприношении", не за ЖЕРТВУ невинную, а по ВЕРЕ. По вере в то, что возненавидели Его напрасно.
И это ставит жирный крест на ветхом...

[Акива]

Любая пасха - это агнец, но не любой агнец - пасха. В данном случае ни слова о пасхальном агнце нет, а есть отсылка к пророчеству Исаии, который называет Мессию, берущего на себя грех мира (Ис.53:12), Агнцем (Ис.53:7).

А давайте спросим у самого пророка Исайи о чём эта 53 глава и кого он имел ввиду. И почему вы выдвигаете смелое предположение, что в этом месте говорится о Мессии?

А в 1Кор.5:7 и нет ни слова о том, что Пасха "омывает грехи". Есть слова о том, Христос - наша Пасха, а спасительный смысл пасхи как раз в том, что смерть не касается отмеченных кровью агнца.

В христианском учении: Иисус = Пасха= искупление грехов мира.

От Иоанна 1:29 (BLB)
На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира.

И потом, каким образом кровь этого Агнца-Иисуса попадает на вас?

[Акива]

Позвольте, я не приносил Христа в жертву, и не подписывался под этим.
Его убили те, на ком Кровь Его. Кто не имеет оправдания.

Мне же прощаются грехи не по вашему закону, который был нарушен при "жертвоприношении", не за ЖЕРТВУ невинную, а по ВЕРЕ. По вере в то, что возненавидели Его напрасно.
И это ставит жирный крест на ветхом...

Если по вере, то и бесы веруют, а значит удостаиваются тех же привелегий, что и вы. А те, кто убили его и на них кровь его, то как раз таки они и удостаиваются спасения ведь Закон Всевышнего Б-га гласит, что спасается тот на ком кровь Агнца. А теперь скажите каким образом вы удостаиваетесь крови Агнца? Как она попадает на вас?

И это ставит жирный крест на ветхом...

Не стоит крестами разбрасываться, тем более, что Иисус распят был на столбе.

[Orly]

Позвольте, я не приносил Христа в жертву, и не подписывался под этим.

А кто приносил, Sewenstar? Акива, я?
В жертве Христа виновато ВСЁ человечество. И я, и Вы распинаем Христа каждый раз, когда преступаем Его заповедь. Акива вообще не в счет,-он застрял на языческом уровне приношений в жертву быков и козлов, хотя судим будет как и все мы: на уровне христовой заповеди ("возлюби Бога и ближнего")-так что не нам решать, кто осужден, а кто оправдан.
Одним только Вашим осуждением Вы приносите вновь и вновь Христа в жертву, преступая заповедь "не судите, да не судимы будете".

[агатон]

Почему жертва Иисуса названа Пасхальной? На самом деле жертва Пасхи не является искупительной, исупительные жертвы это бык и козёл.

Левит 4:24 (BLB) и возложит руку свою на голову козла, и заколет его на месте, где заколаются всесожжения пред Господом: это жертва за грех;

Левит 9:3 (BLB) и сынам Израилевым скажи: возьмите козла в жертву за грех

Левит 9:15 (BLB) И принес приношение от народа, и взял от народа козла за грех, и заколол его, и принес его в жертву за грех

Числа 7:22 (BLB) одного козла в жертву за грех,

Как известно Иисус искупил грехи человечества, но грехоочистительная жертва это КОЗЁЛ, а не Пасхальный агнец.

Все жертвы ветхого завета означали Христа. Это не только козел, но и телец и телица и голубь и хлеб и масло и соль.
И каждый обряд открывал свою сторону искупления.

[Sewenstar]

Акива

Если по вере, то и бесы веруют, а значит удостаиваются тех же привелегий, что и вы.

Вы знаете что значит: милости хочу а не жертвы?
милость превозносится над судом...

А те, кто убили его и на них кровь его, то как раз таки они и удостаиваются спасения ведь Закон Всевышнего Б-га гласит, что спасается тот на ком кровь Агнца.

Этим вы сами свидетельствуете что убили Его, принесли в жертву?
однако...

А теперь скажите каким образом вы удостаиваетесь крови Агнца? Как она попадает на вас?

Кровь Его - Дух Святой. Истина.
Плоть Его - Слово Истины.

Я ем Его Плоть(Слово) и Пью Кровь - Дух, Который в Слове Его.
Дух попадает на меня и в меня. Я кпаюсь в Нем, как и Иудеи у Иоанна в воде...

Когда Архитектор строит Город, Он сначала создает настольную модель, по которой и строится РЕАЛЬНЫЙ проект.
Израиль и Закон, - Это плотская модель Нового Завета и Христа, Духовного.
Тень Духовного.

Теперь что касается Крови, - то ВСЁ Им из Него и к Нему. Все есть Слово. И вода и хлеб и вино и деревья. Едим ли мы что либо, - едим Слово, пьем ли, - пьем Слово.
Так как из невидимого(мысли, слова) происходит видимое...
Бог есть ВСЁЮ, что Есть.

[Sewenstar]

Orly

А кто приносил, Sewenstar? Акива, я?
В жертве Христа виновато ВСЁ человечество. И я, и Вы распинаем Христа каждый раз, когда преступаем Его заповедь. Акива вообще не в счет,-он застрял на языческом уровне приношений в жертву быков и козлов, хотя судим будет как и все мы: на уровне христовой заповеди ("возлюби Бога и ближнего")-так что не нам решать, кто осужден, а кто оправдан.
Одним только Вашим осуждением Вы приносите вновь и вновь Христа в жертву, преступая заповедь "не судите, да не судимы будете".

Так Он Сам отдал Жизнь, доказав Любовь к нам.
При чем здесь ритуалы?


Вообще-то, чтобы исполнить Закон Моисея, нам ничего другого не остается, как только УМЕРЕТЬ. Ведь Закон действует до смерти, а с мертвого спросу нет.

Так в этом и ключ к спасению: надо умереть душой. С Христом на Кресте. И Воскреснуть в новом Теле, в Духе.(Родиться свыше)
Только так мы избавляемся от проклятья Закона.

Но есть кое что, что облегчает это:
Адам УМЕР, и змей сказал НЕПРАВДУ.
Только-только, рождаясь в этот мир, мы УЖЕ мертвы ДУШОЙ.
Надо просто принять это как данность, и тогда довольно просто подойти к Кресту.

Помните притчу:
Иоан.9:39 И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы.
Иоан.9:41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.

Перефразируя ее можно записать так:

еслиб вы были мертвы, то не имели бы греха, но так как вы говорите, что живы, то не имеете оправдания во грехах своих...

[Фокс]

А давайте спросим у самого пророка Исайи о чём эта 53 глава и кого он имел ввиду.

Вы сумасшедший? Как вы собираетесь спрашивать у пророка Исаии?

И почему вы выдвигаете смелое предположение, что в этом месте говорится о Мессии?

Потому что так толковали святые отцы.

В христианском учении: Иисус = Пасха= искупление грехов мира.

Вы выступили с конкретным тезисом: вот и доказывайте сначала его. А то пока вы никаких конкретных аргументов привести не можете.

И потом, каким образом кровь этого Агнца-Иисуса попадает на вас?

Через спасительные Таинства.

[Павел Д.]

.................................................. ..