и что' свяжешь на земле, то' будет связано на небесах,

[Вячеслав Цуркан]

Богодухновенны решения Единой Церкви Христовой до раскола на Восток и ЗАпад.

А сейчас, уже нет?
А скажите какие соборы были богодухновенными, те что были за иконы, или те что против?

[«Михаил»]

Вы о чем? У нас конкретная тема.
Люди не имеют право принимать решение о отлучении от церкви самостоятельно.
А на счет завета. Это не Иисус, будучи человеком, решил его поменять, это Бог так решил.

27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.

8 сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?

И здесь один человек не может принимать решения?


«Михаил»

[Лука]

Вячеслав Цуркан

А сейчас, уже нет?

Решения конфессий действуют только внутри конфессий. Но это не общехристианские решения.

А скажите какие соборы были богодухновенными, те что были за иконы, или те что против?

Определите по итогу. Решения Вселенских Соборов могут быть и ошибочными, но с Божьей помощью исправляются, а исправленные остаются на века.

[Павел Д.]

Новый Завет
От Матфея святое благовествованиеГлава 18.

19. и дам тебе ключи Царства Небесного: и что' свяжешь на земле, то' будет связано на небесах, и что' разрешишь на земле, то' будет разрешено на небесах.

Только ли к Петру обращены эти строки из Писания, или к каждому из нас?

Разумеется только Петру.А те кто говорят что это же обетование относится и к церкви и после смерти Петра (и апостолов)-они просто подменяют понятия.

Более того-даже сам Петр ошибался, несмотря на это обетование, его обличал Павел.

[voyageur]

А сейчас, уже нет?
А скажите какие соборы были богодухновенными, те что были за иконы, или те что против?

Бог, сотворивший мир, и всё что в нём, Он будучи Господом неба и земли, не в рукотворном храме живёт
И не требует служения рук человеческих, как-бы имеющий в чём-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё. Деян.17:24,25.

Но настанет время, и настало уже, когда истинные поклонники будут поклонятся Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе;
Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. Иоан.4:23,24.

[Лука]

Разумеется только Петру.А те кто говорят что это же обетование относится и к церкви и после смерти Петра (и апостолов)-они просто подменяют понятия.

Вы ни Библии не знаете, ни Апостольского рукоположения, ни Христианской Церковной традиции. Прежде, чем изрекать ерунду, хоть один раз внимательно прочитайте Библию, в которой Христос обращаясь к Церкви (ученикам) говорит "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." Или по-Вашему Христос Петра называл на "Вы"?

[Кадош]

Решения Вселенских Соборов могут быть и ошибочными, но с Божьей помощью исправляются...

В отличие от Писания, которое неизменно! эт к слову о преданиях....

[Вячеслав Цуркан]

Определите по итогу. Решения Вселенских Соборов могут быть и ошибочными, но с Божьей помощью исправляются, а исправленные остаются на века.

Понимаете в чём загвоздка. Ведь до этих споров, никто не спорил, и икон не было не во времена апостолов, ни позже, они появились где то в 5 веке.
Могу ли я считать что победившие иконопоклонники, богодухновенны?
При этом помня о предупреждении ;

Цитата из Библии:

1 Молим вас, братия, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему,
2 не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов.
3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
5 Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?
6 И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время.
7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
(2Фесс.2:1-7)

Поэтому извините но я не могу считать богодухновенными соборы, принявшие решения противоречащие, Божьему Закону и истине.

[Лука]

Вячеслав Цуркан

Могу ли я считать что победившие иконопоклонники, богодухновенны?

Мне таковые не известны. Может Вы приведете постановление какого-нибудь Собора о поклонении иконам?

Поэтому извините но я не могу считать богодухновенными соборы, принявшие решения противоречащие, Божьему Закону и истине.

Ну так процитируйте эти решения. А мы сверим их с заповедями Христовыми и все станет на свои места

[Вячеслав Цуркан]

Мне таковые не известны. Может Вы приведете постановление какого-нибудь Собора о поклонении иконам?

Признаю не так выразился. Иконопочетание.
Но видите ли как это не называй, но входя в православный храм, и видя как стоят пред иконами на коленях, кланяются им, целуют их, приходишь к определённому выводу. Как не называй это, поклонением или почитанием, сути это не меняет. Важно не как это назвать, а к чему это привело.

Ну так процитируйте эти решения. А мы сверим их с заповедями Христовыми и все станет на свои места

подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней.[10]

Догмат о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора

И по вашему лобызать иконы как это часто происходит в Храмах не является нарушением второй заповеди? И даже самого постановления Никейского собора?
Я понимаю что принимая решение о иконопочитании, они не имели ввиду, поклонение иконам, но. То что сейчас творится, разве не нарушение второй заповеди?

Иконопочитание является универсальным критерием Православия, оно выражает его суть. Осмелимся сказать, что иконопочитание наиболее полно выражает его суть. Всякая попытка оспорить иконопочитание является попыткой оспорить само Православие. И наоборот, любое отклонение от Православия немедленно отражается на отношении к иконам. Для того, чтобы определить "православность" той или иной конфессии - достаточно зайти в храм и взглянуть на его стены.

Вот что сами православные говорят.

Как нами было сказано в начале, наиболее полным критерием Православия является иконопочитание. Кто почитает иконы, тот тем самым исповедует подлинность Боговоплощения, а именно, что полнота человеческого естества соединилась с полнотой божественного естества в ипостаси Бога Слова. И кто отвергает иконы, тот отвергает подлинность такого соединения. Можно сказать также наоборот, что всякое уклонение в учении о Боговоплощении тут же, как на лакмусовой бумажке, отражается на отношении к иконам.

Вы согласны с таким утверждением?
Что те кто не почитают иконы, не исповедует подлинность Боговоплощения?

[Лука]

Вячеслав Цуркан

Но видите ли как это не называй, но входя в православный храм, и видя как стоят пред иконами на коленях, кланяются им, целуют их, приходишь к определённому выводу.

А Вы видели как юноша обращается с телефонной трубкой, из которой слышит голос любимой? И целует он эту трубку, и ласковые слова ей говорит, и гладит. По-Вашему он - шизофреник- трубкофил?

И по вашему лобызать иконы как это часто происходит в Храмах не является нарушением второй заповеди? И даже самого постановления Никейского собора?

Почитание икон? Ни в коем случае. Нужно быть психически ненормальным, чтобы рассматривать икону как одушевленное божество.

То что сейчас творится, разве не нарушение второй заповеди?

Вам известно отношение католиков и православных к т.н. "говорению на иных языках"? В каждой конфессии есть то, что не приемлемо для других. И это неприятие безукоризненно обосновано.

Вот что сами православные говорят. Вы согласны с таким утверждением?

Да. Согласен. Икона - предметный символ Боговоплощения.

[Вячеслав Цуркан]

А Вы видели как юноша обращается с телефонной трубкой, из которой слышит голос любимой? И целует он эту трубку, и ласковые слова ей говорит, и гладит. По-Вашему он - шизофреник- трубкофил?

Лука. По вашему все кто целует иконы, слышат как тот или иной "святой" с ними разговаривает? И как вы тогда таких назовёте?
Или как вы назовёте сына, имеющего живого отца, и мать, но общающегося с фотографиями оных. Который целует и обнимает эти фотографии, а не своих родителей. Он нормальный?
А Бог что умер? Осталось только к иконе обращаться?

Почитание икон? Ни в коем случае. Нужно быть психически ненормальным, чтобы рассматривать икону как одушевленное божество.

И я так считаю. И глядя на то что происходят когда в город привозят некую чудотворную икону, и толпы стремящихся её лобызать, так и воспринимаю эту толпу.
Исцеляет Господь.

Вам известно отношение католиков и православных к т.н. "говорению на иных языках"? В каждой конфессии есть то, что не приемлемо для других. И это неприятие безукоризненно обосновано.

Я к ним тоже, так отношусь. Доводят себя до транса, а потом считают что это в них Дух Божий заговорил. Психически нормальные?

Да. Согласен. Икона - предметный символ Боговоплощения.

Значит мы по разному думаем. Я и без иконы верю что Он воплотился.

[Лука]

Вячеслав Цуркан

По вашему все кто целует иконы, слышат как тот или иной "святой" с ними разговаривает?

Я имею ввиду только иконы с изображением Христа. Молитвы святым не одобряю.

Или как вы назовёте сына, имеющего живого отца, и мать, но общающегося с фотографиями оных. Который целует и обнимает эти фотографии, а не своих родителей. Он нормальный?

Никто не станет общаться с фотографией если оригинал рядом и легко доступен.

А Бог что умер? Осталось только к иконе обращаться?

По-Вашему фотографии нужны только покойников?

И глядя на то что происходят когда в город привозят некую чудотворную икону, и толпы стремящихся её лобызать, так и воспринимаю эту толпу

Не думаю, что Вы вправе судить о том, почему люди идут к чудотворным иконам. Для одних она - обожествленный идол, для других - сакральный символ.

Исцеляет Господь.

Верно. Вот и отдайте Ему право решать кого и как исцелять.

Значит мы по разному думаем

Потому и общаемся..

Я и без иконы верю что Он воплотился

Отлично. Так не осуждайте тех, кому для укрепления веры нужны иконы.

[svobodnii]

Новый Завет
От Матфея святое благовествование
Глава 18.

19. и дам тебе ключи Царства Небесного: и что' свяжешь на земле, то' будет связано на небесах, и что' разрешишь на земле, то' будет разрешено на небесах.

Только ли к Петру обращены эти строки из Писания, или к каждому из нас?

А если к нам, то, что мы должны связать и разрешить на земле?

А те,кто приняли Его,верующим во Имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые не от крови,ни от хотения плоти,ни от хотения мужа, но от Бога родились. Ев. от Иоанна 1-12,13
Ключ от Царства Небесного -это сам Иисус. Вера в Имя Его, уверовавших же будут сопровождать сии знамения...Именем Моим будут ....Борьба не против плоти и крови , но против духов злобы поднебесных, мироправителей тьмы века сего, начальств, властей. Церковь Бога Живого стоит на камне, камень же-Иисус Христос, Сын Бога Живого. И врата ада не одолеют Её. По отдельности-члены, совокупность членов-тело Христово-Церковь Бога Живого.Аминь, Аминь говорю вам:" Если двое или трое соберуться во Имя Моё, то Я посреди вас." Это видно на примере апостолов в Деяние.

[Вячеслав Цуркан]

Я имею ввиду только иконы с изображением Христа. Молитвы святым не одобряю.

Уже что то.

Никто не станет общаться с фотографией если оригинал рядом и легко доступен.

Именно. Получается что, для тех кто почитают иконы, Христос не легко доступен?

По-Вашему фотографии нужны только покойников?

Нет. По моему почитать фотографии при том что существуют живые оригиналы, неразумно.

Не думаю, что Вы вправе судить о том, почему люди идут к чудотворным иконам. Для одних она - обожествленный идол, для других - сакральный символ.

Судит Бог. Он дал закон десятисловия. И Он же и разберётся кто прав.
Но предупредить, я обязан. А услышат или отвергнут, это уже их дело. И им отвечать пред Господом.

Верно. Вот и отдайте Ему право решать кого и как исцелять.

Я у него это право не отнимал. Да и не мог.

Отлично. Так не осуждайте тех, кому для укрепления веры нужны иконы.

Поймите Лука, что это не осуждение. А попытка открыть глаза, на грех.
Не более, а человек уже сам решает, что ему делать.