Оправдание по вере или по делам

[Allexey]

В данной теме я хотел бы рассмотреть противоречие которе существует в двух отрывках Библии, а также я был бы рад выслушать любые мысли по поводу того как происходит оправдание и что на самом деле нужно для спасения. Какое место занимают наши дела в спасении (оправдании).

Рим 4:2 - 10

2 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
7 Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
8 Блажен человек, которому Господь не вменит греха.
9 Блаженство сие относится к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.
10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.

Согласно этому отрывку оправдание дается лишь на основании веры НЕЗАВИСИМО от каких-либо дел. Оправдание дается в момент когда у человека появляется вера.
Авраам как пример был оправдан (праведным) еще до обрезания так как вера у него была до обрезания.


Иак 2:20-24

20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим ".
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?

Согласно этому отрывку человек оправдывается верой + делами. Дела необходимы для оправдания не меньше чем вера. Авраам как пример был оправдан в момент приношения своего сына как жертву (Т.Е. ПОСЛЕ обрезания). Недаром этот отрывок вызвал большие сомнения в достоверности послания Иакова у Мартина Лютера. Недаром этот отрывок любят сторонники "спасения по делам"

Противоречия этих отрывков очевидное в одном случае дела нужны для оправдания, в другом нет, в одном случае Авраам оправдался за долго до рождения сына, в другом в тот момент когда приносил в жертву своего сына.

[Фёдор Манов]

................................................

А по моемому всё очень просто.
Наша вера проявляется в наших делах.
Вот и всё.
И в этом плане, нет никакого противоречия ни у послания Иакова, ни у послания Евреям.

[Ilsi]

Все на самом деле очень просто - оправдание по вере, но часто его подменяют оправданием по словам о вере. Сколько "халва" не говори, а во рту слаще не станет. Имеет человек веру - оправдан. А если только говорит, что имеет, то тут ему б побеспокоиться о себе надо бы.
А еще многие места в Библии направлены на то, чтоб мы себя проверяли, а не других. И эти места как раз такие

[Allexey]

А по моемому всё очень просто.
Наша вера проявляется в наших делах.
Вот и всё.
И в этом плане, нет никакого противоречия ни у послания Иакова, ни у послания Евреям.

Ну. Вера должна проявляться в делах - это ясно. Но в одном отрывке сказано что именно вера единственное и достаточное условие для получения праведности, в другом - вера без дел оправдать не может. Противоречие на лицо! Также пример Авраама противоречит в этих отрывках. В одном случае он уже был оправдан до появления Иакова, в другом - лишь после попытки принести его в жертву.

Мое мнение по поводу этих отрывков следующее: Либо мы должны признать что Библия противоречит сама себе.... либо что речь идет о разных вещах. И на самом деле когда в Писании употребляется термин "праведность" то может иметься в виду либо праведность Божия, либо наша собственная. Все прекрасно знают что наша собственная праведность не может быть достаточной для того чтобы получить жизнь вечную и примириться с Богом. Поэтому нам нужна Божья праведность за которую Христос заплатил своей смертью на кресте и которую мы можем получить лишь по вере в Христа, независимо от каких то дел. Именно об этом говорит отрывок Рим 4:

А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.

Вера и только вера дает нам возможность получить праведность Божью и примириться с Богом. Более того если человек будет пытаться спастись своими делами, то может так и не получить никогда праведности Божией и остаться погибшим.

Но вот человек примирился с Богом по вере, что дальше? А дальше Бог требует от него праведности в делах т.е. собственной праведности (не жить же верующему человеку аморальной жизнью). Разумеется эта праведность нужна не для спасения, но все же является Божьим требованием. Именно о ней говорил Иаков. Хочешь быть праведным в поступках - одной веры не достаточно! Да и не только Иаков. Петр также призывал в своем послании к праведности в делах. Поэтому я лично убежден что Иаков в своем послании о спасении не говорит, а говорит о том как угождать своей жизнью Богу. А для этого нужна и вера и дела.

Что касается Авраама, то оправдан (спасен) он действительно был до обрезания так как уже был верующим. Но потом также поступал праведно. Вот что и значит "оправдаться делами" как писал Иаков. Это не значит спастись (Авраам уже был спасен), это значит быть угодным Богу.

Иак 2:21-23

21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим ".

Да, Авраам оправдался делами когда возложил своего Сына Исаака на жертвенник. И что это дало это оправдание Аврааму? Тут есть очень тонкий момент который не все замечают. Когда Павел в своих посланиях пишет об оправдании Авраама он приводит следующую цитату из Ветхого Завета (книга Бытие).

"веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность"

Тут же эта цитата дополнена (в послании Иакова)! Сказано еще "и он наречен другом Божиим". Это дописка которую сделал Иаков. Т.е. другими словами, Авраам стал праведным по благодати лишь через веру (как писал Павел), но своими праведными делами он также еще и стал другом Божьим.

Мой личный вывод: Иаков не говорит о той праведности которая нужна для спасения, которая исходит от Бога и которая принимается лишь верой. Иаков говорит о нашей праведности (если хотите о праведном образе жизни). И эта праведность требует и веру и дела. Именно через праведные дела мы можем стать "друзьями Божьими". То чему Иаков касается всех христиан. Все христиане должны поступать праведно. НО! Это не касается спасения и жизни вечной.

[санек 969]

Оправдание по вере или по делам

Оправдание по вере, а вера подтверждается делами.

[Allexey]

Оправдание по вере, а вера подтверждается делами.

Это то же самое что и оправдание делами На практике по крайней мере. Одни люди пытаются спастись делами, другие подтвердить "истинность" своей веры делами. И те и другие пытаются оправдаться делами.

[УСИЛОК]

Это то же самое что и оправдание делами На практике по крайней мере. Одни люди пытаются спастись делами, другие подтвердить "истинность" своей веры делами. И те и другие пытаются оправдаться делами.

Судя по всему, еще никто не спасен, т.к дел Христовых не делают.. А значит и истинно не верят.

[Алексей Г.]

Существует несколько трактовок этого противоречия.

1. Научно-историческое, сторонником которого являюсь я. Иаков, брат Иисуса, был одним из лидеров иудеохристиан, то есть тех иудеев, кто принял Иисуса в качестве иудейского Машиаха-Освободителя и продолжал неукоснительно соблюдать Закон Моисея (Тору), как учил и сам Иисус. Для них, как и вообще для иудаизма, спасение без дел Закона было немыслимо. Павел же утверждал, что Иисус своей смертью искупил и освободил людей от проклятия Закона, что со смертью Иисуса Закон для уверовавших в Иисуса упразднен, что после пришествия веры в Иисуса Тору соблюдать не только не необходимо, но и вредно, потому что лишает человека спасения по благодати, а делами оправдаться невозможно. Учение об упразднении Торы создавало для Павла теоретическую основу для привлечения в новообразованную церковь язычников, апостолом которых и провозгласил себя Павел. Таким образом, с научно-исторической точки зрения послание Иакова является полемическим ответом на послания Павла, о чем говорит совпадение примеров Авраама и Раав, которые Павел приводит в качестве подтверждения своего учение об оправдании только верой, а Иаков - в качестве примера для подтверждения учения об оправдании делами. Противоречие между посланиями Павла и Иакова свидетельствует о борьбе Павла и Иакова за лидерство среди верующих в Иисуса и за определение будущего лица церкви, соответственно языкохристианского или иудеохристианского.

2. Христианское. Христианское объяснение утверждает, что это противоречие является иллюзорным и реально не существует. С точки зрения христианского вероучения, Павел проповедует о спасении независимо от дел Закона (Торы), тогда как Иаков говорит просто о "делах", а не о делах Закона, не об исполнении заповедей Закона Моисея. Исходя из христианского вероучения, верующий в Христа спасается верой независимо от дел Закона, о чем говорит Павел, но не независимо от дел любви, о которых говорит Иаков и которые должны быть закономерным следствием веры, свидетельствовать о ее наличии и сопутствовать ей.
При этом среди христиан есть расхождения: православно-католическое вероучение делает акцент на том, что человек оправдывается верой и делами совместно, что ближе к позиции Иакова, а протестанты - на том, что человек оправдывается только верой, дела же являются ее неизбежным следствием и показателем. Первое направление получило название "петринизм" (вероятно, его придерживался апостол Петр, который пытался примирить иудеохристиан с языкохристианами и сохранить единство церкви), а второе - "паулинизм", потому что отражает позицию Павла в чистом виде.

3. Есть еще взгляд мессианского иудаизма. Согласно вероучению мессианского иудаизма, Иаков говорил все же о делах Закона (Торы), но противоречия все равно нет. Павел правильно учил, что христианин оправдывается независимо от дел Закона, но из того, что он оправдывается только верой, не следует, что заповеди Закона не надо соблюдать, ибо соблюдение заповедей Торы как раз и свидетельствует о наличии в человеке веры, которой он оправдывается.

[WovanMol]

ну тогда и я поделюсь тем, что думаю.
сначала о вере. что такое вера, и какая вера угодна Богу? в протестанских церквях есть обряд молитвы покаяния, когда ведущий ведет в молитве ведомого. и после этого чела объявляют спасенным. типа, он же призвал Иисуса, он же назвал Его Господом. это вера. люди делают то, во что верят. это дела веры. вот только возникает два вопроса.
1) на самом ли деле этот обряд дает спасение, или приводит к спасению?
2) угодно ли это Богу, или Бог что-то другое хочет?

протестанты обычно о таких вещах не думают, и не задают себе вопрос, а точно ли это так. они просто верят. верят что это так и есть. верят, что этим угождают Богу. и совершенно не верят, что Бог изложил Свою волю в библии. ведь если бы верили, то старались бы находить ее и жить по ней. тем более что найти ее не сложно. Иисус ведь волю Отца не скрывал, а еще и пояснял. но христиане не верят что это нужно. потому что верят в обряды больше, чем в слова Христа.
и их вера рождает дела.

только почему-то эти дела совсем не такие, как описывали апостолы. с другой стороны, я на одном форуме общался с девушкой, так вот она старается любить ближних, но не верит, что Иисус единственный путь к спасению. то бишь дела есть, и вроде вера есть, в то что эти дела хорошие и угодные какой-то высшей силе, называемой Богом. но вот словам Христа она не верит. но ближних любить старается. дела есть, а веры нет. и такими делами никто не оправдается.

теперь о правильной вере. я когда с людьми разговариваю о Христе, и о том, чего хочет Бог, то всегда говорю им - как хотите чтобы с вами поступали люди и Бог, так и вы поступайте с людьми. и ставьте себя на место "того парня" а на своем месте представляйте Христа, и думайте, как бы вам хотелось чтобы Он поступил в отношении вас. и поступайте так же. любите людей не потому что они хорошие(большей мерзости чем люди во всей вселенной не найти, во всяком случае более мерзких дел ни у кого нет) а потому, что их любит Бог, и потому что к вам Иисус намного более милостив, чем вы к людям.

вот это и есть те самые угодные Богу дела. которые проистекают из веры. вера в то, что Иисус на самом деле искупил тебя, что Бог на самом деле простил, что Бог милостив к тебе. не слова об этом, а вера. и эта вера видна в том, что ты относишься к людям по словам Христа, потому что веришь Ему.

[WovanMol]

еще хочу добавить насчет противоречия. Иаков ведь был на соборе в Иерусалиме, который описан в 15 главе деяний. и именно Иаков сказал что не нужно затруднять христиан язычников исполнением заповедей Торы. а Петр пошел дальше, и заявил, что ни они(апостолы) ни их отцы(надо полагать все идеи со времен Моисея) не могли нести бремя закона и его заповедей. иными словами Петр признал что никто не смог угодить Богу через закон.

но апостолы были иудеями, которые впитали закон с молоком матери. это была их культура. это было уже не угождение Богу, а образ жизни. жизненный регламент. Поэтому Иаков по определению не мог настаивать на жизни по заповедям Торы, как угождению Богу. тот же самый Иаков пишет
8 Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, - хорошо делаете.
9 Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками.
10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
11 Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.
12 Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.
13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.
(Иак.2:8-13)
ПОэтому Иаков не ставит заповеди Торы обязательным условием угождения Богу, но пишет тем, кто уже живет по Торе. тем, кто уверен, что живя по Торе угождает Богу. пишет подзаконным. и тут же ставит закон свободы выше закона заповедей. а дальше он объясняет что вера не производящая дел мертва. то бишь если ты веришь в Христа, но не стараешься относиться к людям так, как отнесся к тебе Иисус, то лишь потому, что не веришь, что Он в самом деле так к тебе отнесся.
он пишет тем, кто успокаивал себя Торой. христианам, которые были уверены, что соблюдение ритуальных заповедей достаточно чтобы угодить Богу.

так что по сути и он и Павел писали об одном и том же. просто разным людям и в разных ситуациях. или в ответ на разные ситуации, на разные проблемы

[Алексей Г.]

еще хочу добавить насчет противоречия. Иаков ведь был на соборе в Иерусалиме, который описан в 15 главе деяний. и именно Иаков сказал что не нужно затруднять христиан язычников исполнением заповедей Торы.

Вы ошибаетесь: Иаков не говорил о христианах-язычниках, он говорил просто о братьях-язычниках, а это не одно и то же, потому что Иаков и иудеохристиане считали себя иудеями, христианами же стали называть себя жители Антиохии, а там жили в основном греки. Иаков говорит о том, что не следует навязывать язычникам Закон Моисея (что соответствует и иудаизму, и учению Иисуса), указывая, какие же заповеди они должны исполнять, и если вы сличите этот перечень с заповедями Ноя, которые согласно иудаизму были даны всем народам, а не только иудеям, вы увидите прямое сходство.

[svobodnii]

В данной теме я хотел бы рассмотреть противоречие которе существует в двух отрывках Библии, а также я был бы рад выслушать любые мысли по поводу того как происходит оправдание и что на самом деле нужно для спасения. Какое место занимают наши дела в спасении (оправдании).

Рим 4:2 - 10


Согласно этому отрывку оправдание дается лишь на основании веры НЕЗАВИСИМО от каких-либо дел. Оправдание дается в момент когда у человека появляется вера.
Авраам как пример был оправдан (праведным) еще до обрезания так как вера у него была до обрезания.


Иак 2:20-24



Согласно этому отрывку человек оправдывается верой + делами. Дела необходимы для оправдания не меньше чем вера. Авраам как пример был оправдан в момент приношения своего сына как жертву (Т.Е. ПОСЛЕ обрезания). Недаром этот отрывок вызвал большие сомнения в достоверности послания Иакова у Мартина Лютера. Недаром этот отрывок любят сторонники "спасения по делам"

Противоречия этих отрывков очевидное в одном случае дела нужны для оправдания, в другом нет, в одном случае Авраам оправдался за долго до рождения сына, в другом в тот момент когда приносил в жертву своего сына.

Читая Новый Завет и слушая голос Иисуса, Дух Отца говорит, что спасение от веры во Христа, не от дел, чтоб никто не хвалился. Вера от слышания Слова о Христе. Дело Божие веровать в Того, Кого Он послал, ибо Отец свидетельствует о Сыне Своем. А свидетельство Божие больше, чем свидетельство человеческое. Слово Божие говорит:"Имейте веру Божию." Свяшенное писание свидетельствует об Иисусе, что Он есть Христос, Сын Бога Живого. Сам Отец ради Самого Себя изглаживает грехи наши, через веру во Свое свидетельство о Сыне Своем. Если мы не принимаем Его свидетельство , то представляем Его ложным, и нет более прещения нам за грехи наши, ибо все согрешили и лишены Славы Божией. Пред Богом никто не может оправдаться. Ибо Бог так возлюбил мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы каждый уверовавший в Него не погиб, но спасься....

[неизвестный]

Давайте разберёмся в вопросе В ЧЁМ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ВЕРА?
Неужто В ПУСТОМ ЗВОНЕ языка?
Итак, слова Бога, которые мы услышали, или прочитали, и в которые УВЕРОВАЛИ сделают живой нашу Веру лишь после того, как мы ИСПОЛНИМ (то есть - СДЕЛАЕМ) ТО, ЧЕГО ЭТО СЛОВО ОТ НАС ТРЕБУЕТ!
Потому что Вера ДОКАЗЫВАЕТСЯ ДЕЛАМИ!
Ибо сказано было Аврааму Богом: «ВЫЙДИ ИЗ ЗЕМЛИ ТВОЕЙ И ИЗ РОДСТВА ТВОЕГО И ИЗ ДОМА ОТЦА ТВОЕГО, И ПОЙДИ В ЗЕМЛЮ, КОТОРУЮ ПОКАЖУ ТЕБЕ. И сказал ему Бог, что потомки его будут переселенцами в чужой земле и будут в порабощении и притеснении лет четыреста. Но Я, сказал Бог, произведу суд над тем народом, у которого они будут в порабощении; и после того они выйдут и будут служить Мне на сем месте.»
И ПОВЕРИЛ Авраам Богу, и явил свою ВЕРУ ДЕЛОМ!
Сразу же, без досужих рассуждений плотских взял и ВЫШЕЛ, и пошёл неизвестно (ему), куда!
Так он ВО ВСЁМ поступал и впредь! Благодаря чему был назван Евреем, и получил ЗНАК (символ) обрезания ПРАВЕДНОСТИ по Вере, на то время. Ибо, истинное обрезание ПО ВЕРЕ ОБРЕЗАНИЕ СЕДЦА!
А потому, Верующие таким образом ОБРЕЗАННЫЕ СЕРДЦЕМ, поскольку ИСПОЛНЯЮТ ДЕЛА ВЕРЫ, а не противятся Слову Бога, и, как Авраам БЛАГОСЛОВЛЯЮТСЯ С ВЕРУЮЩИМ АВРААМОМ!

Вообще ВЕРА, БЕЗ ДЕЛ, ДАЖЕ НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ. Её НЕТ просто (раз уж она - мертва)!
А потому, прежде всего, надо исходить из слов: «ВЕРА БЕЗ ДЕЛ МЕРТВА!» Почему? А как «верующий» докажет СВОЮ ВЕРУ, что ЯЗЫКОМ? Кому? Людям? А Богу языком ничего доказывать не надо, ибо Он ИССЛЕДУЕТ ВНУТРЕННОСТИ, и ПРОНИКАЕТ СЕРДЦА
Пусть ответят надеющиеся НА СВОЮ «веру без дел» - Любовь, это ДЕЛА, или ПРОСТО ВЕРА?
Хорошо, Слово помогает:
«18 Дети мои! СТАНЕМ ЛЮБИТЬ НЕ СЛОВОМ ИЛИ ЯЗЫКОМ, НО ДЕЛОМ И ИСТИНОЮ.» 1-е ИОАННА: 3

А потому, ВЕРУЮТ БЕЗ ДЕЛ НЕОБРЕЗАННЫЕ СЕРДЦЕМ, гордые, впавшие из-за этого в непослушание, обольщение, и ЗАБЛУЖДЕНИЕ! А потому им и Закон Божий ни к чему.
Бог им СУДЬЯ!

[Tarik_K]

Я уже отвечал в одной теме. Позвольте цитаткой)

Цитата от Tarik_K:

.... Быт.26:4 умножу потомство твое, как звезды небесные, и дам потомству твоему все земли сии; благословятся в семени твоем все народы земные, 5 за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои. Почему Авраам спасен? Потому, что исполнил. Почему исполнил? Потому, что захотел исполнить. Почему захотел? ПОТОМУ, ЧТО ПОВЕРИЛ. И так, стадии спасения: поверил, исполнил, спасся. Почему закон не спасает? Да потому, что первая стадия не выполнилась. Это как нажимать на газ без включеной передачи. Шофера поймут. Это моя позиция и я всегда ее смогу защитить.

[дмитрий м]

Противоречия этих отрывков очевидное в одном случае дела нужны для оправдания, в другом нет, в одном случае Авраам оправдался за долго до рождения сына, в другом в тот момент когда приносил в жертву своего сына.

Противоречий нет. Есть разное понимание смысла спасения(его уровней, если попроще). А если человек определил для себя его как некую константу, то тогда противоречивость Писания будет очевидна.