А не пора ли забыть Ветхий Завет?

[шимон]

Наша тема называется: "А не пора ли забыть Ветхий Завет?"

Скажите пожалуйста у какого суеслова вы позаимствовали это (уничижительное) слово в отношении книг Святой Торы ВЕТХИЙ СТАРЫЙ

[шимон]

Скорей всего Бен Адам (Сын Человеческий) как он любил себя называть.Потому как еврей не посмел бы выгнать как скот из Бейт Мигдаш (храм) людей как скот <Удалено модератором> перевернув столы ... этот поступок едвали подходит человеку о котором написано:...веточки надломленной не доломал и фитилька тлеющего не дотушил,-ничего себе "кротчайший" из людей ?
__________________________________________________ ___________
Вы несколько ошиблись: кротчаший из людей - это о Моисее (Чис. 12:3).
Модератор
__________________________________________________ ___________
Повсему видать к переводам Пафнутий руку ПРИЛОЖИЛ !

Я ошибся, так таки он сам и говорил(числа 12.3) что бог воздвигнет вам пророка из братьев ваших-ПРОРОКА как Я -кротчайшего из людей или неверишь

[VBNZ]

А не пора ли забыть Ветхий Завет?

С одной стороны, давно пора: в конце позапрошлого века грамотный библеист фон Гарнак писал, что продолжающееся употребелние ВЗ свидетельствует о духовном параличе протестантизма.

А с другой стороны, зачем его "забывать"? Никакого "ветхого завета" не существовало изначально. Это скверный перевод Танаха - Священного Писания одной из нехристианских религий. И почему же христиане должны забывать о Коране, Ригведе, Гинзе???? Есть такие книги; последователи нехристианских верований считают, что эти тексты являются божественным откровением. И это правильно! Повод для спора возник бы только в том случае, если бы последователи одной из этих групп исповедовали Иисуса своим Спасителем (хотя мне известны несколько маргинальных групп, пытающихся искусственно соединить веру в Иисуса не только с Танахом, но и с Кораном, и с Гинзой - иногда достаточно непротиворечиво, однако).

[Vladilen]

Заметьте, ПРОРОКА (смертного) но не Б-га (безначального).

А кто Вам сказал, что Моше имел в виду НЕ Иисуса Христа?
Именно о Нём, величайшем из Пророков, говорил Моше, потому что так и произошло: Бог воздвиг Мессию Израиля "из братьев ваших" и Он стал "кратчайшим из людей", как и Моше!

О Мессии Иисусе Христе также пророчествовал ещё один патриарх - Иаков (когда его семья была пылинкой среди враждебных народов):

"Не отойдёт скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не придёт Примиритель, и Ему покорность народов" (Бырэйшит 49:10).

Если Вы скажете, что это сбывшееся пророчество опять не об Иисусе Христе, то назовите мне имя хотя бы одного еврея, которому покорились народы.
(только не называйте Штирлица!).

[DAScher]

А кто Вам сказал, что Моше имел в виду НЕ Иисуса Христа?
Именно о Нём, величайшем из Пророков, говорил Моше, потому что так и произошло: Бог воздвиг Мессию Израиля "из братьев ваших" и Он стал "кратчайшим из людей", как и Моше!

О Мессии Иисусе Христе также пророчествовал ещё один патриарх - Иаков (когда его семья была пылинкой среди враждебных народов):

"Не отойдёт скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не придёт Примиритель, и Ему покорность народов" (Бырэйшит 49:10).

Если Вы скажете, что это сбывшееся пророчество опять не об Иисусе Христе, то назовите мне имя хотя бы одного еврея, которому покорились народы.
(только не называйте Штирлица!).

Извините, что и здесь вмешиваюсь, но иудеи, почему-то до сих пор не считают Иисуса Машиахом:
Иудаизм не считает Иисуса Мессией потому, что он не исполнил библейских пророчеств, ожидавшихся от прихода Мессии. Самое главное пророчество, связанное с приходом Мессии в те дни, было: "И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои на серпы; не поднимет меча народ на народ, и не будут более учиться воевать" (Исайя 2:4 и 2:1-3, ! 1:1-10). Другими словами, с приходом Мессии в мире должен воцариться мир. Если этого не свершилось, стало быть, Мессия еще не пришел...
За последние девятнадцать веков уже стало достаточно очевидно, что мира, который предсказывали пророки, нет как нет, однако христиане продолжают считать Иисуса Мессией...
...объявлять Мессией того, кто не смог на деле принести миру мессианскую эру, является неприемлемым для евреев. Приравнивать кого-либо к Богу, как это делает христианство, более того неприемлемо для евреев это компрометирует идеал единобожия (монотеизма).
Маханаим/Философия/Евреи и христианство

Так что Ваше мнение это всего лишь одна из версий трактовки иудейских преданий, и что самое главное, не подтвержденная ни чем, кроме предвзятых умозаключений!

[plumbum77]

Скажите пожалуйста у какого суеслова вы позаимствовали это (уничижительное) слово в отношении книг Святой Торы ВЕТХИЙ СТАРЫЙ

Интересно вы об апостоле Павле выразились
Послание к Коринфянам читать не пробовали?

Цитата из Библии:

Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. (RST77 2-е Коринфянам 3:6)

А соответственно, если есть Новый Завет, значит и есть Ветхий Завет

Цитата из Библии:

Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; (RST77 2-е Коринфянам 3:14,15)

[plumbum77]

А с другой стороны, зачем его "забывать"? Никакого "ветхого завета" не существовало изначально. Это скверный перевод Танаха - Священного Писания одной из нехристианских религий. И почему же христиане должны забывать о Коране, Ригведе, Гинзе???? Есть такие книги; последователи нехристианских верований считают, что эти тексты являются божественным откровением. И это правильно! Повод для спора возник бы только в том случае, если бы последователи одной из этих групп исповедовали Иисуса своим Спасителем (хотя мне известны несколько маргинальных групп, пытающихся искусственно соединить веру в Иисуса не только с Танахом, но и с Кораном, и с Гинзой - иногда достаточно непротиворечиво, однако).

У Нового Завета нет никакой связи ни с Кораном, ни с Ригведе и прочими книгами, но! у Нового Завета прямая связь с Ветхим Заветом. Это как разорвать пополам книгу - получится две половинки, одна без конца, а другая без начала. Новый Завет невозможно понять без Ветхого Завета, можно только догадываться.

[DAScher]

У Нового Завета нет никакой связи ни с Кораном, ни с Ригведе и прочими книгами,

Странно, но даже мусульмане так не думают:
Среди христиан распространено величайшее заблуждение, что мусульмане-де не верят в Иисуса. На самом деле это не так. Напротив, они очень даже почитают Ису бен Мариам (Иисуса сына Марии). По значимости Он для них второй «пророк» после основателя ислама Мухаммеда. Иисус упоминается в Коране 93 раза в 15 стихах. О Нем говорится как об ал-Масихе, то есть Мессии. Ему было ниспослано откровение - Инжиль (Евангелие). Образ Иисуса занимает в Коране особое место. Он отнесён к «приближенным» (маккаррабун) Аллаха (сура 3, аят 45).
Наконец, Иса не умер как все обычные люди, но был живым вознесен на небо (4:157). Даже «печать пророков» Мухаммед не удостоился в исламе такой чести!
Тем не менее, мусульмане отвергают Библию, которой пользуется христианская Церковь. По их мнению, «люди книги» исказили свое Писание в каких-то своих корыстных целях. Новозаветные евангелисты не являются для мусульман авторитетами, потому что они воспринимают Инжиль (Евангелие) как книгу, данную Аллахом Иисусу (Сура 5:50). И поэтому отметаютс порога написанные апостолами четыре Евангелия, требуя предъявить им «неискаженное» некими коварными злодеями «Евангелие Иисуса».
«Коран совершенно правильно разделяет Книги иудеев и христиан на ат-Таурат, то есть «Закон» (Тору, Пятикнижие Моисеево) и Инжиль (Евангелие): «И ниспослал Он Тору и Евангелие раньше в руководство для людей» (3:3). По свидетельству Корана Священное Писание было получено иудеями и христианами от самого Бога: «О люди Писания! Вы ни на чем не держитесь, пока не установите прямо Торы и Инжиль и того, что было низведено вам от вашего Господа» (5:68). Нет никаких расхождений, и по поводу того через кого эти установления были получены - Таурат, соответственно через Мусу (Моисея), а Инжиль через Ису бен Мариам (Иисуса сына Марии).Причем в Коране подчеркивается неразрывная внутренняя связь между двумя книгами, и действительно они объединены у христиан в общую книгу под названием Библия: «И отправили Мы по следам их Ису, сына Мариам, с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и даровали Мы ему Инджиль, в котором руководство и свет, и с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе» (5:46). В религии предписал вам (Всевышний) то, что заповедовал Он Ною, то, что внушили Мы (Мухаммаду) в откровении, то, что заповедовали Мы Аврааму, Моисею и Иисусу, (сказав): «Соблюдайте религию и не разделяйтесь» (42:13). А в другом месте: «Скажите: «Веруем мы в Аллаха и в то, что ниспослано было Аврааму, Исмаилу, Исааку, Якову и потомкам их, в то, что даровано было Моисею и Иисусу и что даровано было пророкам Господом их. Не проводим мы никакого различия между ними и предаемся Ему» (2:136). Когда мусульмане дискутируют с людьми Писания, то они обязаны избегать того, что приносит огорчение или способствует вражде: «Если вступаете в спор с людьми Писания, то приводите им доводы наилучшие. И не спорьте с теми из них, кто бесчинствует. Говорите: «Уверовали мы в то, что ниспослано нам и что ниспослано вам. Бог наш и Бог ваш один, и предаемся мы Ему» (29:46). В церквях, монастырях и мечетях верующие, согласно Коран молятся одному и тому же Богу: «И если бы не защита людей одних другими, то разрушены были бы скиты и церкви, и места молитвы, и места поклонения, в которых поминается имя Аллаха много» (22:40). Так что мусульманам и христианам нужно искать пути к взаимопониманию, вместо того, чтобы разжигать вражду, которая питается невежеством в деле изучения собственных священных книг.

но! у Нового Завета прямая связь с Ветхим Заветом. Это как разорвать пополам книгу - получится две половинки, одна без конца, а другая без начала. Новый Завет невозможно понять без Ветхого Завета, можно только догадываться.

Новый Завет прекрасно можно понять и без Ветхого Завета, тому подтверждение проповеди Евангелия среди язычников еще с апостольских времен. Но ВЗ действительно прекрасная иллюстрация к тому, что было до Нового Завета и безусловно его надо изучать!

[plumbum77]

Странно, но даже мусульмане так не думают:
Среди христиан распространено величайшее заблуждение, что мусульмане-де не верят в Иисуса. На самом деле это не так.

Если в Коране, написанном спустя 600 лет после написания Евангелий, и есть упоминания о Иисусе Христе, то пусть так и остается, это уже попытка связать Коран с НЗ, но Новый Завет и христианство никакого отношения не имеют к Корану и мусульманству. Пусть хоть в кого верят мусульмане

овый Завет прекрасно можно понять и без Ветхого Завета, тому подтверждение проповеди Евангелия среди язычников еще с апостольских времен. Но ВЗ действительно прекрасная иллюстрация к тому, что было до Нового Завета и безусловно его надо изучать!

Хорошо, если вы можете понимать заветы по отдельности, тогда скажите:
Был ли Давид пророком?

Вы читали книгу Деяний апостолов? С чего там начинается проповедь?

Цитата из Библии:

Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам; и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа. (RST77 Деяния 3:22,23)

Попробуйте не связывая с Ветхим Заветом понять проповедь.

[DAScher]

Если в Коране, написанном спустя 600 лет, и есть упоминания о Иисусе Христе, то пусть так и остается, это уже попытка связать Коран с НЗ, но Новый Завет и христианство никакого отношения не имеют к Корану и мусульманству. Пусть хоть в кого верят мусульмане

Значит я неправильно понял Вашу фразу - У Нового Завета нет никакой связи ни с Кораном!

Хорошо, если вы можете понимать заветы по отдельности, тогда скажите:
Был ли Давид пророком?

Вы читали книгу Деяний апостолов? С чего там начинается проповедь?

Цитата из Библии:

Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам; и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа. (RST77 Деяния 3:22,23)

Конечно Давид был пророком, разве имеет смысл с этим спорить? Мало того, действительно -

Цитата из Библии:

"Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все" (Матф.5:18).

А особенно это - Второзаконие 13. Что собственно говоря и случилось, да во всей красе!
Только все-равно повторю, что иудеи до сих пор считают, что того самого Пророка еще не было, а еще только будет! Поскольку Иисус ну никак не соответствует их представлениям о Машиахе. Ссылку давать или так поверите?

[plumbum77]

Конечно Давид был пророком, разве имеет смысл с этим спорить?

правильно, а знаем об этом из Нового Завета

Цитата из Библии:

Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня. Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его, (RST77 Деяния 2:29,30)

Если бы Новый Завет не был связан с Ветхим, то и ссылок бы не давал на пророков.

Только все-равно повторю, что иудеи до сих пор считают, что того самого Пророка еще не было, а еще только будет! Поскольку Иисус ну никак не соответствует их представлениям о Машиахе. Ссылку давать или так поверите?

это их проблемы, тут едва-ли можно чем-то помочь

Цитата из Библии:

Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. (RST77 От Луки 16:31)

Христос не обещал повальной веры в Него. А то, что их плотские надежды не оправдались, так что ж теперь... они нам не авторитет

[DAScher]

Если бы Новый Завет не был связан с Ветхим, то и ссылок бы не давал на пророков.

Некоторые исследователи Библии считают, что все ссылки в НЗ на ВЗ являются позднейшими вставками.
Но, косвенная связь естественно есть!

Христос не обещал повальной веры в Него.

Ну да, и 1,5 миллиарда людей, исповедующих Христа, это совсем не повальная вера!

[Владимир 3694]

.. это (уничижительное) слово...

У Даниила "Ветхий днями" отнюдь не имеет уничижительного оттенка. И вообще, в Библии найдется немало слов, которые в повседневной речи имеют иное значение, нежели в сакральном тексте.

Ежели кто видит в них только тот смысл, что первым приходит на ум обывателю, это - его трудности.

[КаМаЗ]

Некоторые исследователи Библии считают, что все ссылки в НЗ на ВЗ являются позднейшими вставками.

Дураков не сеют-не пашут. Они сами родятся.

[plumbum77]

Некоторые исследователи Библии считают, что все ссылки в НЗ на ВЗ являются позднейшими вставками.
Но, косвенная связь естественно есть!

считать может кто угодно и что угодно, но без доказательств такие вещи не воспринимаются всерьез.

Ну да, и 1,5 миллиарда людей, исповедующих Христа, это совсем не повальная вера!

из 6 миллиардов