Так увидели Грядущего на облаках?

[Briliant]

Проблема в статусе: тебя, евангелия Луки и истории Евсевия.

Поскольку ты не из поколения Мессии и даров Духа у тебя нет, возникает определенная проблема: можешь ли ты позволить себе не доверять евангелию Луки? Или ставить его на один уровень с историей Евсевия?

Конечно могу... свободу выбора, у меня ещё никто не отнимал... и логику, в том числе...

Я считаю, что книги Луки, противоречат Его Учению... ссылки тебе известны... также, считаю что сам канон, собирали люди, без духовных Даров...

И я тебя, не убеждаю им не верить, это твоё дело, как тебе поступать...

А тех из его поколения кто умер они касаются?

Здесь, снова нужно вспомнить это обещание Б-га:

8 и введу вас в ту землю, о которой Я, подняв руку Мою, клялся дать ее Аврааму, Исааку и Иакову, и дам вам ее в наследие. Я Господь.

Касались ли эти слова всех, вышедших из Египта?

[penCraft'e®]

Конечно могу... свободу выбора, у меня ещё никто не отнимал... и логику, в том числе...

С каких пор свобода выбора и... логика стали достаточными в обращении с...

считаю что сам канон, собирали люди, без духовных Даров...

Тебе виднее. Тогда вообще не понятно чем ты занимаешься? Ты вроде исследователей творчества великих писателей? Те бурят Льва Толстого, Чехова и Достоевского. А ты какие-то книжки религиозной тематики?

Здесь, снова нужно вспомнить это обещание Б-га: 8 и введу вас в ту землю, о которой Я, подняв руку Мою, клялся дать ее Аврааму, Исааку и Иакову, и дам вам ее в наследие. Я Господь. Касались ли эти слова всех, вышедших из Египта?

С выходом из Египта были связаны обещания воскресения мертвых, преображения и сретения на облаках?

[Briliant]

С каких пор свобода выбора и... логика стали достаточными в обращении с...

Так ведь, я не утверждаю, что этого достаточно...

Но, это не значит, что если нет Даров свыше, значит и не изучать и не высказывать своего мнения...

Светильник, Библия, для того и дан нам, находящимся во тьме, чтобы мы, изучая его самостоятельно, находили верный путь, а не брели в полной тьме...

Тебе виднее. Тогда вообще не понятно чем ты занимаешься?

Изучением и познанием... ну и делом, по возможности...

А ты какие-то книжки религиозной тематики?

Да, и мне это очень нравится...

С выходом из Египта были связаны обещания воскресения мертвых, преображения и сретения на облаках?

Ну ты вопрос ставишь как?

А тех из Его поколения, кто умер они касаются?

Как мне здесь тебя понимать?

Кто умер в вере, или кто умер не в вере?

Если кто умер в вере, то касаются, так как Он явился в них, в воскресших...

Если те, кто умер в неверии, а в ожесточении, то не касаются, они ничего не видели, так как не дожили до Его пришествия в облаках...

[ВикторКоваленко]

Так не бывает... практически все пророчества связаны с историческими событиями...
Например, пророчества Даниила...

Исторический, значит, относящийся к прошлому, прошедшему.
Пророчества к прошлому не могут относится.
Вы, наверное, хотели сказать, что узнаваемы по прошествии времени? Или скажите точнее.
Так в том и недостаток, что к прошедшим событиям "пристегивают" то или иное пророчество без связки с остальными пророчествами.

Вы сразу Его пришествие в облаках, отнесли к позднему дождю... а о раннем дожде, вы ни слова, ни пол слова...
Что у вас про ранний дождь?

Пока ничего, потому что после явления поздний дождь.

Ну у меня, так же есть толкование этого пророчества...
В два дня оживит нас, и в третий день восставит нас...
Это речь, о восстановлении колен Израилевых, которые разделились в 930 г до н э...

Это речь о жизни на земле после кончины лукавого века - Пс.71.
Колена Израилевы будут "восстановлены" (станут известными) еще до Дня Господня - в третьем периоде проповеди Евангелия (вновь для евреев, во время привития отпадших ветвей).
Тогда будут запечатлены 144000 из всех колен сынов Израилевых.
Это произойдет во время сокращения дней великой скорби для спасения всякой плоти.
Они получат от Господа на Сионе закон и объявят его народам для исправления путей.
Кто не исправит - тому тоска...

(время проповеди Евангелия) Для ожесточившейся части народа, перед началом Иудейской войны, да, закончилась...

Потом настало время проповеди Евангелия язычникам и продлится доколе войдет полное число.
Потом третий период проповеди Евангелия - вновь евреям, тем кто еще не уверовал во имя Господне.

Я считаю что нет...

Когда проповедано будет Евангелие по всей вселенной во свидетельство всем народам, тогда придет конец (наступит время кончины лукавого века).
Конец лукавому веку положит День Господень.
Этого еще произошло.

Дней Г-сподних несколько...

Есть День Господень, после окончания которого наступит другая жизнь - время процветания праведников (и еще много чего).
Этот день имел ввиду Осия и другие пророки, и Апостол Иоанн, когда писал, что был в духе в День Господень (в далеком будущем).

[Briliant]

Исторический, значит, относящийся к прошлому, прошедшему.
Пророчества к прошлому не могут относится.
Вы, наверное, хотели сказать, что узнаваемы по прошествии времени?

Это одно и тоже...

Мы из сегодняшнего дня, можем сравнивать, пророчества например Даниила об истукане, по историческим процессам...

Золото Вавилонское царство, серебро Персия, медь Греция, железо Римская республика, пальцы из глины и железа, царство Ирода...

[ДмитрийВладимир]

Достаточно однозначное обещание судьям, что они узрят Его приход в облаках, в силе и славе...

Вы видите однозначно то как понимают судьи, видимо потому что вы с ними в одном духе.

А я видимо в другом духе, вижу в словах Иисуса отныне у́зрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.


Значение Сообщение от ДмитрийВладимир что ныне Он отправится к Богу на небеса, убьют они Иисуса сегодня же.

[penCraft'e®]

Да, и мне это очень нравится...

Наконец-то понятен твой интерес к Библейским текстам. В простонародье он называется: религиоведческий.

Так ведь, я не утверждаю, что этого достаточно... Но, это не значит, что если нет Даров свыше, значит и не изучать и не высказывать своего мнения...

Безусловно и без них можно всем этим заниматься.

Светильник, Библия, для того и дан нам, находящимся во тьме, чтобы мы, изучая его самостоятельно, находили верный путь, а не брели в полной тьме...

О каком «пути» и каком «светильнике» ты говоришь, в свете своих религиоведческих интересов?

Ну ты вопрос ставишь как?

Вот так. Цель исхода: заселенная земля. Цель Церкви: воскресение, преображение, катание на облаках. Между ними очень ограниченная область аналогий.

Как мне здесь тебя понимать? Кто умер в вере, или кто умер не в вере? Если кто умер в вере, то касаются, так как Он явился в них, в воскресших... Если те, кто умер в неверии, а в ожесточении, то не касаются, они ничего не видели, так как не дожили до Его пришествия в облаках...

А если обещание дано изначально не верующим? И мы знаем, что Иисус силен воскрешать и не верующих.

[Briliant]

Наконец-то понятен твой интерес к Библейским текстам. В простонародье он называется: религиоведческий.

Ну тогда бы, мне было интересным изучать все религии... но, мне это, совсем не интересно...

У меня интерес не к религиям, а к Библии... считай, у меня библейский интерес...

О каком «пути» и каком «светильнике» ты говоришь, в свете своих религиоведческих интересов?

Не религиоведческих, а библейских...

Вот так. Цель исхода: заселенная земля. Цель Церкви: воскресение, преображение, катание на облаках.

Нет, это не цель, это этап... цель, заселение вышней земли... вступление в наследие, обещанное Аврааму...

Та же цель, что и при исходе из Египта...

А если обещание дано изначально не верующим? И мы знаем, что Иисус силен воскрешать и не верующих.

Так Его обещание судьям, и дано изначально не верующим...

[penCraft'e®]

Ну тогда бы, мне было интересным изучать все религии... но, мне это, совсем не интересно... У меня интерес не к религиям, а к Библии... считай, у меня библейский интерес...

Хорошо, ты библеист.

Не религиоведческих, а библейских...

Договорились! Переделываю вопрос: о каком «пути» и каком «светильнике» ты говоришь, в свете своих библеистических интересов?

Нет, это не цель, это этап... цель, заселение вышней земли... вступление в наследие, обещанное Аврааму...

Это не столь уж важно, в свете данной темы.

Та же цель, что и при исходе из Египта...

Никаких воскресений, преображений и прогулок на облаках Аврааму никто не обещал. А что было обещано то Бог во всей полноте исполнил...

Таким образом отдал Господь Израилю всю землю, которую дать клялся отцам их, и они получили ее в наследие и поселились на ней. Не осталось неисполнившимся ни одно слово из всех добрых слов, которые Господь говорил дому Израилеву; все сбылось.

Так Его обещание судьям, и дано изначально не верующим...

Так вот мы и пытаемся договориться о границах этого обещания. Воскресил он тех, что умерли, дабы исполнить обещанное? При том, что я все больше убеждаюсь в безосновательности данного разговора. Как подтвердить, что хоть кто-то из них дожил до гибели Храма?

[Кадош]

И это имя таки есть, на челах ста сорока четырёх тысяч сынов Израилевых, выкупленных от земли...

а) на лбах их не Имя, а печать Бога, и многие считают что это буква Тав! Почему - второй вопрос, если интересно можем порассуждать...
б) но даже не в этом дело, а в другом... другие, те которые в белых одеждах, и с пальмовыми ветвями, количество которых никто не мог сосчитать?
Они, по-вашему не рождены свыше, и не являются Его Тело?
Вы это серьезно?

Не складывается, только с твоим преданием...

С каким именно?
Вот смотри - я тебе показал с чем именно твой пазл не складывается... можешь прокомментировать? - это раз.
И второе с каким именно моим преданием не складывается? Если под преданием ты подразумеваешь слова из Откровения, то да... но ведь тогда ты понимаешь, что сказанное тобой - никак не аргумент.

[Briliant]

Хорошо, договорились! Переделываю вопрос: о каком «пути» и каком «светильнике» ты говоришь, в свете своих библеиских интересов?

О пути, который предназначен для нашего поколения... я исследую пути, и нахожу свой, и иду по нему...

Это не столь уж важно, в свете данной темы.

Это ответ, на твою ремарку ниже:

Между ними очень ограниченная область аналогий.

Павел, был другого мнения:

1 Кор 10:11 Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.

Никаких воскресений, преображений и прогулок на облаках Аврааму никто не обещал. А что было обещано то Бог во всей полноте исполнил...

Таким образом отдал Господь Израилю всю землю, которую дать клялся отцам их, и они получили ее в наследие и поселились на ней. Не осталось неисполнившимся ни одно слово из всех добрых слов, которые Господь говорил дому Израилеву; все сбылось.

И здесь, автор послания к Евреям, раскрывает Его обещание в более возвышенном виде:

Евр 4:8 Ибо если бы Иисус Навин доставил им покой, то не было бы сказано после того о другом дне...

Тебе нужно, внимательнее прочитать послание к Евреям...

Так вот мы и пытаемся договориться о границах этого обещания.

Здесь нет никаких границ... здесь есть только доверие Его прямому обещанию судьям... доверию своим интерпретациям... и не доверие Его обещанию...

Вот три варианта...

Воскресил он тех, что умерли, дабы исполнить обещанное?

В этом обещании судьям, нет ничего о том, что они узрят Его приход в облаках, после их воскресения...

При том, что я все больше убеждаюсь в безосновательности данного разговора. Как подтвердить, что хоть кто-то из них дожил до гибели Храма?

Никак... это не нужно подтверждать... нужно только доверять Его прямым обещаниям...

[Кадош]

Но для этого нужно в самом деле родиться, а не просто считать, что родился.

Вот Вы, когда Вас мама рожала - хоть какие-нибудь усилия, со своей стороны прилагали???
Сомневаюсь.
Ваши родители родили Вас и не спрашивали у Вас - хотите ли Вы родиться или нет?
И еще - Ваши родители не спрашивали Вас - хочешь ли мы назовем тебя вот так или вот эдак???
Или спрашивали?
Вот так и рождение свыше не зависит ни от Вас, ни от Вашего желания.
Просто внутри себя Вы получаете свидетельство о рождении, как пишет апостол - "свидетельство в себе самом"!
В чем заключается это свидетельство?
Читаем:

1Ин.5:10 ВерующийвСынаБожияимеетсвидетельствовсебесамом; неверующийБогупредставляетЕголживым, потому чтоневеруетвсвидетельство, которымБогсвидетельствовалоСынеСвоем.

И три параллельных места:

От Иоанна 3:33 К Римлянам 8:16 К Галатам 4:6

[Briliant]

а) на лбах их не Имя, а печать Бога, и многие считают что это буква Тав! Почему - второй вопрос, если интересно можем порассуждать...

А печать, по твоему, не может содержать имя?

1 И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах...

б) но даже не в этом дело, а в другом... другие, те которые в белых одеждах, и с пальмовыми ветвями, количество которых никто не мог сосчитать?
Они, по-вашему не рождены свыше, и не являются Его Телом?

Эти предопределённые, которых Иоанн видел уже в Его Царстве, конечно рождены свыше, то есть они рождены в ЦН...

И они являются Телом Царя, ровно на столько, на сколько сыны Израилевы, являлись плотью и костями Давида, в этом моменте:

1Пар.11:1 И собрались все Израильтяне к Давиду в Хеврон и сказали: вот, мы кость твоя и плоть твоя...

Есть дом Давида, и есть дом Израилев... и это, не одно и тоже...

С каким именно?

С православным... и хоть ты и не являешься православным, но твоё богословие, построено на системе православного предания...

Вот смотри - я тебе показал с чем именно твой пазл не складывается... можешь прокомментировать? - это раз.

Я не увидел того, что ты мне что то показал...

И второе с каким именно моим преданием не складывается?

Ну с тем, что Апостольская Церковь, продолжала своё существование на земле, после изгнания ожесточившейся части Израиля, в 70 г н э...

И что она продолжала светить народам, так же, как Апостольская Церковь...

Ты научен именно в этой концепции... отсюда все твои рождения свыше, и прочие самовнушения...

Если под преданием ты подразумеваешь слова из Откровения, то да... но ведь тогда ты понимаешь, что сказанное тобой - никак не аргумент.

С Откровением всё впорядке, с интерпретациями, не всё впорядке...

[penCraft'e®]

О пути, который предназначен для нашего поколения... я исследую пути, и нахожу свой, и иду по нему...

Сложность в том, что тексты Нового завета были написаны в Церкви и предназначены для Церкви, и доступ к ним ограничен наличием или отсутствием дара Духа Святого. Поэтому твой выбор и методы исследования не понятны.

Павел, был другого мнения:

Павел не был другого мнения. Образ всегда имеет ограниченную область совпадения с явлением, по отношению к которому выступает образом. Потому он и называется образом. И в отношении образов Танаха хотя бы потому, что в Танахе воскресение не закладывалось как элемент обещаний Бога. Поэтому у фарисеев были трудности с этой темой.

В Новом завете - закладывалось. Причем для всех. Все узрят судью живых и мертвых!

Никак... это не нужно подтверждать... нужно только доверять Его прямым обещаниям...

Почему Иисус для своего прямого обещания выбрал фразу, сказанную не им?

В этом обещании судьям, нет ничего о том, что они узрят Его приход в облаках, после их воскресения...

Как они его узрят, если никто не доживет? Или если двое доживут? Аналогия с Исходом не подходит, поскольку в Исход заложен элемент: идите и завоюйте. Не пойдешь и не начнешь завоевывать - не получишь. Поэтому вошли только те двое, которые были готовы идти и воевать. В разговоре с судьями нет никаких ограничений, личных заслуг судей, которые обернутся возможностью видеть идущего в облаках. В том числе их возраст и возможная смерть.

[Briliant]

Сложность в том, что тексты Нового завета были написаны в Церкви и предназначены для Церкви, и доступ к ним ограничен наличием или отсутствием дара Духа Святого. Поэтому твой выбор и методы исследования не понятны.

С чего ты взял, что доступ к изучению текстов НЗ, ограничен наличием Дара? Где ты это вычитал?

Павел не был другого мнения.

Не был бы, не проводил бы множество аналогий..

Образ всегда имеет ограниченную область совпадения с явлением, по отношению к которому выступает образом. Потому он и называется образом. И в отношении образов Танаха хотя бы потому, что в Танахе воскресение не закладывалось как элемент обещаний Бога. Поэтому у фарисеев были трудности с этой темой.

Тебе прям нравится всегда, уводить тему, в другие русла...

Ну ты уже прямо скажи, что история НЗ, возникла на пустом месте, и ни к каким образам Тагаха, она не относится...

В Новом завете - закладывалось. Причем для всех. Все узрят судью живых и мертвых!

Где ты это вычитал? Что ВСЕ узрят Его пришествие в облаках?

Все колена земли есть, судьи есть, те которые пронзили Его есть...

А где там ВСЕ?

Почему Иисус для своего прямого обещания выбрал фразу, сказанную не им?

Если не им, то сказанную кому?

Как они его узрят, если никто не доживет? Или если двое доживут?

Ещё раз повторяю ответ: в обещании не сказано: ВЫ ВСЕ УЗРИТЕ...

Такое в пророчествах бывает, когда не все, к кому обращаются, доживают до исполнения пророчества...

Аналогия с Исходом не подходит, поскольку в Исход заложен элемент: идите и завоюйте. Не пойдешь и не начнешь завоевывать - не получишь. Поэтому вошли только те двое, которые были готовы идти и воевать. В разговоре с судьями нет никаких ограничений, личных заслуг судей, которые обернутся возможностью видеть идущего в облаках. В том числе их возраст и возможная смерть.

Аналогия с исходом подходит потому, что Он даёт обещание народу, что он войдёт в землю (вместе с Моше), но из взрослого населения, вышедшего из Египта, по факту в землю вошло только двое человек...

И Его обещание, было исполненно...