Свободен ли человек в своих поступках?

[Лука]

VladK

Как это нет в библии? Сколько угодно. ВОт например: (1Кор. 15:21-22) (Рим. 11:32)

Здесь даже намека нет на спасение рода человеческого. А слово "все" означает всех избранных, а не всех званных и уж тем более не всех людей на земле.

Неужели вы думаете, что Бог допустит, чтобы род человеческий прекратился?

Неужели вы думаете, что Вам известны все намерения Бога в отношении человечества?

Не согласен. Бездоказательно.

"но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге. И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление." (Дан.12:1-2) Но все, которые найдены будут записанными в книге - это даже не все из одного народа. А конкретно - спасутся многие, но не все.

Это я не понял. Поясните.

Не всякий человек - личность, но всякий человек индивидуум. Личный выбор не всегда осуществляется личностью, но всегда - индивидуумом.

А я разве сказал, что Христос спасал Себя?

А кто писал о Христе "Он бы спас только Самого Себя, а не человеческую природу"?

Почему вы решили, что лишенный выбора человек - "запрограммированный робот"? Нет никакой логики.

Вы не ответили на мой вопрос - если у Христа не было выбора почему Он просил Отца отменить Голгофу?

[Джа дай]

А то! Слушайте внимательно: в духовном нет ни времени, ни пространства, ни перемещения, а следовательно и перемещения субъектов и объектов из пункта А в пункт Б и из прошлого в будушее. "Отдалённость" или "близость" объектов/субъектов определяется исключительно набором присущих конкретным субъектам/объектам свойств - их сходством или различием. При полном совпадении свойств субъекты/объекты сливаются воедино ("Я и Отец одно", "да будут все едино"). А "временем" в духовном называется изменение свойств от причины к следствию.

Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, к чему призывает Иисус человеков, говоря "будьте... как..."

Вопрос: Что мешает?
Ответ: "Установки по умолчанию". Дескать, этого не может быть, потому что не может быть никогда. (с)

Аргумэнт, канешна, железобетонный...

Ваши рассуждения интересны, но они скорее буддийские, чем христианские. В христианстве много говорится о пространстве: небеса, обители, части света... Понятно, что это ваша картинка, и ее можно воспринимать под определенным углом зрения. Только не забывайте, что христианское единство не означает однообразие.

[Джа дай]

А это и не ответ, а наезд. Когда не знают, что ответить, то начинаются обвинения.
Джа-дай, мы просто размышляем, а не "щеголяем нарядами". Вы что-нибудь об апофатическом и катафатическом богословии слышали?

Разве это наезд? Это мое видение вашей речи. Если это и есть апо-ката-словие, то мне оно не интересно.
И я действительно не знаю, что ответить. Что можно ответить на это? - "А для Бога Его желания обусловлены только Им Самим. У него нет мыслей "сделать" - "не сделать", у Него мысль и действие не разделены сомнениями". Откуда вы все это взяли? От ветра головы своей. А с ветром я не спорю.

Вот вы и напрягитесь, чтобы понять, и говорите по существу.
Как это не ставить себя на место Бога?
А как вы иначе сможете взять Его иго на себя? Как сможете уподобиться Ему? Как сможете ПОЗНАВАТЬ Его?
Вы не о Боге задумайтесь, а о себе, о человеке, как возникает и в связи с чем у человека выбор? И что значит СВОБОДА, например, для Авеля, если за него уже сделал выбор Каин, когда убил брата своего?
И Кто поставил перед выбором Адама, когда сказал ему не есть от ДПДиЗ?

Ужас! Думаю, нечто подобное змей втюхивал Еве.

Признаюсь, дорогой Джа-дай, я немного слукавил вам, когда написал, что Адам имел свободу выбора, как и все мы. Надеялся, что вы меня уличите в этом, но вы начали уличать меня в чем-то совсем другом, чего я не делал.

Хотели комаром отвлечь от верблюда. Знакомая тактика.

Да, мы имеем свободу выбора, и Адам обрел ее, но только ПОСЛЕ согрешения. А когда Он был совершенный и не падший, то не было у него выбора между добром и злом, у него была его воля поступать так, как он того хочет. Разве могут у совершенного быть несовершенные желания? У него была его природная совершенная воля, направлявшая его к познанию окружающего его совершенного мира. Мир раскололся после и в результате согрешения, а не до этого, и только тогда человеку был предложен выбор: жизнь и смерть, добро и зло, мир видимый и мир невидимый. Но чтобы человек не выбрал, это его познание Бога и самого себя. Нельзя познать Бога, не зная, что такое милость, сострадание... Нельзя познать самого себя не умерев для себя, нельзя умереть для себя, не уподобляясь Христу.

Надеюсь теперь вы не станете меня обвинять в том, что я ставлю себя на место Бога?

И где вы набрались такой белиберды? Тут надо комментировать каждое слово. Но на комментарий придет куча новых. Потому и нет никакого желания и смысла отвечать предметно.

[Джа дай]

Дык, Он и говорит: БУДЬТЕ! А кто не хочет - это его/ее выбор. Свобода, панимаиш!

И кто-то еще будет говорить, что её у человека таки нет? Свободы остаться рабом, а после смерти - в гумус, я имею в виду.

Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
(Фил.2:6.7,8)

[Владимир 3694]

(Фил.2:6.7,8)

Дык, иначе и не получится. Бесплатный сыр - только в мышеловке.

[VladK]

Джа-дай

И где вы набрались такой белиберды? Тут надо комментировать каждое слово. Но на комментарий придет куча новых. Потому и нет никакого желания и смысла отвечать предметно.

Да, напрягаться, вы не хотите.
Что же это ваше право держаться собственной "белиберды" и не вступать в диалог.
Насчет новых с моей стороны комментарий все решается значительно проще: вам достаточно просто было сказать, что не хотите их. Это было бы, по крайней мере, честнее...
Я никому ничего не навязываю...

И я действительно не знаю, что ответить. Что можно ответить на это? - "А для Бога Его желания обусловлены только Им Самим. У него нет мыслей "сделать" - "не сделать", у Него мысль и действие не разделены сомнениями". Откуда вы все это взяли? От ветра головы своей. А с ветром я не спорю.

Откуда взял? Оттуда.
Если я не прав, то покажите в чем не прав, а не спрашивайте "откуда". Покажите, например в библии, где Бог сомневается, или нуждается в советчиках со стороны.

[VladK]

Лука

Здесь даже намека нет на спасение рода человеческого. А слово "все" означает всех избранных, а не всех званных и уж тем более не всех людей на земле.

Я чего-то не пойму, уж простите за тупость, грешат только избранные что ли? "Бог заключил в непослушание" только избранных? Разве Христос не за всех умер? Не за весь род человеческий?
Разве говоря о том, что "Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,", Павел под словом "все" писал об избранных? Грешники не все во Адаме умерли? Во Христе оживают только верующие и видящие Христа "алчущим и жаждущим"? Или вы считаете что можно верить во Христа, даже не зная, что Он "алкал и жаждал"?

Неужели вы думаете, что Вам известны все намерения Бога в отношении человечества?

Не все намерения известны, но о них имеет смысл говорить только, если мы верим в воскресение человечества Христа.
"потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения. 20 Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом." (2Кор.5:19-20)

Церковь является ПОСЛАННИКОМ от "имени Христова", чтобы рассказать людям что "Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их"
А вы вместо этого пытаетесь на словах библии об "избранности" утверждать свою СОБСТВЕННУЮ ЦЕРКОВНУЮ избранность, как это делали иудеи, отвергнув Христа.
А Павел в "Римлянам" вполне внятно говорит о равенстве перед Богом язычников и иудеев "потому что все согрешили и лишены славы Божией,".

но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге. И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление." (Дан.12:1-2) Но все, которые найдены будут записанными в книге - это даже не все из одного народа. А конкретно - спасутся многие, но не все.

Что за "книга жизни" пишется - вопрос дискуссионный.
Как бы вы связали спасение с вопросом "свободы человека"? Хочу спасаюсь, хочу нет?
А если уже спасен? Не хочу спасаться - "Мама роди меня обратно"?

Не всякий человек - личность, но всякий человек индивидуум. Личный выбор не всегда осуществляется личностью, но всегда - индивидуумом.

Личный выбор от слова "личность". А иначе это не личный выбор, а, к примеру, навязанный кем-то, или чем-то.

А я разве сказал, что Христос спасал Себя?

А кто писал о Христе "Он бы спас только Самого Себя, а не человеческую природу"?

Я писал о личном выборе Христа, вернее об его отсутствии у Христа.
Если бы Он руководствовался личным выбором, то и спас бы лично Себя. Но Он такого выбора не имел и не имеет, т.к. само понятие "личный выбор" для Бога звучит абсурдно. Он Сам Творец для всякого личного выбора, а на кресте Он спасал природу человека, через Свою смерть и воскрешение.
По вере (а, на мой взгляд, вера может быть только личной) мы имеем возможность прикоснуться к спасению уже сегодня, сейчас, воскресая не после своей физической смерти, а до нее. Но это никак не отменяет воскресение после физической смерти для вечной жизни в обновленном теле.

Вы не ответили на мой вопрос - если у Христа не было выбора почему Он просил Отца отменить Голгофу?

Потому, что падшая природа человека во Христе искушала и противилась природе Божьей. А при чем здесь выбор? Это не был личный выбор Христа, об исходе искушения Он уже говорил ученикам до самой Голгофы. О личном выборе имело бы смысл говорить, если бы был другой Путь для человека, без Голгофы, без Креста. Но такого Пути просто не существует и не существовало. Разве что, если предположить такой наш человеческий "выход", как обезопасить мир от греха путем тотального уничтожение всех людей до единого.
Безусловная Любовь не выбирает кого любить, а кого нет.
Где же тогда ЛИЧНЫЙ выбор у Бога - "спасать - не спасать"?

[Лука]

VladK

грешат только избранные что ли?

Грешат все.

Разве Христос не за всех умер?

За всех, кто будет избран Богом.

Не за весь род человеческий?

Конечно нет. Христос сказал "Откр.3:20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." Очевидно, что постучит Он не ко всем, да и откроют не все.

Павел под словом "все" писал об избранных?

Лук.14:24 Ибо сказываю вам, что никто из тех званых не вкусит моего ужина, ибо много званых, но мало избранных.

Церковь является ПОСЛАННИКОМ от "имени Христова", чтобы рассказать людям что "Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их"

Павел Писал не обо всех людях.

А вы вместо этого пытаетесь на словах библии об "избранности" утверждать свою СОБСТВЕННУЮ ЦЕРКОВНУЮ избранность, как это делали иудеи, отвергнув Христа.

Будем считать, что Вам это приснилось, а я этого не видел. Тем более, что вопрос моей избранности решать не мне.

А Павел в "Римлянам" вполне внятно говорит о равенстве перед Богом язычников и иудеев "потому что все согрешили и лишены славы Божией,".

Во грехе все равны, а в избранности - нет.

Как бы вы связали спасение с вопросом "свободы человека"? Хочу спасаюсь, хочу нет?

Именно так! Но! Спасаться нам или не спасаться - наш выбор. Быть нам спасенными или погибнуть - решение Бога.

Личный выбор от слова "личность". А иначе это не личный выбор

Вы не правы. Но это тема для отдельного разговора. Вы утверждаете, что у Христа не было выбора. Понимаю. Но если стать на Вашу точку зрения, то его не было только потому, что Христос Сам, добровольно отдал выбор Отцу на Его усмотрение.

Безусловная Любовь не выбирает кого любить, а кого нет.

Верно. Но любовь не оставляет нам выбора т.к. она - дар Божий и человеку не подвластна.

[Джа дай]

Да, напрягаться, вы не хотите.
Что же это ваше право держаться собственной "белиберды" и не вступать в диалог.
Насчет новых с моей стороны комментарий все решается значительно проще: вам достаточно просто было сказать, что не хотите их. Это было бы, по крайней мере, честнее...
Я никому ничего не навязываю...

Не хочу оспаривать фантазии не имеющие даже претензии на откровение. Из фантазий можно выводить некие предположения, подтверждая их состоятельность некими сторонними аргументами. Вы этого не делаете. Потому ваши фантазии остаются для меня фантазиями.

Откуда взял? Оттуда.
Если я не прав, то покажите в чем не прав, а не спрашивайте "откуда". Покажите, например в библии, где Бог сомневается, или нуждается в советчиках со стороны.

Ну вот они новые! И что интересно, это даже не троллинг, это состояние.
Я бы мог вам показать, где Бог призывает советчиков, где сомневается, где хочет сделать одно, а делает другое... Только в этих ответах нет никакого смысла, потому что они даже не влетят вам в одно ухо, чтобы вылететь в другое.

[VladK]

Лука

Христос сказал "Откр.3:20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." Очевидно, что постучит Он не ко всем, да и откроют не все.

Не вижу ничего очевидного в том, что Он постучит не ко всем. Ему постучать ко всем слишком сложно что ли?
О том что Бог умер за ВСЕХ без исключения, на мой взгляд, более очевидно. Вот и Павел пишет:
"Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. " (Рим. 5:18)

Как же вы пишите, что

Павел Писал не обо всех людях.

Вот что, откроют Дверь не все, об этом библия ясно говорит. Но это вопрос избрания в Церковь.

Во грехе все равны, а в избранности - нет.

Я и не говорил, что Богом избранны все, а только то, что Бог умер за всех без исключения.
Вопрос об избранности - это вопрос о принадлежности к Церкви, а не вопрос спасения.
Если Бог умер за всех, то и спасены будут все.
"А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего. " (2Кор. 5:15)

Как бы вы связали спасение с вопросом "свободы человека"? Хочу спасаюсь, хочу нет?

Именно так! Но! Спасаться нам или не спасаться - наш выбор. Быть нам спасенными или погибнуть - решение Бога.

Бог Свое решение уже давно принял в отношении ко всему роду человеческому (ко всем без исключения) У Бога ВСЕ ЖИВЫ.
Наш выбор касается только нас, каждого из нас, выбор личный, выбор личности (пусть даже еще становящейся и несовершенной).
Но этот выбор не много решает на самом деле, т.к. Бог все предвидит и зная заранее наш каждый выбор, ведет нас по НЕопределенному (для земного временного мира) пути, который еще наметил от сотворения мира. Боле важно знать ВОЛЮ ГОСПОДА относительно правильности каждого нашего выбора, чтобы меньше страдать. Для этого, собственно говоря, и Тору получили избранные по плоти. Вот только "уменьшение страдания" никак не может быть целью самого человека, как личности. Это цель для плоти, а для духа страдания несправедливые и есть тот Путь, Которым Бог ведет личность к совершенствованию, к познанию Бога и самого себя в Боге. Наш выбор Бог ограничивает для нашей же пользы, и часто, все что от нас требуется - только ждать и смиренно принимать все то, что происходит с нами НЕЗАВИСИМО от нашего выбора, понимая, что лучший выбор для нас - это выбор Самого Господа.

Вы утверждаете, что у Христа не было выбора. Понимаю. Но если стать на Вашу точку зрения, то его не было только потому, что Христос Сам, добровольно отдал выбор Отцу на Его усмотрение.

Именно так и нам следует поступать. Но Бог часто СТАВИТ нас перед выбором, чтобы мы не "спали", а бодрствовали:
"Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна. " (Мар. 14:38)

Но любовь не оставляет нам выбора т.к. она - дар Божий и человеку не подвластна.

Да! И она же не даст умереть никому, несмотря ни на какой "свободный выбор"!

- - - Добавлено - - -

Джа-дай

Я бы мог вам показать, где Бог призывает советчиков, где сомневается, где хочет сделать одно, а делает другое... Только в этих ответах нет никакого смысла, потому что они даже не влетят вам в одно ухо, чтобы вылететь в другое.

Еще бы! Вы же себя не иначе как душевидцем считаете. Насквозь человека видите...
Отдыхайте уже себе, друг мой "всевидящий и всезнающий". Не напрягайтесь и не "грузитесь", если сказать нечего.

[Толковник]

Про подобие

в духовном нет ни времени, ни пространства, ни перемещения, а следовательно и перемещения субъектов и объектов из пункта А в пункт Б и из прошлого в будушее. "Отдалённость" или "близость" объектов/субъектов определяется исключительно набором присущих конкретным субъектам/объектам свойств - их сходством или различием. При полном совпадении свойств субъекты/объекты сливаются воедино ("Я и Отец одно", "да будут все едино"). А "временем" в духовном называется изменение свойств от причины к следствию.

Урок р. А.К. на эту тему в цикле по Дерех Ашем у меня один из любимых.

[Лука]

не даст умереть никому, несмотря ни на какой "свободный выбор"!

Ваше право игнорировать утверждения Библии и пребывать в иллюзии неоспоримо.
Всех благ.

[VladK]

Ваше право игнорировать утверждения Библии и пребывать в иллюзии неоспоримо.
Всех благ.

Ну, иллюзия это, или нет вы тоже можете только предполагать. Поэтому желаю и вам не хворать и не расстраиваться по пустякам!
(не забывайте, что самые опасные иллюзии это свои собственные)

[Божий раб]

Она же(ЛЮБОВЬ) же не даст умереть никому, несмотря ни на какой "свободный выбор"!

Крайне опасное заблуждение!!!
Его истоки в том, что иные НЕ ЗНАЮТ И НЕ ПОНИМАЮТ, ЧТО ЕСТЬ ЛЮБОВЬ БОЖИЯ и ЧТО ЕСТЬ ЖИЗНЬ, а толкуют все на человеческий лад, по СВОЕМУ опыту земной жизни.
Есть ОДИН источник жизни- Бог(Отец).
Потому ЖИТЬ- значит БЫТЬ С БОГОМ ЕДИНЫМ!!!
Соответственно НЕ ЖИТЬ( УМЕРЕТЬ) - БЫТЬ НЕ с Богом.
Бог есть Любовь.
В силу этого, Бог- ЛЮБОВЬ НЕ привлекает к Себе НАСИЛЬНО!!!
И если человек выбрал НЕ быть с Богом, то Бог, хотя Он и есть Любвь, НЕ БУДЕТ привлекать к Себе.
Такой человек( дух его) не будет един с Духом Бога, а значит будет МЕРТВ.
Мертв - не в смысле человеческого понимания мертвости тела.
А в духовном понимании жизни, как жизни с Богом.
ВСЕ без исключения, что не едино с Богом, что утратило с Богом единство - мертво.
В этом смысле и падшие духи МЕРТВЫ, хотя производят определенные действия, а люди полагают их живыми.
Однако в СРАВНЕНИИ с той ПОЛНОТОЙ ЖИЗНИ, которую ДАЕТ БОГ, они мертвы.
Как мертвы и люди, которые вроде бы движутся, но для Бога( пока не соединятся с Ним)- мертвы.(пусть мертвые хоронят своих мертвецов...)
Так же и дух человека, выбравший для себя "НЕ БЫТЬ с БОГОМ", в духовном смысле будет лишен полноты ЖИЗНИ Бога и для ДУХОВНОГО мира будет мертв.
Для нежелающего быть в любви Божией, любовь Отца будет восприниматься как пожигающее пламя.
Тут уместна аналогия, например, когда нас обнимает или целует тот, кого мы ненавидим, то такой поцелуй не приносит нам радости а коробит, жжет, отвращает...
Так и с тем человеком, кто НЕНАВИДИТ Бога.
Любовь Бога такому человеку будет не в радость, а в муку еще более сильную, чем отлучение.
ЗНАЯ это, Бог-ЛЮБОВЬ, НИКОГДА не будет насильно привлекать(читай -давать жизнь) к Себе того, кто того НЕ желает.
Потому утверждение о том, что Любовь Бога ВСЕХ спасет от смерти, несмотря на их выбор(быть ВНЕ ЛЮБВИ) - ложно!
Да вразумит всех нас Господь.

[VladK]

Божий раб

Еще одно искренное "спасибо" за ваше неравнодушие.

Бог есть Любовь.
В силу этого, Бог- ЛЮБОВЬ НЕ привлекает к Себе НАСИЛЬНО!!!

Полностью с вами согласен!

Такой человек( дух его) не будет един с Духом Бога, а значит будет МЕРТВ.
Мертв - не в смысле человеческого понимания мертвости тела.
А в духовном понимании жизни, как жизни с Богом.

Про "духовное понимание" хотелось бы уточнить.
Кто (что) является критерием "духовного понимания"?
Как определить где оно духовное, а где - нет? Да, к тому же духи (если "духовное" от слова "дух") тоже ведь разные бывают.

Как мертвы и люди, которые вроде бы движутся, но для Бога( пока не соединятся с Ним)- мертвы.(пусть мертвые хоронят своих мертвецов...)
Так же и дух человека, выбравший для себя "НЕ БЫТЬ с БОГОМ", в духовном смысле будет лишен полноты ЖИЗНИ Бога и для ДУХОВНОГО мира будет мертв.
Для нежелающего быть в любви Божией, любовь Отца будет восприниматься как пожигающее пламя.
Тут уместна аналогия, например, когда нас обнимает или целует тот, кого мы ненавидим, то такой поцелуй не приносит нам радости а коробит, жжет, отвращает...
Так и с тем человеком, кто НЕНАВИДИТ Бога.

Теоретически я вас понимаю, не первый день в церкви. И я согласен с тем, что без Бога нет жизни для того, кто умер для мира. А для тех, кто не умер? Вы и Христос называете их "мертвецами". Но "пациент более жив, чем мертв". Бог дает ему силу и радость жизни, несмотря на его отвержение Бога, а о чем-то ином он и не помышляет. Так и Христос назвал Петра "блаженным", а через несколько минут "сатана", а позже Петр отрекся от Христа, а еще позже получил Духа Святого и стал апостолом и рабом Божьим. Видите как все неоднозначно?

Любовь Бога такому человеку будет не в радость, а в муку еще более сильную, чем отлучение.

Брат, любовь ни одному человеку не будет в тягость, если это действительно любовь, а не пустые слова.

ЗНАЯ это, Бог-ЛЮБОВЬ, НИКОГДА не будет насильно привлекать(читай -давать жизнь) к Себе того, кто того НЕ желает.
Потому утверждение о том, что Любовь Бога ВСЕХ спасет от смерти, несмотря на их выбор(быть ВНЕ ЛЮБВИ) - ложно!

Скажите как вы понимаете слова апостола: "любовь не ищет своего"?
Любовь Божья изливается на всех и на грешников и на праведников. Она не выбирает, но в отличие от человеческой любви, она не бессильна, на ней и мир стоит. Как же вы говорите, что Бог не станет спасать тех, кто отвергает Его любовь? Как ее можно отвергнуть тому, кто сотворен по образу и подобию Божьему?
Только по неведению.