Свободен ли человек в своих поступках?

[перегрина]

Им задумано (а значит и реализовано) ВСЁ, что можно помыслить. И намного больше.

Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
Книга пророка Исайи 55: 8-9

[Сэр]

Свобода, это вера. Вера из духа. Так же и свобода их духа. Человек не свободен, когда поступает под давлением действующих на него различных внешние факторов и обстоятельств . Вера позволяет человеку не поддаваться давящим на него внешним факторам. Никакие заблуждения или отсутствие осведомленности не могут удержать верующего в рабстве, если верующий верит, что Дух Святой наставляет его на всякую истину, если верующий верит, что Дух Святой учит его всему. Даже будущее Дух Святой возвещает нам. Верующего нет без Христа и он является новым творение в Нем. Верующий один дух с Господом. Это я написал, чтобы мы имели представление, что все это свобода, т.к мы причастны Божеского естества и Его естество является нашим естеством.

[strannik-mf]

В теме Детали чуда в Кане Галилейской зашла речь о свободе. Свободе выбора, свободе воли и свободе, вообще.



Дальше цитировать не буду: кому интересно, может посмотреть по ссылке, приведенной выше. К некоторым сообщениям в той теме я еще вернусь, а сейчас отреагирую только на мысль, высказанную Зоровавелем:

Уважаемый Зоровавель,

Если я правильно понял, Вы признаете за человеком свободуа в действиях - ни-ни! И заключение Ваше основано на фразе из Библии

Цитата из Библии:

Притч 19 21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.

и ей подобных.

Тут же возникает вопрос: к чему человеку свобода в мыслительных процессах (а по большому счету - и эти самые процессы в принципе), если он не может их реализовать? Это что же получается: Господь даровал человеку способность мыслить только для того, чтобы хихикать, злорадно потирая потные ладошки: "Думай, думай! Всё равно, будет по-Моему."???

Простите, но я-таки убежден, что Бог - не наперсточник.

Позвольте указать на логическую ошибку, которая приводит Вас (и не только Вас) к ложному заключению, будто свобода воли - иллюзия. Вы "по умолчанию" принимаете, что "только определенное Господом" ограничено одним-единственным вариантом из всего множества возможных в данных условиях. А ведь это совсем не так. Поясню свою мысль на примере:

Человек идет из пункта А в пункт Б. На его пути - река. Хорошо бы вспорхнуть птичкой и перемахнуть на другой берег! Но крылышек человеку не дано, да и ходить по воде умеет далеко не каждый. И - что же? Крах надежд? Отнюдь. Справа - мостик, слева брод. Чуть подальше - лодочная переправа. А можно и вплавь. В итоге наш герой-таки достигает своей цели! Как? Рассматривать вариант, что его перенесли на другой берег ангелы, не будем. Что остается в "сухом остатке"? Человек форсировал реку

одним из многих способов, определенных Господом.

Включая мостик, лодку брод etc. и даже ангела с хождением по воде - как определенные Господом.
Исключая крылышки. - как один из замыслов в сердце человека.

Надеюсь, моя мысль понятна.

Человек свободен в выборе как поступить , но не свободен от ответственности за совершённый поступок.

[перегрина]

Так,75 страница,выяснили всё про свободу?

Теперь дайте мне резуме.

Человек абсолютно несвободен ни в чём, что касается развития событий по-горизонтали. Потому что, это условия задачи. И их ставит Отец.
Но он имеет полную свободу выбора в каждом "здесь и сейчас", по-вертикали Креста, выстраивая, таким образом, свою реальность.
Выбор этот заключается только и исключительно между
1. волей Отца
2. своей волей
Соединяясь с Его волей, человек этим увеличивает степень своей свободы.
Выбирая следовать своей воле, человек отдаляет себя от Него, спускаясь на предыдущую ступень. С которой, впрочем, ему затем опять будет дана возможность подняться.
Таким образом человек растёт и развивается...
Ведь нам же не придёт в голову давать ребёнку полную свободу воли. Но мы даём ему возможность постепенно обрести её, выбирая выполнять волю старших, слушать их, обучаясь у них премудрости..

[VladK]

Брат, то что задумано Богом обязательно свершиться.Это верно.

Прежде всего благодарю вас за то, что вы называете собеседника братом, так христиане сегодня редко когда называют друг друга.

Что касатся выбора Бога.
Разве Бог говорил кому-либо, когда-либо, что Ему НЕЧЕГО выбирать???
Говорил, что Он - Бог, лишен выбора?
Сам Бог называет себя Творцом всего.

Про то, чтобы Бог выбирал, я что-то не встречал. Бог говорит, и происходит так, как Он говорит. Где здесь вы видите выбор? Вы его предполагаете, на основании того, что такой выбор есть у человека. Это верно. У вас он есть, потому что Бог его вам предложил. А кто предложит выбор Богу?

КАК может ТВОРИТЬ ТВОРЕЦ, не представляя Себе МНОЖЕСТВО возможных вариантов Своего БУДУЩЕГО ТВОРЕНИЯ, из которых Он выбирает.
И кто сказал, что Бог перестал выбирать?
И разве Бог не выбирает между праведником и грешником, между тьмой и светом, любовью и злом...
И если САМ Отец не умеет выбирать, то как научит ЭТОМУ детей своих?

Варианты формирует Сам Бог, Он Законодатель, и дает нам возможность поучаствовать в исполнении Его Воли.
Бог не выбирает между тьмой и светом, т.к. Он и ест Свет Истинный. Разве луч света выбирает между тьмой и светом? Тьмы нет там где свет, а где нет света, там тьма.

Однако в ЭТОМ ЗАДУМАННОМ есть место выбору.
И основной Выбор человека состоит в том, что человек САМ выбирает для себя БЫТЬ ему(человеку) в ЭТОМ окончательно СВЕРШИВШЕМСЯ Божием замысле или НЕ БЫТЬ в НЕМ!!!

Вот здесь вы правы. Человек такое право -"выбирать" имеет, но оно ограничено Богом же потому, что не всегда наш выбор идет нам и другим людям на пользу. Ну, это же понятно - мы же своему ребенку не дадим сунуть пальцы в розетку, чтобы на этом так сказать "негативном примере" он осознал, как это плохо. Мы ребенка ВОСПИТЫВАЕМ. То же делает Бог с нами, мы все Его дети, если не по природе, то по усыновлению. Бог умер не только за праведников, а за всех нас.

- - - Добавлено - - -

Им задумано (а значит и реализовано) ВСЁ, что можно помыслить. И намного больше.

Привет тезка!
Конечно. Не бывает не реализованных мыслей. Мысль - это уже действие. Но реальность, в которой каждый из нас существует сужена и ограничена нашими же возможностями. Мы мыслим, а Бог реализует, и порой совсем не так как мы мыслили. А во Христе мы прорываем эти границы человеческой обособленности и одиночества, и это - жизнь по духу.

[Владимир 3694]

Человек свободен в выборе как поступить , но не свободен от ответственности за совершённый поступок.

Раз уж Вы начали читать тему с начала, то не могли не заметить, что вопрос стоит несколько в иной плоскости:

Как увязать свободу человека в поступках с всеведением Бога?

Как Вы для себя решаете этот вопрос - вот что интересно.

Тот же вопрос и к Вам, Сэр. И ко всем, кто только что присоединился к теме.

- - - Добавлено - - -

Привет тезка! .

Привет! Давненько не общались, однако. Насколько мне помнится, по этому вопросу у нас полный (или почти полный) конкорданс. А что до разногласий по иным - не страшно. Так и должно быть.

[Владимир 3694]

Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь...

Приветствую в теме, перегрина!

Да, это истинно так, Его мысли - не наши мысли. Его логика совершенно иная, с этим я совершенно согласен. С одним уточнением: Его логика ВКЛЮЧАЕТ наши (а не нашу - ибо их много) как ЧАСТНЫЕ СЛУЧАИ Общего.

Не так давно в какой-то теме я дерзнул сказать:

Ни одно Учение не может претендовать на истинность, если не включает в себя все остальные как частные случаи общего закона.

Даже такие, которые противоречат одно другому. Причем, я говорю не о кажущихся противоречиях, а о действительных, которые земному разуму нельзя соединить воедино НИКОИМ образом. Не об интерпретациях, а о сущностных, базоывх, неразрешимых противоречиях...

НАМИ не разрешимых - покуда не станем такими, как Он.

Кому-то такая заява - аки ножик вострый, но утверждающий иное (по моему разумению) ограничивает Его.

[VladK]

Джа дай

Объясните мне разницу между "сделать выбор" и "иметь выбор", может тогда станет немного понятнее.

Наличие древа познания добра и зла - "иметь выбор".
Вкусить или не вкусить - "сделать выбор".
Вопрос в качестве выбора. То, что человек должен был предстать перед выбором - очевидно; но не очевидно, какой выбор он должен был сделать.

Для Адама это было не очевидным, согласен. А для Бога?
Для Бога это было уже предопределенным, и Христос уже принес Себя в Жертву, чтобы человечество не пошло путем Каиновым.
Другими словами Бог для человечества задал такой Путь, какой Он задал. Возможно для других миров он (путь) иной и там Другой Посредник.

А разве свобода выбора не является частью свободы? Как вы собираетесь стать свободным не имея свободы выбора?

Я уже свободен, и кто вам сказал, что человек, как личность, не имеет свободы выбора? Мой вопрос был: "Для чего она вам?".
Человек истинно свободен может быть только во Христе, поэтому апостолы и называли себя "раб Божий". Другое дело, что человек часто использует эту свободу, как писал Павел поводом "к угождению плоти". Поэтому истинно свободен тот, кто не пользуется собственной свободой выбора, а выбирает волю Господа, как ни парадоксально это звучит.

А Богу между чем и чем выбирать?
Разве Ему надо что-то ВЫБИРАТЬ?

Ну хотя бы: творить человека или не творить; уничтожить или возродить; вмешиваться - не вмешиваться...

Т.е. если поставить перед глаголом частичку "НЕ", то сразу появляется свобода выбора?
Это у человека его желания чем-то обусловлены, поэтому и есть такие науки - "психология", "социология", которые претендуют на объективность. А для Бога Его желания обусловлены только Им Самим. У него нет мыслей "сделать" - "не сделать", у Него мысль и действие не разделены сомнениями.

[Джа дай]

Джа дай

Для Адама это было не очевидным, согласен. А для Бога?
Для Бога это было уже предопределенным, и Христос уже принес Себя в Жертву, чтобы человечество не пошло путем Каиновым.
Другими словами Бог для человечества задал такой Путь, какой Он задал. Возможно для других миров он (путь) иной и там Другой Посредник.

Я уже свободен, и кто вам сказал, что человек, как личность, не имеет свободы выбора? Мой вопрос был: "Для чего она вам?".
Человек истинно свободен может быть только во Христе, поэтому апостолы и называли себя "раб Божий". Другое дело, что человек часто использует эту свободу, как писал Павел поводом "к угождению плоти". Поэтому истинно свободен тот, кто не пользуется собственной свободой выбора, а выбирает волю Господа, как ни парадоксально это звучит.

Т.е. если поставить перед глаголом частичку "НЕ", то сразу появляется свобода выбора?
Это у человека его желания чем-то обусловлены, поэтому и есть такие науки - "психология", "социология", которые претендуют на объективность. А для Бога Его желания обусловлены только Им Самим. У него нет мыслей "сделать" - "не сделать", у Него мысль и действие не разделены сомнениями.

Мда... И открылись глаза у Влада, и стал он богом, знающим добро и зло: свободным; знающим путь Божий, знающим его мысли, знающим что у Него есть, чего нет...
Грустно читать. И отвечать нет смысла. Разве только на вопрос: как связать свободу выбора человека со всеведением Бога.
Очень просто: не ставить себя на место Бога, ибо это не от Бога! Это как раз та кульминация змеиного: будете, как боги, знающие добро и зло.
И такому богу уже не надо напрягаться аргументами, реальностью, здравомыслием... у него уже все есть: его мысли - мысли Бога, его чувства - чувства Бога, его понимание - понимание Бога, и т. д.

И бродят многочисленные боги, их правда очень трудно разобрать (с).

[Владимир 3694]

не ставить себя на место Бога, ибо это не от Бога!

Ой ли?

Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

И Кто, спрашивается, говорит:

Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный!

И - кому?

Третий раз на этом форуме задаю вопросец:

Гспода! По-вашему, Иисус пришёл шутки шутить?

[Джа дай]

Ой ли?

Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

И Кто, спрашивается, говорит:

Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный!

И - кому?

Третий раз на этом форуме задаю вопросец:

Гспода! По-вашему, Иисус пришёл шутки шутить?

И что?
Сказано боги, а не Бог; быть, а не казаться!

[Владимир 3694]

быть, а не казаться!

Дык, Он и говорит: БУДЬТЕ! А кто не хочет - это его/ее выбор. Свобода, панимаиш!

И кто-то еще будет говорить, что её у человека таки нет? Свободы остаться рабом, а после смерти - в гумус, я имею в виду.

[Владимир 3694]

И что?
Сказано боги, а не Бог

А то! Слушайте внимательно: в духовном нет ни времени, ни пространства, ни перемещения, а следовательно и перемещения субъектов и объектов из пункта А в пункт Б и из прошлого в будушее. "Отдалённость" или "близость" объектов/субъектов определяется исключительно набором присущих конкретным субъектам/объектам свойств - их сходством или различием. При полном совпадении свойств субъекты/объекты сливаются воедино ("Я и Отец одно", "да будут все едино"). А "временем" в духовном называется изменение свойств от причины к следствию.

Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, к чему призывает Иисус человеков, говоря "будьте... как..."

Вопрос: Что мешает?
Ответ: "Установки по умолчанию". Дескать, этого не может быть, потому что не может быть никогда. (с)

Аргумэнт, канешна, железобетонный...

[VladK]

Джа-дай

Мда... И открылись глаза у Влада, и стал он богом, знающим добро и зло: свободным; знающим путь Божий, знающим его мысли, знающим что у Него есть, чего нет...
Грустно читать. И отвечать нет смысла.

А это и не ответ, а наезд. Когда не знают, что ответить, то начинаются обвинения.
Джа-дай, мы просто размышляем, а не "щеголяем нарядами". Вы что-нибудь об апофатическом и катафатическом богословии слышали?

Разве только на вопрос: как связать свободу выбора человека со всеведением Бога.
Очень просто: не ставить себя на место Бога, ибо это не от Бога! Это как раз та кульминация змеиного: будете, как боги, знающие добро и зло.
И такому богу уже не надо напрягаться аргументами, реальностью, здравомыслием... у него уже все есть: его мысли - мысли Бога, его чувства - чувства Бога, его понимание - понимание Бога, и т. д.

Вот вы и напрягитесь, чтобы понять, и говорите по существу.
Как это не ставить себя на место Бога?
А как вы иначе сможете взять Его иго на себя? Как сможете уподобиться Ему? Как сможете ПОЗНАВАТЬ Его?
Вы не о Боге задумайтесь, а о себе, о человеке, как возникает и в связи с чем у человека выбор? И что значит СВОБОДА, например, для Авеля, если за него уже сделал выбор Каин, когда убил брата своего?
И Кто поставил перед выбором Адама, когда сказал ему не есть от ДПДиЗ?

Признаюсь, дорогой Джа-дай, я немного слукавил вам, когда написал, что Адам имел свободу выбора, как и все мы. Надеялся, что вы меня уличите в этом, но вы начали уличать меня в чем-то совсем другом, чего я не делал.
Да, мы имеем свободу выбора, и Адам обрел ее, но только ПОСЛЕ согрешения. А когда Он был совершенный и не падший, то не было у него выбора между добром и злом, у него была его воля поступать так, как он того хочет. Разве могут у совершенного быть несовершенные желания? У него была его природная совершенная воля, направлявшая его к познанию окружающего его совершенного мира. Мир раскололся после и в результате согрешения, а не до этого, и только тогда человеку был предложен выбор: жизнь и смерть, добро и зло, мир видимый и мир невидимый. Но чтобы человек не выбрал, это его познание Бога и самого себя. Нельзя познать Бога, не зная, что такое милость, сострадание... Нельзя познать самого себя не умерев для себя, нельзя умереть для себя, не уподобляясь Христу.

Надеюсь теперь вы не станете меня обвинять в том, что я ставлю себя на место Бога?

[VladK]

Лука

Это опять же Ваши фантазии. Спасение - акт персональный, но в Библии нет даже намека на спасение рода человеческого

Как это нет в библии? Сколько угодно. ВОт например:
"Ибо, как смерть через человека, [так] через человека и воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, " (1Кор. 15:21-22)

Или вот, например:
"Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. " (Рим. 11:32)

Неужели вы думаете, что Бог допустит, чтобы род человеческий прекратился?
А Откровение читали?

Смерть и воскресение предопределены далеко не каждому и уж никак не роду человеческому.

Не согласен. Бездоказательно.

Адам вообще не был личностью

Здесь скорее соглашусь с вами. Вполне серьезно.
Но думаю, что все же СТАЛ личностью.

Личный выбор далеко не всегда совершается личностью.

Это я не понял. Поясните.

А вот Христос отвечает за все человечество, и Своего Личного выбора у Него не было, иначе Он бы спас только Самого Себя, а не человеческую природу.

Поразительно! Значит по-Вашему Христос - это лишенный выбора робот запрограммированный на самоуничтожение? В таком случае почему Христос просил Отца отменить Голгофу? И где в Библии хоть слово о том, что Христос Себя от чего-то спас?

А я разве сказал, что Христос спасал Себя?
Почему вы решили, что лишенный выбора человек - "запрограммированный робот"? Нет никакой логики.
Даже бездушная материя - это "не запрограммированный робот", а развивающаяся по определенным законам, но обладающая неопределенностью, некоторой непредсказуемостью. Это даже уже в школе проходят, когда знакомятся с микромиром.