злой дух от Господа ??? (1Цар 16,14)

[Певчий]

Вы ответили мне по своему пониманию моего отношения к Писанию и не более того...

Естественно, что по СВОЕМУ пониманию. От ПЕРВОГО ЛИЦА не говорю.

Теперь по сути вопроса...В Законе сказано - "Не убий"...но не сказано "Не женись/не выходи замуж,не имей детей".

В Том же Законе много раз сказано "убей", "побей камнями". Ибо не всякое наказание по плоти через умертвение трактуется Самим Богом, как "грех". Когда Давид поразил Голиафа, то Бог прославил его за тот поступок. Но когда тот же Давид сперва согрешил с чужой женой, а потом отправил ее мужа на войну и приказал поставить его в самую горячую точку, чтобы там его убили, то тогда уже Бог послал к нему пророка Своего, который и обличил того в грехе. Ибо в первом случае (когда убиваем был богохульник), Бог не рассматривал такую казнь над нечестивцем как грех. А во втором случае в Давиде проявилась обычная похотливая страсть. Она-то и является грехом в глазах Божьих. Т.е., не нужно к законам Божьим подходить однобоко. Говоря "не убей", Господь указывал на то, что не должно желать зла ближнему из похотливой страсти, которая и может привести человека ко греху убийства ради удовлетворения како-то низменной похоти. Но когда нужно вступиться за ближнего, которому угрожает смерть физическая, то не заступиться за него - в этом будет грех.

Некоторые из апостолов призывали Христа "применить оружие" против не верящих в него...и что ответил им Христос?

Пример неудачный. Ибо Спаситель для того и пришел, чтобы пострадать и быть убитым. Потому и не допустил вступиться за Себя. Ибо всему на земле свое время.

"1 Всему свое время, и время всякой вещи под небом: 2 время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное; 3 время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить; 4 время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать; 5 время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий; 6 время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать; 7 время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить; 8 время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру." (Еккл.3:1-8).

Последователи же Толстова ("толстовцы") не имеют чутья этого времени. Они вырвали из своей Библии стихи, которые им не угодны...

Как вы понимаете сказанное Христом?
От Луки святое благовествование. Глава 14. Стих 26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

Здесь говорится об обычнои самоотречении, ради Царствия Небесного. Почему и не должно данное слово вступать в противоречие с другим словом, сказанным по вдохновению Того же Духа:

"Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного" (1Тим.5:8).

Т.е., эти две цитаты должны дополнять одна другую, но никак не противоречить одна другой.

[Христадельфианин]

думая что вы не правы. Иначе получается что исцеления бесноватых одержимых нечистыми духами которые совершил Иисус и Его ученики были вовсе не чудесами а просто психотерапией.

Просто? )) Вы считаете излечение раздвоение, растроение рас10000 рение личности пустяком? А исцеление хромоты это большее чудо?

Матфей 8:16 Когда же настал вечер, к Нему привели многих бесноватых, и Он изгнал духов словом и исцелил всех больных,
17 да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни. Матфей 8:16

[Вовчик]

Певчий

Естественно, что по СВОЕМУ пониманию. От ПЕРВОГО ЛИЦА не говорю.

Вот смотрите, что вы написали в предыдущем посте - Но Вам ответил именно по Вашему отношению к Писанию...

Неужели вы не чувствуете тонкости момента?

Вы утверждаете, что ответили мне по моему отношению к Писанию...Но откуда вы знаете моё отношение к Писанию? Вы можете знать только своё понимание моего отношения к Писанию...

Если вы не чувствуете этого, как вы собираетесь разобраться в тонкостях куда более сложных моментов в Писании?

[Певчий]

Естественно, что по СВОЕМУ пониманию. От ПЕРВОГО ЛИЦА не говорю.

Вот смотрите, что вы написали в предыдущем посте - Но Вам ответил именно по Вашему отношению к Писанию...

Неужели вы не чувствуете тонкости момента?

Вы утверждаете, что ответили мне по моему отношению к Писанию...Но откуда вы знаете моё отношение к Писанию? Вы можете знать только своё понимание моего отношения к Писанию...

Если вы не чувствуете этого, как вы собираетесь разобраться в тонкостях куда более сложных моментов в Писании?

Когда я сказал, что могу излагать только СВОЕ понимание, то этим указал Вам, что все мы можем излагать только СУБЪЕКТИВНОЕ представление о тех или иных вопросах (даже если искренне верим при этом, что притязаем на ОБЪЕКТИВНОСТЬ).

Теперь по моему ответу на Ваш пост. Вот как Вы сформулировали свою мысль:

Скажите, Христос, который назвал себя для нас и Учителем и Светом и Путем и Дверью и Истиной...так вот Христос убил хотя бы одного человека или приказал убить кого либо? А ведь Он говорил - кто видел меня тот видел Отца.

Как после всего этого можно утверждать. что есть обстоятельства, когда Всемогущий Бог использует такое примитивное средство, как убийство...вместо того, чтобы использовать своё всемогущество для исправления человека...???

Здесь Вы берете текст из Писания, который говорит исключительно лишь о МЕССИАНСКОМ служении Христа, как Спасителя мира, и на этом тексте пытаетесь построить аргументацию для оправдания собственному осуждению всех тех людей, которые законно имеют право применить оружие в законном порядке (строго регламентированном законами). При этом Вы делаете потрясающее заявление, что именно потому, что Христос никого не убил по плоти, то и для других никакого оправдания для умерщвления нет! Вот я Вам, по Вашему отношению к Писанию, и ответил. Ибо в своем аргументе, который Вы привели, Христос не только никого не убивал, но и не женился и не имел детей. Так какие у Вас вопросы ко мне?

[Вовчик]

Певчий

При этом Вы делаете потрясающее заявление, что именно потому, что Христос никого не убил по плоти, то и для других никакого оправдания для умерщвления нет! Вот я Вам, по Вашему отношению к Писанию, и ответил. Ибо в своем аргументе, который Вы привели, Христос не только никого не убивал, но и не женился и не имел детей. Так какие у Вас вопросы ко мне?

Давайте вспомним с чего я начал разговор. Я отвечал на вот это предположение:

Но Бог может при некоторых обстоятельствах использовать человека,как сосуд для выполнений Своих определенний.

то есть и для убийства тоже, как следовало из предыдущего...

Именно против этого я и возражаю. Я считаю, что Бог ни сам не убивает, ни других на это дело не толкает. И пытаюсь обосновать это утверждение, ссылаясь на Христа.

Оставим пока в стороне на время жен (мужей) и детей...- родителей Христос имел!

Ваш аргумент о возможности убийства человека человеком в определенных ситуациях я считаю весьма весомым и даже могу согласиться с этим, несмотря на предыдущее своё утверждение.

Но моё утверждение касается Бога...а ваше - Кесаря. И что по этому поводу отвечает Христос - вы знаете: давайте Богу Богово, а Кесарю Кесарево...И не надо примешивать Бога к делам этого мира - царствие Христа не от мира сего...

То что Бог держит всё под контролем - это одно, а то, что сам убивает или других направляет - с этим мой дух не согласится...а вы - как хотите.

Здесь уместно было бы прояснить ситуацию, в которой оказались люди "с подачи" Господа Бога...но я не уверен во первых в том, что смогу вкратце передать всю полноту информации, а во вторых. что читатели смогут вместить..поэтому отложу до времени...Христу и то три с половиной года понадобилось. чтобы передать основы...о себе вообще молчу...но пытаться надо...возможно кто-то ещё думал в этом направлении.

[Topaz]

Topaz Вполне возможно...хотя в этом случае мне уже начинает больше нравиться индийский вариант с возможностью возвращения для исправления.

Могу вполне допустить, что у Бога для нашей христианской "одноразовой" жизни существует некий пересчетный коэффициент - для оценки даже самого короткого жизненного пути и тогда убийство, как метод "воспитания" становится понятным.

Но я никогда не соглашусь с тем. что Отец применяет убийства для руководства, по следующим причинам: Христос - мой Учитель - никого не убивал и к убийству не подталкивал...и второй момент - у Всемогущего Бога предостаточно средств для управления помимо убийства и третье...нормальный руководитель никогда не издаст закон, который сам не выполняет.

Повторю. что это моё личное мнение, я от него не отступлю, хотя понимаю и вашу логику доказательства.

а телом Христос ожил? ожил...

я эту фразу слышу так...Христос ожил посредством духа ( с помощью духа, был оживлен духом) - все эти варианты соответствуют Писанию От Иоанна святое благовествование. Глава 6. Стих 63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.

Нет у меня "логики доказательств", да и доказывать мне нечего, ибо сам не понимаю всего произошедше-происходящего... Так только смутные предположения...

[Topaz]

Певчий

Именно против этого я и возражаю. Я считаю, что Бог ни сам не убивает, ни других на это дело не толкает. И пытаюсь обосновать это утверждение, ссылаясь на Христа.

Надеюсь, что это заявление не относится ко временам Ветхого Завета. Или я вообще ничего не понимаю...

[Вовчик]

Надеюсь, что это заявление не относится ко временам Ветхого Завета. Или я вообще ничего не понимаю...

Вот общепринятая версия понимания Библии - Библия рассказывает о том, как Бог спасает людей от Самого Себя, принеся в жертву Самого Себя Самому Себе.
Вы считаете её приемлемой?

[korlan]

Под духом очень часто подразумевается образ мышления (например, Вт 2,30; Пр 25,28; Ис 54,6; 61,3; Иез 18,31; Мк 14,38; Лк 2,40; 2Кор 2,13; 12,18; Еф 4,23). А потому нечистым духом могут называться нечистые помыслы, о которых говорится в ст 34-36, ибо человек является таким, каковы мысли в душе его (Пр 23,7), а потому и слово дух может быть синонимом человеку. Таким образом эта притча может рассказывать и об очищенном духе человека, однако затем оказывающемуся еще в худшем положении, чем прежде. Как то происходило и с нечистым духом Саула, который утихал от игры на гуслях Давида, но возвращался в еще худшем состоянии. Обратите внимание, что Саула возмущал злой дух от Господа (1Цар 16,14). Этот дух, эти помыслы приходили к Саулу не от какого-то лукавого сверхсущества, а от Бога.

Что думаете по этому вопросу?

"Злой дух от Господа..." это не помыслы человека,а реальные сущности - нечистые духи, которые "атаковали" Саула по воле Божией.Злой дух сам по себе не может ничего предпринимать без воли Божией. Нечистые духи - бесы, подчиняются сатане, сатана не суверенен, он вообще не имеет власти решать сам и тем более "прикасаться" к верующим без "визы" Бога. Вспомним Иова. А неверующие так и так находятся вне воли Божией и поэтому дьявол имеет на них все права и терзает их как хочет. Бог скорбит по ним. и сердце Его болит за каждого из них. Так и мы должны "смотреть" на них...!!!

[Вовчик]

"Злой дух от Господа..." это не помыслы человека,а реальные сущности - нечистые духи, которые "атаковали" Саула по воле Божией.Злой дух сам по себе не может ничего предпринимать без воли Божией. Нечистые духи - бесы, подчиняются сатане, сатана не суверенен, он вообще не имеет власти решать сам и тем более "прикасаться" к верующим без "визы" Бога. Вспомним Иова. А неверующие так и так находятся вне воли Божией и поэтому дьявол имеет на них все права и терзает их как хочет. Бог скорбит по ним. и сердце Его болит за каждого из них. Так и мы должны "смотреть" на них...!!!

То есть Господь использует злые духи для решения текущих задач? Верно? Вот пример:
Книга Судей Израилевых. Глава 9. Стих 23
И послал Бог злого духа между Авимелехом и между жителями Сихема, и не стали покоряться жители Сихемские Авимелеху,

[Певчий]

Но моё утверждение касается Бога...а ваше - Кесаря. И что по этому поводу отвечает Христос - вы знаете: давайте Богу Богово, а Кесарю Кесарево...И не надо примешивать Бога к делам этого мира - царствие Христа не от мира сего...

Я говорю сейчас не только о власти Кесаря.
Давайте вспомним эпизод с умерщвлением Анании и Сапфиры. Как Вы себе представляете, через какое искушение пришлось пройти Апостолу Петру, когда ему на сердце пришло слово, произнести: "вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут" (Деян.5:9). Согласен, здесь умерщвление происходит без какого-то вещественного оружия, а при помощи только гортани и языка, которые надлежало было посвятить Петру на орудие смерти. Но ведь Петр, хотя и имел в себе Духа Святого, также допускал ошибки и заблуждения. Помните, как Павел обличил его в лицемерии? Т.е., Петр осознавал, что впадать в искушение могут и верующие (даже Апостолы). И вот к нему приходит помесел, повелевающий от имени Божия поразить согрешивших христиан без всякого шанса на покаяние и исправление. Лично я, когда мысленно пытаюсь поставить себя на место Апостола, замираю. Ибо понимаю, что помыслы могут приходить не только от Духа Святого, но и от того, кто часто является в образе ангела света. И именно через такое искушение проходил Петр. И все же, как мы знаем ныне из текста Писания, то внушение ему было именно от Бога (а не от сатаны, и уж тем более, не от Кесаря; ну это я так, утрирую). Т.е., Господь вполне может также убивать Духом Уст Своих нечестивых людей непосредственно, для поучительных судов, дабы другие страх Божий взыскивали. А если так, то вполне допустимо и рабам Его использовать эту Силу там, где есть на то Его воля. И Кесарь здесь уже будет не при чем.
Я доступно озвучил свою мысль?

[Topaz]

Вот общепринятая версия понимания Библии - Библия рассказывает о том, как Бог спасает людей от Самого Себя, принеся в жертву Самого Себя Самому Себе.
Вы считаете её приемлемой?

А как понимать Потоп? Уничтожение Содома и Гоморры, уничтожение племён живших в "земле обетованной". Я же читаю Библию как она есть, и понимаю что там написано- как там написано. Если есть какой-то скрытый смысл тем текстам которые ужЁ раз пиЦЦтот ту приводились, объясните, готов выслушать и попытаться понять.

[Христадельфианин]

Вспомним Иова. !!!

Вспомним:

Иов 1:6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.

Чаще всего в Елиуе видят образ Христа, но если задуматься, то скорее Иов является образом Спасителя,
тогда может ли быть так, что Елиуй и есть тот самый противник (=сатан) Иова!!!! НЕ ПРОТИВНИК БОГА!!!! ибо «у Тебя не водворится злой» Псалтирь 5:5

Кстати сказать понятие ПРЕДСТАТЬ ПРЕД ГОСПОДА для людей совсем не означает Личную Аудиенцию. Обычно это происходило ПРЕД Скинией

И собрал Иисус все колена Израилевы в Сихем и призвал старейшин Израиля и начальников его, и судей его и надзирателей его, и предстали пред Господа Бога Нав. 24:1

Итак предстаньте теперь пред Господом по коленам вашим и по племенам вашим. 1 Цар. 10:19

1) Сначала на эту мысль меня натолкнула одна фраза Елиуя: "Я желал бы, чтобы Иов ВПОЛНЕ БЫЛ ИСПЫТАН ..." Иов. 34:36 Мне показалось, что это прямая параллель со словами Христа: « И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять<4617> вас как пшеницу» [ Лк. 22:31

Надо заметить, что слово сеять (<4617> sin-ee-ad-zo) в оригинале означает: «ПРОСЕИВАТЬ (через сито)». Как я понимаю, смысл этой фразы состоит в том, что видимо, Иуда Искариот, как самый образованный ученик, не без оснований, намекал на слабость веры Апостолов, и предлагал ОТСЕИТЬ их, ВПОЛНЕ ИСПЫТАВ.

2) После , как бы в подтверждение, заметил, что Елиуй, как и Сатана из 1-ой главы, !перечит! утверждению Самого Господа о непорочности Иова, упрекая того в нечестивости.

3) И что, почти убедило меня, так это тот факт, что в конце книги Ангел Господень, ПОЧЕМУ-ТО ни слова не сказал о Елиуе ? А это «молчание» пересекается со стихами Петра и Иуды:

Иуд 1:9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел, произнести укоризненного суда ".
«2Пет 2:11 тогда, как и Ангелы, превосходя их крепостью и силою, не произносят на них пред Господом укоризненного суда.

Чем больше я увлекался выискиванием улик на Елиуя (дошло до сравнения Иов 1:7с Мф. 23:15 ит.д.),

7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.

15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
тем более проникался старой мыслью, что в поисках Сатаны нельзя не заблудиться, если ищешь его где угодно, но только не внутри себя

Но урок из этого видится такой, что однозначно сатан Иова, не якобы «падший ангел» (сброшенный с Небес, почему-то снова оказавшийся на Небесах предстающий пред Господа),
а собрат Иова по вере, который считал, что Иов не так хорош, как хочет казаться. Мы должны ясно представлять, что наше неприязненное отношение к какому-либо Брату во Христе может оказаться «ПРОСЬБОЙ к Богу испытать этого брата», а мы при этом можем оказаться сатаной для этого брата. Ну а то, что истинные верующие - сыны Божии, надеюсь не вызывает сомнений.

Если сатан, это Илиуй, тогда почему всё это описано в таком виде, что сыны Божии пришли к Богу? И, между ними был сатан? Как Илиуй мог предстать перед Богом?

Возможно это и не Елиуй, а любой другой дюже ревностный поклонник Всевышнего, который регулярно являлся пред Лице Господа во время жертвоприношений

Вт 16:16 Три раза в году весь мужеский пол должен являться пред лице Господа, Бога твоего, на место, которое изберет Он

Забегая вперед следующего вопроса)), сразу напомню о Мелхиседеке:

он был священник Бога Всевышнего... Быт 14:18

Имею ввиду, что несмотря, что, возможно, Иов жил до установления Скинии и Закона Моисеева, во все времена оставались люди которые продолжали "призывать Имя Господа" (Быт. 4:26) и что еще до Иова Авраам исполнял требование "будующего Закона Моисея" по которому "ПРЕДСТАТЬ ПРЕД ГОСПОДА" нельзя
яляться пред Господа (которого представлял Священник Бога) с пустыми руками:

...пусть не являются пред лице Мое с пустыми руками. Исх 34:20

Евр. 7:1 Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей,
....
4 Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих.

Да и о самом Иове говориться как о Священнике, вполне возможно Иов - предшественник Мелхиседека (???):

Иов 42:8 Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас

Иов1:5 .... Иов посылал за ними и освящал их и, вставая рано утром, возносил всесожжения

[Вовчик]

А как понимать Потоп? Уничтожение Содома и Гоморры, уничтожение племён живших в "земле обетованной". Я же читаю Библию как она есть, и понимаю что там написано- как там написано. Если есть какой-то скрытый смысл тем текстам которые ужЁ раз пиЦЦтот ту приводились, объясните, готов выслушать и попытаться понять.

Ключ к пониманию находится в первых двух главах Бытия(я не хочу сейчас говорить о возможностях святого Духа - прийти и рассказать нам, как всё было и для этого у меня есть веские причины). Давайте попробуем разобраться с помощью предоставленных нам Духом возможностей - то есть с помощью нашего разума. Если вы внимательно прочитаете первые главы Бытия, вы сможете увидеть описание в них двух творений...Попробуйте для начала внимательно сравнить эти два творения...потом продолжим, если захотите.

[vovaov]

Давайте попробуем разобраться

Разберитесь возлюбленный брат Вовчик и доложите всему форуму и да примите мои благословения во имя Отца и Сына и Святого Духа