Кошенильный Червец

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Холоп
    батрачу по Его воле

    • 03 December 2007
    • 1156

    #1

    Кошенильный Червец

    תולע тола 08438

    Одно из значений этого слова "червь, опарыш, моль":

    Исх 16:20 Но не послушали они Моисея, и оставили от сего некоторые до утра, - и завелись черви, и оно воссмердело. И разгневался на них Моисей.

    Другое значение "багряный, червленый, темнокрасный цвет":

    Исх 25:4 и [шерсть] голубую, пурпуровую и червленую, и виссон, и козью,

    Таким же червем называет себя Христос через Давида:

    Пс 21:7 Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе.

    В каком смысле о Нем говорится, как о "черве"? Вот, что пишет об этом Генри Моррис в своей книги «Библейские основы современной науки»*:

    "В древнем Израиле, как и в современном мире, существовало множество типов червей, и несколько различных их видов упоминаются в Библии. Так вот, "червь" из псалма 21:7 особый, он известен как алый червь. Именно из него выделяли вещество, с помощью которого окрашивали ткани в красные оттенки цвета. Иногда это же слово переводится как "багряный" или "пурпурный" (см. Ис. 1:18).
    Когда самка алого червя собирается произвести потомство, она укрепляется на стволе дерева так крепко, что уже не в силах больше освободиться. Она защищает собой отложенные под ее телом яйца до тех пор, пока личинки не выведутся, не выползут и не начнут самостоятельную жизнь. Когда мать умирает, ее тело и ствол вокруг нее покрываются пурпурной жидкостью. Из этих мертвых тел самок алого червя и производились в древности красные красители.
    Вот он, образ умирающего на древе Христа, проливающего Свою драгоценную Кровь, чтобы "привести многих сыновей в славу" (Евр. 2:10)! Он умер за нас, чтобы мы могли жить через Него!
    "

    Аминь!!


    Но вот вопрос... как вышесказанное связать с этим стихом:

    Мк 9:48 где червь их не умирает и огонь не угасает.
    ____________________
    * Всю книгу не читал.
  • Проповедник_1
    Ветеран

    • 23 October 2004
    • 3981

    #2
    Сообщение от Холоп

    Но вот вопрос... как вышесказанное связать с этим стихом:

    Мк 9:48 где червь их не умирает и огонь не угасает.
    Вы хотите сказать, что для погибших людей в своё время воссияет Свет?

    Комментарий

    • Холоп
      батрачу по Его воле

      • 03 December 2007
      • 1156

      #3
      Сообщение от Проповедник_1
      Вы хотите сказать, что для погибших людей в своё время воссияет Свет?
      То что в свое время спасутся все я знаю из других стихов.
      На мой же вопрос этой темы у меня нет ответа, но есть предположение и оно таково: непринявшие Христа так и не родятся, как те яйца под червем. То есть они будут как невылупленные личинки ждать пока их Червь не умрет за них. Оттого и сказано:

      Ис 66:24 И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.

      В общих чертах Вы правы, неверующие люди будут ждать своего времени, когда их Свет наконец-то воссияет. Наш же Червь уже умер и мы уже родились....или, по крайней мере, были зачаты:

      Иак 1:18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.

      Комментарий

      • Ex nihilo
        R.I.P.

        • 09 January 2001
        • 8810

        #4
        Ну, с червями кое-как разобрались, пристроили червей в свою картинку, нашли место. А пристройте мне из этого псалма "22. Спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов."
        Каких львов и каких единорогов? Откуда взять единорога? Даже если это носорог, то что это значит? Я так понял, что у вас "ум Христов". С червями вы управились блестяще. А что делать со львами и носорогами?
        И что это за быки Башанские, которые окружили Иисуса? Как-то стало резко любопытно.

        Комментарий

        • Проповедник_1
          Ветеран

          • 23 October 2004
          • 3981

          #5
          Сообщение от Холоп
          То что в свое время спасутся все я знаю из других стихов.
          На мой же вопрос этой темы у меня нет ответа, но есть предположение и оно таково: непринявшие Христа так и не родятся, как те яйца под червем. То есть они будут как невылупленные личинки ждать пока их Червь не умрет за них. Оттого и сказано:

          Ис 66:24 И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.

          В общих чертах Вы правы, неверующие люди будут ждать своего времени, когда их Свет наконец-то воссияет. Наш же Червь уже умер и мы уже родились....или, по крайней мере, были зачаты:

          Иак 1:18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
          47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную,
          48 где червь их не умирает и огонь не угасает.
          (Мар.9:47,48)

          Мне понравилось Ваше толкование, но Мар.9:47,48 можно и так истолковать: материальный мир веч и управляется по объективным законам времени и бытия:
          2 Ибо сказано: во время благоприятное Я услышал тебя и в день спасения помог тебе. Вот, теперь время благоприятное, вот, теперь день спасения.
          (2Кор.6:2)

          Если не прислушается человек к словам Божьим, то будет брошен с одной мусорной ямы в другую, и этот процесс будет продолжаться до определённого времени.
          Сообщение от Ex nihilo
          Ну, с червями кое-как разобрались, пристроили червей в свою картинку, нашли место. А пристройте мне из этого псалма "22. Спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов."
          В мусорной яме, в которой барахтается грешный человек не только черви, но и всякая мерзость наподобие львов и носорогов которые могут нанести вред.

          Комментарий

          • Холоп
            батрачу по Его воле

            • 03 December 2007
            • 1156

            #6
            Сообщение от Ex nihilo
            ...Я так понял, что у вас "ум Христов". С червями вы управились блестяще.
            Вы мне льстите, Ex nihilo.
            Во-первых, с червями если и справился, то не я, а Генри Моррис, чью книгу я цитировал.
            Во-вторых,

            1 Кор 2:16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.

            Под местоимением "мы" Павел имеет в виду себя и других Апостолов. Только у Апостолов ум Христов, но никак ни у холопа.

            А пристройте мне из этого псалма "22. Спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов."
            Каких львов и каких единорогов? Откуда взять единорога? Даже если это носорог, то что это значит? А что делать со львами и носорогами?
            И что это за быки Башанские, которые окружили Иисуса? Как-то стало резко любопытно.
            Я конечно рад, что моя тема заставила Вас перечитать данную главу Псалмов. Если Вас действительно интересуют ответы на свои вопросы, то откройте соответствующие темы по каждму вопросу отдельно, и я, если Господь позволит, в них поучаствую. Но я подозреваю, что это Ваше очередное надувательство губ, а не жажда найти ответы.

            Комментарий

            • Холоп
              батрачу по Его воле

              • 03 December 2007
              • 1156

              #7
              Сообщение от Проповедник_1
              Мне понравилось Ваше толкование, но Мар.9:47,48 можно и так истолковать: материальный мир веч и управляется по объективным законам времени и бытия:
              Но мы ведь знаем, что материальный мир временен, а не вечен:

              2 Кор 4:18 когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно.

              2 Пет 3:5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
              2 Пет 3:6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
              2 Пет 3:7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.

              2 Ибо сказано: во время благоприятное Я услышал тебя и в день спасения помог тебе. Вот, теперь время благоприятное, вот, теперь день спасения.
              (2Кор.6:2)
              Хочется добавить: Вот день вашего Рождения.

              Если не прислушается человек к словам Божьим, то будет брошен с одной мусорной ямы в другую, и этот процесс будет продолжаться до определённого времени.
              Будет продолжаться, пока они не дойдут до определенного состояния.

              Комментарий

              • Владимир 3694
                Дилетант

                • 11 January 2007
                • 9795

                #8
                Сообщение от Холоп
                Вот, что пишет об этом Генри Моррис в своей книги «Библейские основы современной науки»*:

                "Когда самка алого червя собирается произвести потомство, она укрепляется на стволе дерева так крепко, что уже не в силах больше освободиться. Она защищает собой отложенные под ее телом яйца до тех пор, пока личинки не выведутся, не выползут и не начнут самостоятельную жизнь."
                Красиво. Интересно, однако, интересовался ли Генри Моррис мнением современной науки относительно размножения червей?
                Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

                Комментарий

                • Зоровавель
                  Ищущий Истину

                  • 01 February 2007
                  • 3836

                  #9
                  Сообщение от Владимир 3694
                  Красиво. Интересно, однако, интересовался ли Генри Моррис мнением современной науки относительно размножения червей?
                  Относительно червей, возможно и не интересовался, а относительно червецов, таки да...
                  Чистая совесть не всегда добрая, между тем, как добрая совесть, всегда чистая.

                  Комментарий

                  • Зоровавель
                    Ищущий Истину

                    • 01 February 2007
                    • 3836

                    #10
                    Все хорошо в этой теме, только почему-то брата моего, Ex nihilo, отфутболили создавать другую тему...

                    А ведь он прав, задавая свои вопросы именно здесь в этой теме... Ведь не взял же он образы из другого псалма...

                    Интересно..., у самого, Ex nihilo, есть свои варианты ответов на эти вопросы???
                    Чистая совесть не всегда добрая, между тем, как добрая совесть, всегда чистая.

                    Комментарий

                    • Владимир 3694
                      Дилетант

                      • 11 January 2007
                      • 9795

                      #11
                      Сообщение от Зоровавель
                      Относительно червей, возможно и не интересовался, а относительно червецов, таки да...
                      Вы уверены? Тогда я - пас. Вам лучше знать.

                      Только вот какая загогулина, однако:

                      В приведенной цитате указан именно "червь". Может, просто, переводчик оконфузился? Тогда подскажите, где можно почитать на аглицком. А еще лучше - приведите латинское название сей зверушки, а уж как она размножается, я и сам разберусь.

                      Впрочем, я и забыл, что научно-популярная литература в круг Вашего чтения не входит.

                      Вы, Зоровавель, человек умный, и, должно быть, понимаете, что мой сарказм относится не к Вам, а к тем, кто строит "теории" на "фактах", "высосанных из пальца". Иными словами, на домыслах, либо в расчете на невежество читателя. Такими "теориями" я "сыт по горло", и уважения к их авторам не испытываю (один из - увы! - многих моих недостатков).

                      А к Вашим толкованиям Писания я отношусь всегда уважительно. И даже если не согласен, предпочитаю не возражать, а считать, что, просто, многого не понимаю.

                      Но, если репликой своей огорчил Вас, простите. И, пожалуйста, продолжайте. Что Вы имеете сказать насчет червецов - очень интересно. Без иронии.
                      Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

                      Комментарий

                      • Зоровавель
                        Ищущий Истину

                        • 01 February 2007
                        • 3836

                        #12
                        Я в шоке... Написал Вам ответ, Владимир, и все пропало...
                        Ввел в строке поисковика слово и кликнул..., и только потом понял что допустил "недопустимую" ошибку...

                        В общем..., все сначала... ссылки... цитаты...
                        Правда у меня, почти никогда, не получается восстановить все так как было...
                        Когда я пишу "впервые", стараюсь получать из источников верхних, а когда приходится восстанавливать, то из своей дырявой памяти...

                        Сколько раз ещё, мне наступать на эти грабли????

                        Сообщение от Владимир 3694
                        Вы уверены? Тогда я - пас. Вам лучше знать.
                        Посмотрел по Гуглу "Кошенильный червец", все так как пишет Холоп...

                        Только вот какая загогулина, однако:
                        В приведенной цитате указан именно "червь". Может, просто, переводчик оконфузился?
                        Да, пожалуй оконфузился...

                        В Писании словом червь переведены три или больше слов иврита, вот основные, т.е. наиболее часто встречаемые

                        7415 hM'rI опарыш, червь.

                        Употребляется в негативном ключе:

                        Иов 24 20 Пусть забудет его утроба матери; пусть лакомится им червь; пусть не остается о нем память; как дерево, пусть сломится беззаконник,



                        2625
                        lysix' гусеница саранчи.

                        Тоже в негативном ключе, но это отдельная тема о саранче..., тоже думаю много полезного можно понять... там у Иоиля целая иерархия саранчи...

                        3 Цар 8 37 Будет ли на земле голод, будет ли моровая язва, будет ли палящий ветер, ржавчина, саранча, червь, неприятель ли будет теснить его в земле его, будет ли какое бедствие, какая болезнь, -


                        И наш червец (Тола)

                        8438 [l'AT 1. пурпур, багряница, червленая ткань; 2. червь, опарыш, моль.


                        Тогда подскажите, где можно почитать на аглицком. А еще лучше - приведите латинское название сей зверушки, а уж как она размножается, я и сам разберусь.
                        Р§РµСРІРµСС - Рикизнание

                        Впрочем, я и забыл, что научно-популярная литература в круг Вашего чтения не входит.
                        В круг моего чтения много чего входит, тем более научно-популярная литература...
                        Но это, не позволяет мне, считать себя эрудитом, поскольку знания мои хоть и весьма обширны, но не глубоки по своей сути, если не считать областей профессиональных.
                        Вот пытаюсь проникнуть в глубины Логоса..., но чем больше узнаю, тем большим невеждой себя вижу...

                        Вы, Зоровавель, человек умный, и, должно быть, понимаете, что мой сарказм относится не к Вам, а к тем, кто строит "теории" на "фактах", "высосанных из пальца". Иными словами, на домыслах, либо в расчете на невежество читателя. Такими "теориями" я "сыт по горло", и уважения к их авторам не испытываю (один из - увы! - многих моих недостатков).
                        Вы знаете, Владимир, первой моей реакцией на эту тему было: "Ну вот..., Холопа понесло..." Потом присмотрелся внимательней..., потом немного копнул в Писании..., и вот какие интересные применения этого слова я там нашел.
                        Ну во-первых само значение слова - багряница напомнило мне этот стих:

                        Ин 19 5 Тогда вышел Иисус в терновом венце и в багрянице. И сказал им Пилат: се, Человек!

                        Сравните: Пс 21: 7-9 и Мф 27: 28-30.

                        И вот какие еще, употребления этого слова, меня удивили:

                        Иов 25 6 Тем менее человек, который есть червь (опарыш), и сын человеческий, который есть моль (червец).

                        И ещё здесь:

                        Ис 14 11 В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь (опарыш), и черви (червец) - покров твой.

                        А вот здесь вообще супер:

                        Ис 41 14 Не бойся, червь Иаков, малолюдный Израиль, - Я помогаю тебе, говорит Господь и Искупитель твой, Святый Израилев.

                        Кстати именно червец подточил растение Ионы...

                        Интересно то, что наряду с прочими средствами, это слово употреблено в "рецепте" лечения Дома, от язвы проказы из книги Левит где переведено как червленная нить:

                        Лев 14 52 и очистит дом кровью птицы и живою водою, и живою птицею и кедровым деревом, и иссопом и червленою нитью;

                        У Сончино - ЧЕРВЛЕНИЦА, но в любом случае в оригинале стоит Тола

                        А к Вашим толкованиям Писания я отношусь всегда уважительно.
                        Как и я к Вашим. Стараюсь читать все Ваши посты..., по крайней мере те что вижу визуально когда захожу на форум..., даже тогда когда тема мне не интересна...

                        И даже если не согласен, предпочитаю не возражать, а считать, что, просто, многого не понимаю.
                        Напрасно не возражаете, разве оставаться в неведении лучше???
                        Или боитесь испортить со мной отношения??? Не бойтесь говорить мне то что думаете..., этим Вы меня не обидите...

                        Но, если репликой своей огорчил Вас, простите.
                        Владимир, я давно не огорчаюсь из за того, что кто-то думает иначе чем я..., более того, убежден что так и должно быть...
                        Я могу огорчится из за того, что меня не поняли, причем огорчаюсь на себя, потому, что это я, не смог, как следует объяснить...

                        И, пожалуйста, продолжайте. Что Вы имеете сказать насчет червецов - очень интересно. Без иронии.
                        Сказать у меня есть много чего, но пока я дал отправные точки, для первого осмысления...
                        Думаю, тема, нежданно негаданно, может получится довольно интересной.
                        Чистая совесть не всегда добрая, между тем, как добрая совесть, всегда чистая.

                        Комментарий

                        • Владимир 3694
                          Дилетант

                          • 11 January 2007
                          • 9795

                          #13
                          Сообщение от Зоровавель
                          "Кошенильный червец", все так как пишет Холоп...
                          Конечно, правильно.
                          Сообщение от Зоровавель
                          В круг моего чтения много чего входит, тем более научно-популярная литература...
                          Да и я, знаете ли жизнь насекомых, не по Пелевину изучал. Вон, на полочке, к примеру, Фабр стоит. И про кошениль тоже слыхал. Но что-то меня толкнуло... И - видите? Не зря, выходит!
                          Сообщение от Зоровавель
                          Напрасно не возражаете, разве оставаться в неведении лучше???
                          В неведении, безусловно, хуже. Но...
                          Когда есть, что возразить - это я завсегда, пожалуйста. А что возражать, когда смотришь Ваши сообщения, как баран на новые ворота?. Копирую текст и потом разбираюсь. О тех сферах, куда Вы забираетесь, у меня пока идет набор и осмысление первичной информации. (И то, пожалуй, слишком громко сказано.) Вот, поднаторею маленько, тогда - другое дело.
                          Сообщение от Зоровавель
                          Сказать у меня есть много чего, но пока я дал отправные точки, для первого осмысления...
                          Вы б записывалм, хотя бы тезисно, а? Может, пригодится. И, даст Бог, не только Вам.

                          С уважением,
                          Владимир.
                          Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

                          Комментарий

                          • Проповедник_1
                            Ветеран

                            • 23 October 2004
                            • 3981

                            #14
                            Сообщение от Холоп
                            Но мы ведь знаем, что материальный мир временен, а не вечен:

                            2 Кор 4:18 когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно.
                            Если придерживаться контекста, то материальный мир вечен. Ибо всё то, что творит Бог, пребывает вовек:
                            14 Познал я, что все, что делает Бог, пребывает вовек: к тому нечего прибавлять и от того нечего убавить, - и Бог делает так, чтобы благоговели пред лицем Его. (Еккл.3:14)

                            Материальный мир цикличен и он в своё время вновь проявляется:
                            3 Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
                            (Евр.11:3)

                            32 Можешь ли выводить созвездия в свое время и вести Ас с ее детьми?
                            (Иов.38:32)

                            9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
                            10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас.
                            (Еккл.1:9,10)

                            Комментарий

                            • Ex nihilo
                              R.I.P.

                              • 09 January 2001
                              • 8810

                              #15
                              Сообщение от Зоровавель
                              Все хорошо в этой теме, только почему-то брата моего, Ex nihilo, отфутболили создавать другую тему...

                              А ведь он прав, задавая свои вопросы именно здесь в этой теме... Ведь не взял же он образы из другого псалма...

                              Интересно..., у самого, Ex nihilo, есть свои варианты ответов на эти вопросы???
                              Нет у меня идей. Язык Тегилим - язык образный. Давид брал гитару в руки и пел. А какие там ему образы виделись - у него надо спрашивать.
                              И не в червях тут дело: дело в идее. И если человек не понимает витиеватости языка Востока - то этот ущерб ума - увы, навсегда.
                              За стенами Иерусалима круглые сутки дымился городской мусор - Геном.
                              Это та самая Гиена-Огненная. А Бог очень часто говорит с нами примерами. Но. Но если человек из примера делает доктрину веры...
                              Хм. Опасный путь. Путь лжи. Эта тема очень показательна на тему перегибов и фантазий. Даже черви пригодились. А это значит, что при желании, пригодится любая цитата из Библии. Даже Сатан с Иисусом говорил языком цитат из Писания. А это значит, что цитирование Писания - не всегда есть сертификат подлинности. Аминь.

                              Комментарий

                              Обработка...