Чей престол в век века - о Сыне ли идёт речь? (Евр.1)

[ламаносов]

Давайте порассуждаем над этим текстом учитывая общебиблейский контекст:

Цитата из Библии:

(Евр.1:8,9)

А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.

Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой

елеем радости более соучастников Твоих.

Очень многие люди этот текст приводят как доказательство что Иисус Христос Бог или равен Богу.

На первый взгляд так оно и есть, тем более что апостол Павел говорит, что там сказано о Сыне.

Но есть некоторые факты, которые показывают что в той цитате что приводит Павел не всё говорится о Сыне. И эти факты состоят в следующем?

1. В этом тексте речь шла о двух личностях - о Боге сидящем на престоле и Сыне, который показал на земле пример праведности.

Ведь Бог всегда учит, что нет равного ему и он один Бог, поэтому и речи не могло, что кто ещё правит миром кроме самого Отца:

Цитата из Библии:

(Ис.43:10,11)

А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал,

чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.


Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.

Цитата из Библии:

(Ис.46:8-10)

Вспомните это и покажите себя мужами; примите это, отступники, к сердцу;

вспомните прежде бывшее, от [начала] века, ибо Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне.

Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю:

Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю.

2. Выражение престол Твой в век века можно понимать так буд-то Иисус всегда сидел или будет сидеть на престоле.

Но почему-то из Библии мы узнаем, что на престоле всегда сидел Иегова:

Цитата из Библии:

(Ис.6:1-5)

В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном,

и края риз Его наполняли весь храм. Вокруг Него стояли Серафимы;

у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое,

и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. И взывали они друг ко другу и говорили:

Свят, Свят, Свят Иегова ( יהוה) Воинств ( צָבָא)! вся земля полна славы Его!

И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями.

И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами,

и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Иегову ( יהוה) Воинств ( צָבָא).

Даже в книге Откровение мы видим подобную сцену - всегда Иегова сидит один на престоле в видениях а Сын стоит рядом или подходит к нему, как это видно из Откр.5):

Цитата из Библии:

(Откр.4)

И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг,

а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая:

свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель,

Который был, есть и грядет. И когда животные воздают славу и честь и благодарение

Сидящему на престоле, Живущему во веки веков, тогда двадцать четыре старца

падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков,

и полагают венцы свои перед престолом, говоря:

достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу:

ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено.

А Иисусу представилась такая возможность "посидеть" на престоле Бога только связи с его победой на земле в борьбе за справедливость:

Цитата из Библии:

(Дан.7:13,14)

Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий,

дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. И Ему дана власть, слава и царство,

чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное,

которое не прейдет, и царство Его не разрушится.

Да и то только эта власть Христа будет до того как он восстановит истинный мир во всём мире - поэтому "владычество" его будет вечным в том смысле что долгим или что завоевания его будут вечными, способствующими для создания вечного праведного мира.

Потому что после этого Иисус передаст данную ему власть Богу и сам покориться Отцу как одно из творений:

Цитата из Библии:

(1Кор.15:25-28)

Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.

Последний же враг истребится - смерть, потому что все покорил под ноги Его.

Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.

Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему,

да будет Бог все во всем.

[Иона123]

В СП написано: «О Сыне [сказано]: престол Твой, Боже, в век века». (Подобным образом этот стих передан в СоП, РВ, СмП и других переводах.) Однако в НМ говорится: «О Сыне [он говорит]: Бог будет твоим престолом навечно».
Какой перевод подходит по контексту? Как видно из предыдущих стихов, эти слова говорит сам Бог, они не обращены к нему. То, что в следующем стихе говорится «Бог, Твой Бог» (СоП, ВоП, ЕНЗ, НМ), показывает, что эти слова обращены не к Всевышнему Богу, а к служителю этого Бога. В Евреям 1:8 цитируется Псалом 44:7 (45:6, НМ), который первоначально был обращен к человеку, царю Израиля. Ясно, что псалмопевец не считал этого царя Всевышним Богом. В других переводах этот стих звучит так: «Престол твой от Бога вовек» (Ац); «Престол твой, (данный) Богом, навеки» (Тх, 45:7); «Престол Твой Божественный на век веков» (ВП, 45:7). Царь Соломон, к которому, вероятно, был обращен Псалом 44 (45), сидел «на престоле Иеговы» (1 Лет. 29:23, НМ). Согласно Даниила 7:13, 14 и Луки 1:32, царскую власть Христу дал Бог. Следовательно, Бог «престол» Христа в том смысле, что он Источник и Опора его царской власти.
О Псалме 44:7, 8 (45:6, 7, НМ), цитируемом в Евреям 1:8, 9, библеист Б. Ф. Весткотт писал: «LXX допускает два варианта перевода: в обоих случаях... [хо тео́с] можно рассматривать как звательный падеж (престол Твой, Боже... посему, Боже, Бог Твой...) или как подлежащее (или сказуемое) в первом случае (Бог Твой престол или Твой престол Бог...) и как приложение к... [хо тео́с су] во втором случае (посему Бог, Бог Твой...). [...] В подлиннике слово... [Элохи́м] вряд ли относилось к царю. Этот факт говорит против того, чтобы рассматривать... [хо тео́с] в LXX как звательный падеж. Судя по всему, первое предложение следует переводить: Бог Твой престол (или Твой престол Бог), то есть Твое царство зиждется на Боге, незыблемой Скале» (Westcott B. F. The Epistle to the Hebrews. Лондон, 1889. С. 25, 26).

[ламаносов]

... Судя по всему, первое предложение следует переводить: Бог Твой престол (или Твой престол Бог), то есть Твое царство зиждется на Боге, незыблемой Скале» (Westcott B. F. The Epistle to the Hebrews. Лондон, 1889. С. 25, 26).

Интересный вариант перевода. Но что более интересно, Ветхий завет написан так, что без знания общебиблейского контекста не возможно его правильно понять ведь многие слова просто отсутствуют в оригинале и их нужно было самим добавлять для восстановления картины.

Так например защитники Троицы совершенно забывают что до христианской эпохи и речи не было что Бог с кем-то делит власть. А вот верующие в Троицу уже заявляют что власть Христа уже была проявлялась в Ветхом завете, просто Бог якобы об этом скрывал (даже от Адама).

Бог временно будет делить власть с Христом пока тот не приведёт мир в тот вид который был до грехопадения после этого вся власть снова перейдёт к Отцу, чтобы только Бог Иегова был всё во всём.

[ламаносов]

В СП написано: «О Сыне [сказано]: престол Твой, Боже, в век века».

Действительно если бы престол Иисуса был в век века, то в видениях прошлого он был бы показан сидящим на престоле, а в Откровении не говорилось бы что Иисус когда всех покорит Богу тогда и сам покорится Отцу и Богу.

Ведь сказано что помазанники будут царствовать с Христом только 1000 лет, а Христос будет править до тех пор, как истребится смерть и всех покорит он Отцу и Богу.

[kLeonid]

Действительно если бы престол Иисуса был в век века, то в видениях прошлого он был бы показан сидящим на престоле, а в Откровении не говорилось бы что Иисус когда всех покорит Богу тогда и сам покорится Отцу и Богу.

Да все очень просто, как у Отца так и у Сына есть престол...

Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его. (Откровение 3.21)

[ламаносов]

Да все очень просто, как у Отца так и у Сына есть престол...

Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его. (Откровение 3.21)

Но если в первом случае Иисус говорит фигурально о престоле (как о символе победы и воздояния) т.к.:

-144000 не возможно усадить на одном престоле,

- и Иисуса не видно в видениях сидящим с Отцом на одном престоле.

То в случае Отца небесного, он в видениях показан единолично сидящим на престоле, рядом с которым иногда стоит Агнец а не равный Богу....

[Богдан Шевчук]

Давайте порассуждаем над этим текстом учитывая общебиблейский контекст:

Цитата из Библии:

(Евр.1:8,9)

А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.

Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой

елеем радости более соучастников Твоих.

Очень многие люди этот текст приводят как доказательство что Иисус Христос Бог или равен Богу.

На первый взгляд так оно и есть, тем более что апостол Павел говорит, что там сказано о Сыне.

Мир вам! Аминь.


Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь.
Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
(Откровение, глава 1/7-8)


И Ангелу Фиатирской церкви напиши: так говорит Сын Божий, у Которого очи, как пламень огненный, и ноги подобны халколивану
(Откровение, глава 2/18)


И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.
И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
(Откровение, глава 21/5-7)


.. Я есмь Первый и Последний,
и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(Откровение, глава 1/17-18)


Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,
ибо кто как Я? Пусть он расскажет, возвестит и в порядке представит Мне все с того времени, как Я устроил народ древний, или пусть возвестят наступающее и будущее.
(Исаия, глава 44/6-7)

Христос искупил нас от клятвы закона..
(К Галатам, глава 3/13)

Ей, гряди, Господи Иисусе!

[Богдан Шевчук]

Но почему-то из Библии мы узнаем, что на престоле всегда сидел Иегова:

Мир Вам! Аминь.

Иисус Христос и есть ЙЃВЃ.

Для общего развития.

ИМЯ ЙЃВЃ ПРИМЕНИМО К ДВУМ НЕРАЗДЕЛИМЫМ ЛИЧНОСТЯМ

Если мы обратимся к тексту в книге Захарии, 2:8-9, мы увидим дополнительную поддержку понимания природы Бога как сложносоставного и неделимого единства.


«Ибо так говорит Господь Саваоф: для славы Он послал Меня к народам, грабившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Его. И вот, Я подниму руку Мою на них, и они сделаются добычею рабов своих, и тогда узнаете, что Господь Саваоф послал Меня.»1

В 8 стихе слова принадлежат ЙЃВЃ №1. Он сравнивает ценность Израиля с зеницей ока, где Изриль это что-то настолько личное, ценное и защищаемое Богом, как глаз для человека; и Он использует тут очень личные слова, говоря «Моё око». Затем, в 9м стихе, ЙЃВЃ №1 говорит, что Он был послан исполнить свою задачу ЙЃВЃ №2. То есть, выходит, что один ЙЃВЃпослал другого ЙЃВЃисполнить какое-то дело. «Подождите-ка, скажете Вы, ведь стих 8 переведен тут неверно. На самом деле там написано: «...зеницы ока Его», указывая, тем самым, что это не ссылка на Бога». Но так ли Вы уверены ли в этом?

Давайте обратимся к комментариям библейских книг Сончино, где в отношении этих стихов говорится:

Согласно еврейской традиции, первоначально стих звучал «ока Моего». Исправление было внесено переписчиками, дабы исключить вызывающий, подразумевающийся (под этими словами), антропоморфизм.2

Первоначальное звучание поддерживает мнение, что говорящий Господь Саваоф №1 был послан Господом Саваофом №2. Говоря же об изменении текста переписчиками, слово «исправление», вероятно, не самое подходящее тут слово. Почему комментатор говорит, что антропоморфизм «вызывающий» или «дерзкий»? Антропоморфизм типичная явление в Библии. Что дерзкого в том, что Бог говорит «зеница Моего ока» или «Бог в святом жилище Своем»? Например, в Псалме 10:4 читаем:

«Господь во святом храме Своем, Господь, престол Его на небесах, очи Его зрят; вежды Его испытывают сынов человеческих.»3

Или: «...чистым очам Твоим не свойственно глядеть на злодеяния...» (Аввак. 1:13)4

Кажется, что присутствие антропоморфизма это не достаточно веская причина для внесения исправлений в тексты. Слово «исправление», скорее всего, относится не к антроморфизму, а к тому, что Бог, говоря, называет Свое личное имя. Комментатор признает, что переписчики хотели «приглушить» значение этого стиха. А на деле, притупляя его значимость, они изменили стих. Внесение изменения поднимает вопрос так же и о легитимности такого действия. Какая такая власть была у переписчиков, чтобы изменять богодухновенноеСлово Божие? У них нет права изменять Священное Писание только потому, что им не нравится смысл стиха. Если Бог говорит, а в этом стихе так и есть, то Бог действительно послал Бога для выполнения какого-то дела, задачи. Выходит, что тема о сложносоставном и неделимом единстве Божества все еще не закрыта.



1 Tanakh: The Holy Scriptures: A new translation of the Holy Scriptures according to the traditional Hebrew text (Philadelphia: Jewish Publication Society, 1997, c1985), Zechariah 2:12-13
2 Cohen, Rev. Dr. A (Ed.), Soncino Books of the Bible, The Minor Prophets (New York: The Soncino Press, 1985), p. 278
3 Tanakh: The Holy Scripture, Psalm 11:4
4 Ibid, Habakkuk 1:13

[ламаносов]

Мир вам! Аминь.


Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь.
Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
(Откровение, глава 1/7-8)


И Ангелу Фиатирской церкви напиши: так говорит Сын Божий, у Которого очи, как пламень огненный, и ноги подобны халколивану
(Откровение, глава 2/18)


И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.
И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
(Откровение, глава 21/5-7)


.. Я есмь Первый и Последний,
и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(Откровение, глава 1/17-18)


Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,
ибо кто как Я? Пусть он расскажет, возвестит и в порядке представит Мне все с того времени, как Я устроил народ древний, или пусть возвестят наступающее и будущее.
(Исаия, глава 44/6-7)

Христос искупил нас от клятвы закона..
(К Галатам, глава 3/13)

Ей, гряди, Господи Иисусе!

А сами как думаете - о ком каждый из этих текстов и почему вы так решили.

[Богдан Шевчук]

Давайте порассуждаем над этим текстом учитывая общебиблейский контекст:

Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.

Мир Вам! Аминь.


ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь
(От Луки, глава 2/11)

[Богдан Шевчук]

А сами как думаете - о ком каждый из этих текстов и почему вы так решили.

Мир Вам! Все об Иисусе Христе. Это не я так решил а Бог.

[kLeonid]

Но если в первом случае Иисус говорит фигурально о престоле (как о символе победы и воздояния) т.к.:

-144000 не возможно усадить на одном престоле,

- и Иисуса не видно в видениях сидящим с Отцом на одном престоле.

То в случае Отца небесного, он в видениях показан единолично сидящим на престоле, рядом с которым иногда стоит Агнец а не равный Богу....

Поймите меня правельно, я не доказываю что Христос равный Богу так как Он Сам свидетельствует...иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня. (От Иоанна 14.28)я лишь обьясняю слово сказаное о престоле.

А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. (К Евреям 1.8.9)

Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его. (Откровение 3.21)

[ламаносов]

А сами как думаете - о ком каждый из этих текстов и почему вы так решили.

Мир Вам! Все об Иисусе Христе. Это не я так решил а Бог.

"Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель".
(Откровение, глава 1/7-8)

Я вам могу с лёгкостью доказать, что:

- Тот кого вы называете Вседержителем,

- и тот кто сидит на престоле,

- который есть, и был и грядёт,

- это не Иисус Христос а его Отец Иегова Бог!

Для этого читайте, что сидящий на престоле, которому ангелы говорят трижды свят, свят и свят и называют Вседержителем - это Отец небесный, которырый держит в руке (деснице) книгу и отдаёт к подошедшему к нему Иисусу Христу (Агнцу) - читайте Откр.4 и 5 глава.

Поэтому тот Вседержитель, который сидит на престоле и которого восхваляют за создание всего мира (Откр.4:11) и который говорит что он Альфа и Омега - это Отец небесный. Следовательно, все ваши дальнейшие рассуждения ошибочны и вам нужно внимательней читать Библию и не спешить с выводами.

Цитата из Библии:

Откр.4:8 И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая:
свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет.
9 И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков,



Откр.5:1 И видел я в деснице у Сидящего на престоле книгу, написанную внутри и отвне, запечатанную семью печатями.
7 И Он [...Агнец...] пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле [..Отца...].

[kLeonid]

Мир вам! Аминь.
Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь.
Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
(Откровение, глава 1/7-8)

Это так сказано потому что все что Бог совершил сделал через Своего Сына.

Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. (К Евреям 1.1.2)

[Богдан Шевчук]

Я вам могу с лёгкостью доказать..
Для этого читайте, что сидящий на престоле, которому ангелы говорят трижды свят, свят и свят и называют Вседержителем - это Отец небесный, которырый держит в руке (деснице) книгу и отдаёт к подошедшему к нему Иисусу Христу (Агнцу) - читайте Откр.4 и 5 глава.

Мир Вам!
Вы можете верить в то что Иисус Христос архангел Михаил, это ваше право.
Я верю в то что Иисус Христос Бог, это мое право.
Доказать вы ничего не можете, вы можете только верить.
А давайте проверим вашу логику?
Докажите что Агнец(имеющий семь рогов и семь очей) который взял из руки Сидящего на престоле книгу есть Иисус Христос, ведь он совсем не был похож на Иисуса Христа и вообще на человека.


p/s
Вы никогда не поймете как и что происходит до тех пор пока вам не откроет это Бог.