Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.

[Интересующийся]

Простите, Уважаемый Алексей Г. если Вас обидел переходом на "ты". Даже сам не заметил.

Я вкушаю реально Плоть и Кровь Христа в виде хлеба и вина.Вы просто, как мне представляется, немножко не въезжаете

Выходит да, я немножко не въезжаю, потому что в данный момент для меня само понятие вкушения реальной плоти в виде хлеба никак не укладывается.
С уважением.

[Алексей Г.]

по поводу этого нашёл интересные строки:
В раю библейский бог Адаму завещал: от дерева познания добра и зла не ешь, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь (Бытие, 2:17).
Во-первых, зачем бог обманул Адама? Адам нисколько не умер в день, когда он съел плод с этого дерева, а прожил после этого 930 лет (если верить Библии). Лгать это очень плохо и недостойно, тем более для бога. Если библейский бог лжет то он не абсолютное добро, он просто лжец. Вспомним, что дьявол это лжец и отец лжи. Значит, библейский бог это дьявол?

Есть понятие "духовная смерть". Это означает разделение между человеком и Богом уже при жизни тела. В перспективе это разделение ведет к смерти вечной, если не будет преодолено. Именно это и произошло с Адамом. Поэтому Бог не солгал.

Во-вторых, зачем бог что-то хотел скрывать от человека, тем более от образа и подобия своего? Нечестно и недостойно. Казалось бы, бог, если бы он желал людям добра, должен был делать прямо противоположное, не скрывать знания от людей, а учить им своё подобие. Ну а скрывать, что есть добро и что есть зло, это просто нелепо. Как же человек сможет себя хорошо вести, если он не будет знать, что есть добро, а что зло? Значит, библейский бог имел другие, недобрые намерения.

Выражение "добро и зло" - это идиома, означающая не знание того, что хорошо и что плохо, а знание всего на свете вообще, абсолютное знание. Так же, как выражение "небо и земля" означает весь мир, а не планету и ее атмосферу.

Ему зачем-то нужно было скрыть от человека знания о добре и зле. Ему нужен был повод, чтобы выгнать человека из рая, унизить его, внушить ему мысль о его якобы греховности, сделать его своим рабом и дальше издеваться над ним. Подлость и садизм. Может ли добрый Бог это делать? Нет, конечно. Опять получается, что библейский бог это дьявол, который всего лишь называет себя богом и, как волк, надевает на себя овечью шкуру.

Всеблагой Господь поселил человека в раю. Только сатана может назвать это действие "подлостью". С единственным условием - не есть плоды дерева познания добра и зла. Бог честно предупредил человека о последствиях. Но человек нарушил условия. В чем здесь вина и злой умысел Бога? Это человек нарушил условия, а не Бог. Это человек поступил подло, а не Бог.

В неканоническом Евангелии гностиков о злом умысле этого бога написано черным по белому.

Так кто вам мешает верить в гностицизм? Пожалуйста. Христианство - это вера в то, что Иисус есть Христос, долгожданный Машиах, Спаситель мира от сатаны, греха и смерти, а не от Бога.

В-третьих, почему естественная сексуальность людей стыдна, греховна и её надо скрывать? Ведь Адама с Евой такими создал не кто-нибудь, а сам бог. Зачем тогда бог создавал их сексуальными, мог бы создать их однополыми? А уж если создал их такими, то почему это плохо, а если и плохо, то почему люди должны отвечать за эту плохую работу бога?
Да и потом, ведь сексуальность существует не сама для себя. Её цель размножение и создание новой жизни. Иудохристианский бог (господь) стремился скрыть от людей их естественную (настоящими Богами подаренную) форму размножения, продолжения рода и развития жизни. Значит, иудохристианский бог это бог смерти?

Сексуальность не стыдна. Бог не карал Адама и Еву за сексуальные отношения, это распространенный предрассудок. Первородный грех заключался не в соитии, а в нарушении воли Бога, выразившейся во вкушении плода с дерева познания.
Господь прямо сказал человеку при сотворении: "плодитесь и размножайтесь". Это - заповедь Закона Божьего! Так как же вы говорите, что Бог наказал людей за размножение, если Сам дал эту заповедь? Бог не есть Бог мертвых, но живых.

В-четвертых, библейский бог всё время уходит от своей личной ответственности за свою работу и хочет эту ответственность несправедливо переложить на кого-нибудь другого, найдя козла отпущения. Змея он проклял за то, что тот научил Еву сорвать плод с дерева познания добра и зла. А что плохого сделал змей? Всего лишь сказал правду, что от этого плода не умрешь, и разоблачил ложь этого бога.

Змей сказал ложь. Он сказал Адаму и Еве "Не умрете, но станете как боги, знающие добро и зло". Ничто из этого не свершилось: Адам и Ева умерли, не стали богами и не получили абсолютного знания. Потому Апостол и называет сатану "лжецом и отцом лжи".

Не любит библейский бог правды и наказывает того, кто её говорит. К тому же все поступки змея являются следствием того, каким змея создал этот бог. Ведь его, как и всё остальное, создал бог, а не кто-нибудь еще. Так что библейский бог или сам не понимает, что он создаёт и не управляет ситуацией, или не хочет нести ответственность за результаты своей работы. Змея бог проклял (ни за что), землю проклял.

Бог создал сатану самым совершенным из всех Ангелов и наделил свободой воли, свободой выбора. Но сатана использовал эту свободу для греха. Вина за грех всецело лежит на согрешившем, а не на Творце. Если бы Бог создал людей и Ангелов как роботов, не имеющих свободы, то в чем тогда было бы подобие духа человеческого Духу Божьему, обладающему абсолютной свободой? В чем тогда была бы праведность, которая невозможна без свободы? Бог не хотел создавать домашних животных, Он создал свободных и ответственных существ.

Выгнал Адама с Евой из рая. За что? Зачем? А вот зачем (Бытие 3: 22): И сказал Господь Бог: Вот, Адам стал как один из Нас , зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. Вот чего бог боялся как бы человек не стал безсмертным как он. Вот за что он выгнал людей из Рая. Вот Вам и по образу и подобию своему. Ложь.

Когда Бог поселил Адама в раю, это было сделано на определенном условии под страхом смерти. Условие было нарушено Адамом. Наказание должно было последовать. Но если бы Адам вкусил от древа жизни, то избег бы справедливого наказания. Поэтому он и был изгнан из Эдема на землю.

Даже если предположить, что человек сделал что-то не так. Так прости его, еще раз научи, помоги исправить его ошибку. Ты же милостивый и милосердный. Нет, сразу жестоко карать.

Это только ваше частное мнение. Представления человека о морали релятивны и субъективны. Они не приложимы к Богу. Вы можете сердиться на снег или дождь, но это будет глупо с вашей стороны. Точно так же глупо сердиться на Бога. Все, то делает Бог, справедливо и ведет ко благу тем, кто этого достоин.

[Лука]

Интересующийся

И сказал Господь Бог: Вот, Адам стал как один из Нас , зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно

Как видим в тексте Библии нет и намека на то, что "адам и ева стали знать про добро и зло ровно столько же, сколько и бог." А Вы обижаетесь, когда Ваши слова называют ложью. Зря.

тыкнете меня в цитату где вы мне это доказали.

"2Пет.3:8 у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день." А т.к. Адам умер в возрасте 930 лет, Бог сказал правду

очередной раз повторю, текст, приведённый выше был цитатой из книги.

Прошу процитировать эту книгу, с указанием источника и ссылкой на страницу.

[Игорь Голаев]

Плоть Христа - это есть та истина, которая заключена в Его слове.
Поэтому есть плоть Христа, это значит познавать истину и жить ею.

[Алексей Г.]

Простите, Уважаемый Алексей Г. если Вас обидел переходом на "ты". Даже сам не заметил.

Ничего.

Выходит да, я немножко не въезжаю, потому что в данный момент для меня само понятие вкушения реальной плоти в виде хлеба никак не укладывается.
С уважением.

Попытаюсь объяснить на очень грубом примере.
Представьте себе, что у вас два пирога. Один сделан из бисквита, другой из суфле. Какой бы пирог вы не съели, вы съедите пирог. Но в первом случае вы никак не съедите суфле, а во втором никак не съедите бисквит.
Это аналогия. Ее минус в том, что форма пирога видна вам. Это называется акцидентальной формой. В случае с Причастием речь идет о форме субстанциальной, невидимой, но реальной. Субстанциальная форма - это то, что делает вещь тем, что она есть, независимо от конкретного субстрата. Например, пирог акцидентально может иметь несколько отличающиеся формы. Но есть некие общие отличительные признаки, которые делают пирог пирогом по форме. Это и есть субстанциальная форма.

Когда вы вкушаете освященные Святых Духом хлеб и вино, то эти хлеб и вино, имея вещество и даже внешний вид (обусловленный этим веществом) хлеба и вина, в то же время формально-субстанциально (или, как я выражаюсь на языке химии, структурно) уже есть Плоть и Кровь Христа, только состоящие из хлеба и вина, а не из человеческих плоти и крови. Вкушая Святые дары вы вкушаете Плоть и Кровь Христа, но человеческой плоти и крови вещественно вы не вкушаете.

[Проповедник_1]

Во-первых, "2Пет.3:8 у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день." А т.к. Адам умер в возрасте 930 лет, Бог сказал правду.

Лука, не заводите в заблуждение. Адам в тот же день преобразился:
7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
(Быт.3:7)

Сущность Адама умерла для райской жизни. Потом Адам умер на земле. И всё? Но, что говорится в Писании о смерти? Разберитесь и не отстаивайте лживые учения.
13 Муки родильницы постигнут его; он - сын неразумный, иначе не стоял бы долго в положении рождающихся детей.
14 От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Раскаяния в том не будет у Меня.
(Ос.13:13,14)

36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
(1Кор.15:36)

Почему Бог безрассудным говорит: не оживет, если не умрет?
Вы разумеете, что по закону все должны пройти этот путь:
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
(1Кор.15:45,46)

[Интересующийся]

разделение между человеком и Богом уже при жизни тела. В перспективе это разделение ведет к смерти вечной, если не будет преодолено. Именно это и произошло с Адамом

откуда такое известно что разделение с богом при жизни тела ведёт к смерти вечной?

"добро и зло" - это идиома, означающая не знание того, что хорошо и что плохо, а знание всего на свете вообще, абсолютное знание

тогда получается что бог скрывал от адама и евы знания?

Так кто вам мешает верить в гностицизм? Пожалуйста. Христианство - это вера в то, что Иисус есть Христос, долгожданный Машиах, Спаситель мира от сатаны, греха и смерти, а не от Бога.

Это только ваше частное мнение. Представления человека о морали релятивны и субъективны. Они не приложимы к Богу. Вы можете сердиться на снег или дождь, но это будет глупо с вашей стороны. Точно так же глупо сердиться на Бога. Все, то делает Бог, справедливо и ведет ко благу тем, кто этого достоин.

это была цитата из книги "Владимир А. Истархов. Удар русских богов", не мои слова

Ничто из этого не свершилось: Адам и Ева умерли, не стали богами и не получили абсолютного знания

если под добром и злом трактовать абсолютное знание - то да, они его не получили. но и не умерли в тот же миг. жили бы они бесконечно в раю(имею в виду были бы бессмертрыми) ?

[Интересующийся]

Представьте себе, что у вас два пирога. Один сделан из бисквита, другой из суфле. Какой бы пирог вы не съели, вы съедите пирог. Но в первом случае вы никак не съедите суфле, а во втором никак не съедите бисквит.

полностью с вами согласен!

Когда вы вкушаете освященные Святых Духом хлеб и вино, то эти хлеб и вино, имея вещество и даже внешний вид (обусловленный этим веществом) хлеба и вина, в то же время формально-субстанциально (или, как я выражаюсь на языке химии, структурно) уже есть Плоть и Кровь Христа, только состоящие из хлеба и вина, а не из человеческих плоти и крови. Вкушая Святые дары вы вкушаете Плоть и Кровь Христа, но человеческой плоти и крови вещественно вы не вкушаете.

а тут не согласен.
вкушение хлеба и вина символизирует вкушение плоти и крови христа.
физически - да, кушается хлеб. но хлеб является символом плоти.

[Алексей Г.]

вкушение хлеба и вина символизирует вкушение плоти и крови христа.
физически - да, кушается хлеб. но хлеб является символом плоти.

Не согласен.
Во-первых, Иисус говорит:

Цитата из Библии:

Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие (Ин. 6:55)

Иисус ничего не говорит о символе; наоборот, Он говорит, что Его Плоть истинно есть пища, Он это подчеркивает. Мы не можем игнорировать слова Христа.
Во-вторых, может ли вас насытить символ хлеба? Например, нарисованная булка? Нет. Так как же может вас ввести в жизнь вечную простой символ Плоти и Крови?
В-третьих, если хлеб и вино - только символы Плоти и Крови, то ими можно было бы спокойно пренебречь, ибо главное - суть, а не внешний знак. Тогда Причастие превращается в пустой обряд, и теряется весь смысл слов Христа:

Цитата из Библии:

Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни (Ин. 6:53)

Обрядами мы не спасемся. Причастие - не обряд, а Таинство, как и крещение, и обрезание.

[Chelll]

Ребят, не по теме вопрос. Научите, как в ответ вставлять цитату не ввиде всего сообщения, а разбивая его по частям? Спасибо

[Интересующийся]

теги [ QUOTE] [/ QUOTE] - между ними вставляй. (пробелы перед Q убрать)

[санек 969]

К счастью в мире есть большое множество "устройств", которые не смотря на отсутствие или нарушение в них логики отлично работают. Пылесос без крыльчатки, это пылесос, выбрасывающий пыль наружу. Системный блок, пробитый ломом, прекрасно поработает неким ударным инструментом. Человек без ноги вообще ничем не отличается по своему фунционалу от человека с ногой. Функционал, вот с чего надо начинать разговор о работе того или иного устройства.
Так в чем же функционал человека, которого, по вашим словам, бог создал совершенным? Может ли совершенный человек совершать не совершенные поступки? А тем более такие, которые ведут к саморазрушению? И вообще, насколько логично сначала создать, а потом рассказать про функционал создания? Может "совершенная"операционка была пиратской, и лицензионное соглашение по свободе выбора без бандитских методов в подворотне не работало?

Знавал я одного учителя, который тоже мог бы попретендовать на звание самого лучшего учителя в мире, это Карлсон. Милый парень, любивший повторять - пустяки, дело житейское! Видимо бог говорил те же самые слова, когда наполнял ванну потопа. Я этих сволочей создал, отправил в райское место, создал все условия, одежду пошил, стол накрыл, плодитесь, мол, не теряйтесь, дал свободу выбора И всего лишь одно гастрономическое ограничение. И что же я получил взамен? Сплошной геморрой! Пора завязывать со всей свистопляской. Свобода свободой, но и честь надо знать. Хотя конечно весь разврат, который я тут наблюдаю, случился потому что сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и люди, честно говоря здесь ни при чем, и наказание совсем не логично, но, пустяки, дело житейское, я создал - я и погубил, на все моя воля.
Кстати, моя модель более усовершенствована. В ней не батарейки, а аккумулятор с подзарядкой от размышлений. Вот такой апгрэйт взамен триала. Присоединяйтесь.
А сына я создал сам, как картину создал художник, а не завод -изготовитель красок или кисточек. Мертвое в живом ни как не может жить. В противном случае должно быть очень страшно жить в мире, где правит не логика, а всего лишь воля.
З.Ы Что то вы про допотопного Еноха не того.... поспешили, ей богу..

Крыльчатка - это и есть та часть пылесоса, которая создаёт поток воздуха, без неё пылесос просто гудит. Можно сколько угодно придумывать назначение ненужным вещам, но это ни как не оправдает их бесполезность в прямом назначении. Если инвалид ни чем не отличается от здоровых людей, то почему ни кто не испытывает желания стать инвалидом, ты хочешь быть без ноги и ни чем не отличаться от других? Ведь в твоём представлении человек без ноги, так же хорошо ходит, бегает, держит равновесие и культя его не беспокоит, а протез или костыль это просто необходимый атрибут здорового человека. Для человека логично иметь две ноги, это удобно, устойчиво и красиво.
Назначение человека жить, творить, радоваться. Совершенный человек не может ошибаться, ошибается несовершенный разум, повреждённый ложью. Совершенный человек понимает, чем грозит неправильное действие и не совершает его, ты же когда режешь, что либо, стараешься убрать пальцы от острия ножа, не стремишься совершить поступок, который приведёт к порезу.
Бог сначала подумал, как сделать и что, а потом сделал, вначале было слово, потом дело. А, сейчас время отладки операционной системы человеков, люди сами выбрали для себя не простой путь. А, пиратскую копию сделал сатана повредив оригинал ложью.
Придумывать то, что говорил Бог, на пустом месте не логично, тем более, что известно, что Бог сказал перед потопом. Рассуждение с использованием логики требует основания, для выводов, ты же фантазируешь монолог Бога во время потопа.
А спать и есть твоей модели требуется, насколько я понимаю размышления пожирают энергию, а не наоборот.
Говоришь сына ты создал сам, тогда скажи, как ты сделал глаза его? Из чего формировал мышцы, вены, кровь, скажи почему человек во время разговора жестикулирует, но не думает об этом, почему когда человек уколет палец то боль не в голове его, а на месте укола? Ты сына своего создал, значит должен был ответить на эти вопросы перед началом творения, поделись.

[Chelll]

Если инвалид ни чем не отличается от здоровых людей, то почему ни кто не испытывает желания стать инвалидом, ты хочешь быть без ноги и ни чем не отличаться от других? Ведь в твоём представлении человек без ноги, так же хорошо ходит, бегает, держит равновесие и культя его не беспокоит, а протез или костыль это просто необходимый атрибут здорового человека. Для человека логично иметь две ноги, это удобно, устойчиво и красиво.

И опять же таки, мы говорим про функционал, вложеный в человека богом, раз уж мы говорим про божественную логику, а не про то, что без ноги человек ходит медленно. Отсутствие рук или ног или чего еще не помешает человеку верить и любить. Бог хочет этого.

Назначение человека жить, творить, радоваться.

Сомнительное высказывание, многие рождаются без таланта творить, а некоторые просто и не рождаются.

Совершенный человек не может ошибаться, ошибается несовершенный разум, повреждённый ложью.

В вашем понимании совершенный человек это конструкция из несущего скелета и мяса? Разум это нечто отдельное?

Бог сначала подумал, как сделать и что, а потом сделал

Можете доказать?

Придумывать то, что говорил Бог, на пустом месте не логично, тем более, что известно, что Бог сказал перед потопом. Рассуждение с использованием логики требует основания, для выводов, ты же фантазируешь монолог Бога во время потопа.

Не суть, что он говорил, главное то, что он сделал.

А спать и есть твоей модели требуется, насколько я понимаю размышления пожирают энергию, а не наоборот.

Пожирание энергии - это с непривычки. Энергия экономится за счет не делания лишних движений.

Говоришь сына ты создал сам, тогда скажи, как ты сделал глаза его? Из чего формировал мышцы, вены, кровь, скажи почему человек во время разговора жестикулирует, но не думает об этом, Ты сына своего создал, значит должен был ответить на эти вопросы перед началом творения, поделись.

А давайте спросим у художника или поэта, как они рождают свои полотна, стихи? Ответят, что мол, берут и создают. Я не пользовался ни чем сторонним, только тем, что было заложено в моем организме. И все это творчество называется. А вы действительно думаете, что бог может рассказать как он сделал траву или воду, почему одна зеленая, а другая мокрая? Нет, не сможет, потому что это не из области того, чему можно научиться. Либо ты можешь творить, либо нет. Поэтому учиться логике у бога последнее дело.

почему когда человек уколет палец то боль не в голове его, а на месте укола?

Вот это действительно загадка.

[кесарь]

Мое ИМХО - корень данного ритуала (а сии слова положены в основу именно ритуала с испиением крови и откушиванием плоти) лежат глубоко в дохристианской истории. Другой момент, в котором христианство шагнуло вперед, это переход к символичности данного ритуала, но это естественное развитие, которое можно наблюдать и в других культурах.

согласен с вами

[санек 969]

И опять же таки, мы говорим про функционал, вложеный в человека богом, раз уж мы говорим про божественную логику, а не про то, что без ноги человек ходит медленно. Отсутствие рук или ног или чего еще не помешает человеку верить и любить. Бог хочет этого.

В том и функция человека, чтобы быть здоровым и молодым, чтобы жить всегда. Логика простая, если человек рождается с руками, ногами, глазами и т.д. то последующие отклонения от этой нормы, есть логическое нарушение функций человека. Ни кто не создаёт автомобили, чтобы оторвать им колёса или заклинить мотор.

Сомнительное высказывание, многие рождаются без таланта творить, а некоторые просто и не рождаются.

Дай мне вечную жизнь я научусь всему и не нужен мне талант, мне нужно время. А, различаются люди в большей степени сегодня, степенью нарушения мышления, у кого оно меньше нарушено, тот и дока в своём деле, ну а совсем плохих в больницах держат.

В вашем понимании совершенный человек это конструкция из несущего скелета и мяса? Разум это нечто отдельное?

В моём понимании совершенный человек, это человек физически здоровый, всегда молодой, мышление работает без ошибок, как у Бога.

Можете доказать?

Для этого тебе нужно начинать вникать в его творения и учиться рассуждать как он, тогда и сам увидишь. Ставь вопрос перед собой: как это сделано или сделать, из этого увидишь, что нельзя, что-то путёвое сделать прежде не осмыслив всего. Только идиоты сначала делают, потом думают, как вылезти из той клоаки в которую они залезли, но с этого момента их мышление начинает работать правильно.

Не суть, что он говорил, главное то, что он сделал.

Он сделал согласно тех законов, которые установил и о которых оповестил, ни чего не делал тайно. У Бога отличительная черта, он предупреждает людей о том, что собирается сделать.

Пожирание энергии - это с непривычки. Энергия экономится за счет не делания лишних движений.

Рациональное мышление позволяет экономить энергию, но не создаёт её. А, ещё от чрезмерной экономии люди толстеют.

А давайте спросим у художника или поэта, как они рождают свои полотна, стихи? Ответят, что мол, берут и создают. Я не пользовался ни чем сторонним, только тем, что было заложено в моем организме. И все это творчество называется. А вы действительно думаете, что бог может рассказать как он сделал траву или воду, почему одна зеленая, а другая мокрая? Нет, не сможет, потому что это не из области того, чему можно научиться. Либо ты можешь творить, либо нет. Поэтому учиться логике у бога последнее дело.

Мне не нужно спрашивать у кого-то о процессе созидания, так как понимаю сам. Художник и поэт воплощают замысел на холст или в рифму, сначала идея потом дело, в процессе созидания пользуются приобретёнными прежде навыками; нанесения краски на холст и создания рифмы.

Вот это действительно загадка.

Для кого как, но то, что для тебя это тайна, и позволяет сделать вывод, что ты не мог сотворить своего сына, так как твой сын имеет сие свойство организма, а ты понятия не имеешь, как это программно и аппаратно выполнить. А, люди строят роботы по образу и подобию своему и не веря в Бога подражают ему,открывая тайны создания человека, так как именно логически верным рассуждением находят решения проблем, которые использовал Бог создавая нас. Конструкторы и инженеры постоянно ставят перед собой вопросы: как это работает?, как это сделать? и т.д. и найдя решения воплощают его в жизнь.