Апостольская преемственность

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику IgorEXB:
Уважаемый Игорь!

_____________
Они только утверждают, что во все периоды истории церкви были группы, которые придерживались тех же доктрин, каких сегодня придерживаются баптисты. Эти группы могли быть или не быть связаны между собою, и были известны под различными именами. Например, были монтанисты (150 г. н. э.), новатийцы (240 г. н. э.), донатисты (305 г. н. э.), павликиане (650 г. н. э.), альбигойцы (1022 г. н. э.), вальденсы (1170 г. н. э.), а имя анабаптисты было известно до времени протестантской Реформации.
_______________

Очень сомнительная реклама для вашей церкви, особенно если учесть,что уже И.Лионский осуждал монтанистов и изобличал их ересь(надеюсь в то время церковь еще не ушла от истины,так как Лионский умер в 202году)Он пишет:
Истинно несчастные, которые желают быть лжепророками, конечно. но отвергают у Церкви дар пророчества: они поступают подобно тем, которые, из-за лицемерно приходящих удаляются даже от общения с братиями. Понятно, что такие люди (монтанисты) не принимают и апостола Павла. (Монтанисты, себе исключительно присваивали обладание Духом пророчества, отрицая его в Церкви; и потому они отвергали Евангелие Иоанна, в котором ясно выражено обетование Апостолам Духа-Утешителя, а Монтан себя одного выдавал за орган Параклита. )Историческая справка об этой ереси:

....На молитвенных собраниях монтаниты доводили себя до проявлений экстаза и харизматического "чудодейства". К середине второго века движение охватило Фригию, общины Востока и Запада.Объявив себя "новыми пророками", в отличие от пророков старых, учителей Ветхого и Нового Заветов, монтанисты проповедовали единственность Бога, скорую спасительную миссию Христа и грядущее утешение за муки. Особенно прославились пророчицы Прискулла и Максимилла, впадавшие в самоговорение и доводившие себя до высшего экстатического возбуждения. "После меня не будет ни одной пророчицы, - утверждала Максимилла, - и жизнь на земле придет к концу". Была исчислена вероятная дата второго пришествия Христа и нисхождения Нового Иерусалима - 176 год.

Донатисты же в фарисейском самомнении считали себя обществом святым, духовным и отделились от Церкви, как общества греховного и плотского. От своих последователей они требовали высокой нравственности, с щепетильною боязнью и фанатическим ужасом избегали всякого сношения с тяжкими грешниками или даже людьми, находящимися только в церковном общении с ними, считая их смертельной заразой, эпидемией, отравляющей своим греховным ядом всю нравственную атмосферу церковного общества. Донатисты, всегда враждебные господствовавшей Церкви, наконец, до того усилились, что в 348 г. напали на императорское войско, выступившее против них для обращения, и в продолжение 30 лет опустошали Мавританию и Нумидию, грабили, производили разбой, мучили не принадлежащих к их секте.

ПАВЛИКИАНЕ (от имени апостола Павла), приверженцы еретического движения в христианстве, возникшего в 7 в. на востоке Византийской империи (в Зап. Армении). Религиозно-философское учение павликиан основывалось на дуализме. Павликиане отвергали Ветхий Завет, часть Нового Завета, а также культ Богородицы, пророков и святых, церковь, духовенство и особенно монашество.

Все эти учения признаны современной им христианской церковью,соборным разумом -ересями.Мне жаль,что вы придерживаетесь доктрин еретических учений,многократно уже обличенные и признанные уклонением от истины.

___________
Но тут в соседнем селе прочитали Библию 3 человека, покаялись пред Богом, получили новую жизнь. Дух Святой крестил их. Они пошли было к тем 8-ми, но увидели, что те не живут по Библии, своего напридумывали, да и рождения свыше как такового вообще не знают.
_________________

Ну это вообще замечательно:почитали Библию,через полторы тысячи лет после ее написания и все поняли сразу и пошли судить,кто не по Библии живет.Так и Свидетели Иеговы сделали,почитал Чарлз Рассел Писания и в гордости своей возомнил,что до него то по библии и не жил никто и не понимал ее как надо,вот и создал наконец свое учение,а от умствования житейского впал в такую ересь, что даже Арий бы позавидовал.
Может всем новообразованным и возомнившим себя истинными христианами,а церковь существовавшую от времен Христа отправившим в ад,вспомнить библейские стихи о том,что 2Пет.1:20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
1Кор.3:19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.

И не забывайте,что не разумели Писания даже апостолы пока не отверз им ум к уразумению Писаний.Лук.24:45,а ваши трое что-то больно быстро во всем разобрались.
И потом,как это они определят,что крещены Духом,в Деяниях вон пока не помолились о крещенных апостолы,Дух на них не сошел( Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
(Деян.8:15,16))

По поводу баптистов и других конфессий,очень сильно сказано,особенно в фразах,типа:с ними нет Христа.Вас послушать,так одни баптисты исповедуют истинную веру, а все остальные вообще без Бога живут.Я например не возьмусь судить,кого и как Господь судит,потому что думаю,что ни один добрый поступок ни одного человека у Господа не пропал,вон разбойник всю жизнь непотребства творил,а покаялся и Бог его помиловал.Так и вы не стучите себя в грудь,не вы сами судите живете вы по Богу или нет, Он Сам это решит в свое время,и не надо забывать и о ответе Христа тем,кто говорил:Матф.7:22Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
Отделившиеся донатисты,которых вы здесь неоднократно приводите пример,настолько впали в гордыню,что христиан,в чем либо согрешивших,гнушались как прокаженных.Этому ли учил нас Господь?Это ли пример истинной любви христианской и признак истинной церкви?

А по поводу ваших примеров,что из 10 человек несколько впадают в ересь...Знаете,у нас,как впрочем и у ранней церкви с определением еретиков проблем не было. Апостолы научили,как решать такие вопросы.Собирались все епископы,испытывали учение,сравнивали с Писанием и наставлениями апостолов , молились и Духом Святым решали,где ересь,где истина.И Господь управлял!
Но несомненно, что все отделившиеся еретики конечно считали в безумном своем мудровании,что это исключительно они-носители апостольской истины.

Марина

[Дмитрий Резник]

Эх, Марина, вот Вы попрекаете монтанистами. А чего нам бояться монтанистов, ведь с точки зрения православной церкви все остальные - еретики. Не лучше монтанистов. А что Ириней Лионский в 202 не отпал еще - так это как посмотреть. Лично я против него ничего не имею, хотя бы потому, что не изучал специально. Однако год - не показатель. Ведь лжеучителя были уже во времена апостолов.
С уважением,
Дмитрий

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
Уважаемый Дмитрий!
Не нужно быть пророком,чтобы поразмыслив над постулатами монтанистов признать их еретиками,их ересь не завуалирована,а очевидна.
Вы же теперь готовы объявить лжепророками и учителей раннего христианства,лишь бы ересь,доктрины которой вам нравяться,имела право на жизнь.Вы тоже считаете,что дата второго пришествия Христа 176 год?
Очень напоминает Свидетелей Иеговы с их постоянными вычислениями даты прихода Христа.Неужели и вы отвергаете евангелие от Иоанна,как монтанисты?Чем их учение так симпатично для вас?

[MihailV]

[QUOTE]Ответ участнику Marina:

сделала из этого вывод? Что через возложение рук не передается никакой дар? Но ОН ПЕРЕДАЕТСЯ,и с этим я ничего не могу сделать,если только не вычеркнуть из Писания несколько отрывков,как например:
Деян.8:18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый,
--------------------
я уверен, что Владимир такие взгляды не может разделять (... _никакой_ дар ..._ Да вы и сами это понимете, просто используюте такое противопоставление для контраста.
Да, по разному действует Господь. Да, через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, но, хочу заметить не только через возложение. (Деян. 10:44-46). здесь и сошествие Духа, и проявлене даров (ох и любят пятидесятники это место).
Интересный, на мой взгляд пример в защиту своего служения приводит апостол Павел (1Кор9:2):
"Если для других я не Апостол, то для вас Апостол; ибо печать моего апостольства вы в Господе."
Т.е. сегодня мы можем "оценить" служение того же Мено Симонса, и, если найдем "печать" от Господа - все нормально, пускай рукополалагает и прочее, ведь он истинно служитель Божий.
Есть и другие примеры служения, например Чарлз Рассел (основатель сторожевой башни) и Сун Миунг Мун - даже если бы имели рукоположение - понятно, кто такие и зачем пришли.
Непонятно, куда Мено Симонсу нужно было обращиться за рукоположением, в Констатинополь что-ли? (извините если что, в истории я не силен к сожалению). А не пытаемя ли мы ограничить Бога?

С любовью, Михаил.

[EXB]

Марина!
Спасибо за ответ, но вы напоминаете прущих против рожна - против ясных слов Библии...

Вы пишете: "у ранней церкви с определением еретиков проблем не было. Апостолы научили,как решать такие вопросы" - с чем я почти соглашусь, хотя не совсем. Не только апостолы решали, а Дух Святой, пребывая в церкви, давал понять христианам, где истина, а где нет (когда еще не было написанного Нового Завета). И апостолы, конечно, решали какие-то вопросы, но не одни они. Это важно!
Что до православия, то оно как раз очень хорошо забыло все наставления апостолов и напридумывала свои собственные. И оправдания у вас одни - по плоти, да по цепи плотских рук и т.д. Очень неубедительно для духовных христиан.
И кстати, у ранней церкви тоже были проблемы с ересями (они были всегда и будут тоже). Уже при апостолах было очень много ересей. Иудаисты, например, вводили иудейские обряды в христианство, язычники - беспредел. Жаль, что православие набралось этих ересей. а не боролось с ними.

Далее вы пишете: "Собирались все епископы,испытывали учение,сравнивали с Писанием и наставлениями апостолов , молились и Духом Святым решали,где ересь,где истина.И Господь управлял!"
-- Это вы уже про соборы, видимо? Так в том-то и дело, что Господь не ставил решать истину ни какие людские собрания, съезды и прочие демокретии. Опять же соборы состояли из конкретных людей, с их мнениями, их трактовками. И как тогда, так и сейчас могут люди и ошибаться, и правильные решения принимать. На соборах же было принято столько антиевангельских догматов. что диву даешься - а христиане ли там вообще были?

Про вашу критику монтанистов. павликан и других некатоликов, скажу, что ваши сведения основаны исключительно на сведениях их врагов - католиков, которые были невозрожденными людьми, готовыми не только убивать инаковерующих, но и клеветать на них. Я не верю в их рассказы про эти группы (полностью).
Монтанисты были очень пестрым движением, как и анабаптисты. Потому равнять всех их по перекосах в их отдельных общинах, я бы не стал.

Про лжепреемство православия - еще раз дам ссылку на http://rus-baptist.narod.ru/Szipkov.html
кроме того, ложность притязаний православия рассматривается и в книге П. Рогозина "Откуда это все появилось?" на том же сайте. Советую ознакомиться.
НУ НЕТУ В БИБЛИИ ЧЕТКОГО УЧЕНИЯ о передаче благодати через руки епископов! НЕТУ. А апостолов уже 2000 лет как нет и их звание никому по рукам не передавалось. Ничего уж тут не поделаешь...

[Misha]

Ответ участнику IgorEXB:
Марина!

Про лжепреемство православия - еще раз дам ссылку на http://rus-baptist.narod.ru/Szipkov.html
кроме того, ложность притязаний православия рассматривается и в книге П. Рогозина "Откуда это все появилось?" на том же сайте. Советую ознакомиться.

Добрый день!

Почитал я статью.. Там говориться про одного священика менонита... А по праовславному учению, насколько я знаю, священиков может рукополагать только Епископ, а Епископа - несколько Епископов, так что пример написанный в этой статье, с правосланой точки зрения, совсем не доказывает апостольское приемство протестантов...

С уважением
Миша

[EXB]

Миша!
Во-первых, для нас, как я уже писал, преемственность рукоположений не является необходимым условием истинности церкви.
Во-вторых, брат Шипков приводил пример беседы про Менно Симонса для юмора.
Кроме того, там написано, что Менно Симонс был рукоположен католиками (что вы их не признаете - это дело уже сотое), а по их учению сан не снимается. Там более Менно Симонс отстаивал истину, а католики - ересь. Значит - истинный служитель был Симонс, а не католики.

[Misha]

Ответ участнику IgorEXB:
Во-первых, для нас, как я уже писал, преемственность рукоположений не является необходимым условием истинности церкви.
Во-вторых, брат Шипков приводил пример беседы про Менно Симонса для юмора.
Кроме того, там написано, что Менно Симонс был рукоположен католиками (что вы их не признаете - это дело уже сотое), а по их учению сан не снимается. Там более Менно Симонс отстаивал истину, а католики - ересь. Значит - истинный служитель был Симонс, а не католики.

Эхе хех...

Ну что у Вас братья за способы беседы...

Ну кто сказал, что мы католиков не признаем, кто сказал что мы баптистов не признаем... Почитайте материалы последнего поместного собора Русской Православной Церкви 1998г помоему... Там Вы наши братья по... и т.д.

Потом ну зачем ради юмора.. а?

Вот Вы не понимаете о чем мы говорим и делаете выводы... Ведь у нас тоже сан не снимается.. А Вы - как буд-то у нас по другому... Да сан не снимается, но у нас и у католиков, если позволите еще раз повторить, сан передается только Епископами, а священник не может рукоположить священника... При этом он все время остается священником...

Миша

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику IgorEXB:
Мир Вам,Игорь!
_____
Спасибо за ответ, но вы напоминаете прущих против рожна - против ясных слов Библии...
_____

Знаете,в чем наша глобальная разница?
Дело в том,что вам Бог оставил Библию,а с православными Он остался Сам!Вот в чем все дело!Поэтому Сам Господь руководит Церковью,председательствует на Соборах,соединяется с нами в таинстве Евхаристии.

Меня умиляет,когда вы говорите о ясности слов в Библии.Не нужно быть семи пядей во лбу,чтобы понять,что если слова Библии столь очевидны,ясны и понятны всем,то не возникло бы почти 2000 учений с разным пониманием тех или иных стихов Библии,причем каждое норовит выдать свое понимание за единственно правильное.
И когда вы говорите о антиевангельских догматах,то это слишком громко,говорите:антибаптисткие догматы,так будет ближе к истине,поскольку ваше понимание еще не есть истина в первой инстанции.

______
Про вашу критику монтанистов. павликан и других некатоликов, скажу, что ваши сведения основаны исключительно на сведениях их врагов - католиков, которые были невозрожденными людьми, готовыми не только убивать инаковерующих, но и клеветать на них. Я не верю в их рассказы про эти группы (полностью).
____
Игорь,я как человек,признающий древнее предание,вполне могу пользоваться им для аргументации своей точки зрения.Я охарактеризовала вам те ереси,на которые вы ссылались в качестве схожести доктрин их учения с вашим.Коль я в чем-то не права,укажите в чем конкретно.Я не верю...-это достаточно слабое утверждение.Когда вы цитируете кого-то из авторов,а в данном случае это был отрывок из произведения,лежащего на этом сайте,то будьте готовы защищать высказывание автора статьи,или не приводите его вообще.
То что монтанисты были пестрым течением,говорит также отнюдь не в их пользу.И когда вы говорите о перекосах,то хочу вас заверить,что в истинной христианской церкви,глава которой Христос,нет места таким перекосам,которые были у монанитов.

________
Кроме того, там написано, что Менно Симонс был рукоположен католиками (что вы их не признаете - это дело уже сотое), а по их учению сан не снимается. Там более Менно Симонс отстаивал истину, а католики - ересь. Значит - истинный служитель был Симонс, а не католики.
_______
Не всякий рукоположенный еще может рукополагать,а только ЕПИСКОП.Мено Симонс не был епископом,поэтому разговоры об этом вообще неправомочны.Что да католического учения,с этим-к католикам.По православному учению-если христианин отпадает от Церкви,то теряет право и рукополагать и совершать Таинства.

_____
Но так как пастор, или пресвитер, по учению Нового Завета, является лишь синонимом, т. е. другим названием епископа, то Менно Симонс, как пресвитер и епископ, рукополагал и других проповедников в пресвитеры, и таким образом рукоположение от самого Апостола Петра чрез Менно Симонса дошло до наших дней
_____
Здесь господин Щипков заведомо вводит в заблуждение читателей статьи,так как пастор или пресвитер у католиков-это священник,и уверена он прекрасно об этом знает,как и знает,что священники=пасторы не могут никого рукополагать,хотя вообще-то человеку ,не имеющего Предания,наверное трудно разобраться во всех тонкостях церковной иерархии церквей,возникших еще со времен Христа.

_____
Во-вторых, брат Шипков приводил пример беседы про Менно Симонса для юмора.
____
По меньшей мере странный повод для юмора...

И еще Игорь,вы соборы вообще не признаете? Или признаете какие-то?И скажите мне,пожалуйста,с какого года церковь отпала от истины и стала еретической?Наверное во 2-ом веке,когда истинная церковь(то есть монаниты по вашему мнению)отделилась от всей остальной.Вам так нравиться пример с 3-мя отделившиися от 10-ти,что наверное это как раз об этом.
С нетерпением жду ответа

[EXB]

Марина!
прежде всего замечу, что с нами (христианами-баптистами) Христос, конечно же Сам, беспорно. Но Он Себя и о Себе доносит до нас информацию и через писание. Мы как раз считаем, что у православных нет личных отношений с Богом, а есть некие внешние ритуалы, буква, традиции людей (не от Бога). Так что пререкаться глупо.
Послушайте же далее (а может быть в последний раз).

3.1 СВЯЩЕНСТВО
«Вы род избранный, царственное священство» (1 Петр. 2, 9)

Благодать священства приняли от Господа сначала Святые Апостолы, а они в свою очередь передали эту благодать епископам через рукоположение (1Тим.4:14, 2Тим.1:6), епископы же из рода в род передают преемственно эту благодать достойным, и так будет продолжаться "до скончания века" (Мат.28:19-20). При встрече со священником, знакомым или незнакомым, христианин должен поклониться ему, как духовному отцу и тем воздать должную честь (1Тим.5:17), или же подойти под благословение во имя Господне.(Стр.34)
По учению православных, церковь есть общество верующих во Христа, соединенных единством веры, учения, священноначалия и благодатью церковных таинств. Истинная Церковь признается вселенской (т.е. не ограниченной пределами государства или автокефалии), сохраняющей преемственность законной иерархии от самих Апостолов.

Преемственность
Апостольская преемственность в учении и домостроительстве является стержнем, определяющим всю догматику православной церкви. Мнение о епископах, как апостольских преемниках, которым предана власть прощать и удерживать грехи, ставить священнослужителей и сообщать дары Святого Духа обсуждалось в течении долгого времени и как догмат было принято Парижским собором в 829 году, т.е. спустя 42 года после 7-го последнего Вселенского Собора. Это мнение основано на аксиоме, которая в настоящее время даже не обсуждается в православии, а именно :
1. Апостолы оставили после себя преемников - епископов, которым передали свою власть, полученную от Христа.
2. Власть прощать грехи, сообщать дары Духа Святого и Его благодатное действие передается не иначе, как только через возложение рук (другого способа Бог якобы не придерживается).
Прежде всего следует рассмотреть на основании Священного Писания вопрос: оставили ли Апостолы после себя преемников и являются ли епископы этими преемниками? Во-вторых, как Бог передает людям Свою власть и силу?
Из Нового Завета совершенно ясно вытекает, что епископы не являются преемниками апостольского служения. Число Апостолов было определено Самим Христом и не требовало дополнения. Как известно, в него могли войти только люди, бывшие свидетелями воскресения Христа (Д.А.1,22), и имеющие особую божественную силу (2Кор.12,12). По убиению Ап. Иакова, Апостолы не стали избирать преемника его служения. Также было по смерти остальных апостолов.
Епископы же, число которых постоянно менялось, наряду с пресвитерами несли иное, отличное от Апостольского служение. Это было пастырское служение в поместных церквах (само слово "епископ" означает "блюститель", т.е. пастор (Д.А.20,16-18; Тит.1,5-7; и т.д.).
Епископы не были преемниками апостольской власти: Прежде всего потому, что власть прощать грехи и пользоваться благодатным действием Духа Святого принадлежит исключительно Христу и тем, кто пребывает в Нем. То есть на земле эта власть делегирована Христом церкви как единому организму - Телу Христа, а не определенной группе служителей. Именно так восприняли Апостолы слова Христа (Мф.16,19; 18,18; Ин.20,23), дающие право пользоваться на земле божественной властью. Это видно из того, что, с одной стороны, никто из Апостолов никому ни разу не сказал: "Прощаются тебе грехи твои", хотя они постоянно сталкивались с грешниками. Например, Ап. Петр объявил Симону-волхву: "покайся в сем грехе твоем и молись Богу: МОЖЕТ БЫТЬ ОТПУСТИТСЯ ТЕБЕ помысел сердца твоего"(Д.А.8,22). То есть сам Петр не совершил отпущениегрехов и книга Деяния Апостолов не дает ни одного примера отпущения грехов Апостолами. Тот же Апостол Петр не успел закончить проповедь в доме Корнилия, "как Дух Святой сошел на всех слушавших Слово"(Д.А.10,44) и в этом случае Ап. Петр не дает отпущения грехов и не ниспосылает благодать на слушающих, но все происходит по изволению Божьему, а не апостольскому.
С другой стороны, Апостолы никогда не рассматривали себя как единственных обладателей благодати Божьей. Например, некоторые Кипряне и Киринейцы, простые члены церкви, не будучи рукоположенными служителями и без ведома Апостолов, благовествовали Еллинам в Антиохии Господа Иисуса. "И была рука Господня и великое число уверовав, обратились к Господу. Дошел слух о сем до церкви Иерусалимской и поручили Варнаве идти в Антиохию. Он, прибыв, и увидев благодать Божию, возрадовался" (Д.А.11,20-23). Из этих слов ясно, что Варнава, как апостольский представитель, не передавал благодать Божью, а только возрадовался, видя, что антиохийцы уже получили эту благодать непосредственно от Бога, независимо от служителей Иерусалимской церкви.
Кроме того, Апостолы прекрасно понимали, что они только распорядители Божьей власти и силы, что это не собственность, которую они могут подарить или передать кому-то другому... Передать можно только свое, но если человек не является хозяином, то передать другому собственность Господина можно только по Его распоряжению. Христос же не оставил такой заповеди. Итак, власть прощать грехи распоряжаться благодатным действием Святого Духа принадлежала Апостолам в такой же мере, как и любым другим членам Церкви Христовой. Эта власть является по меткому замечанию Ап. Петра, - даром Божьим (Д.А.8,20), а не обязательным атрибутом апостольского, епископского или какого-либо другого сана.
Как же Господь наделяет людей Своим Даром - божественной властью? Все примеры Ветхого и Нового Заветов говорят, что Бог не связан человеческими действиями, хотя Он и призывает людей Себе в соработники (1Кор. 3,9). Например, Бог по собственному изволению призвал Аарона и поставил потомство его Себе в служители. Но в то же время, независимо от передающегося по наследству священства (т.е. группы людей, особо приближенных к Господу Богу), Бог приближал к Себе и наделял особыми полномочиями, силой и властью пророков. При этом пророков Бог избирал как из среды священства (пророк Иезекиль) так и (в случае духовного отступления), - из среды простого народа (пророк Амос - пастух, Елисей - землепашец и т.д.). Характерно, что пророки не обращались к священникам для рукоположения их на миссию, также и священники не прибегали к пророкам за вдохновением при совершении их скучного механического служения.
Во времена Нового Завета эта истина проявляется еще более ярко. Из описаний апостольской жизни видно, что Бог передает благодатную силу жизни Святого Духа как через апостольское рукоположение (Д.А.8,17; 19,6), так и независимо от него (Д.А.10,44; 8,39). Особенно интересна в этом смысле жизнь Ап. Павла. Савл - гонитель получил благодать Божью и исполнился Святого Духа через возложение рук рядового ученика Господа - Ананию (Д.А. 9,18), который и крестил его. Анания не был ни епископом, ни пресвитером, ни даже диаконом и все-таки исполнил над Савлом епископскую функцию. Спустя короткое время, Савл из рядовых членов церкви был поставлен на самое высокое в церкви служение - он становится Апостолом язычников (1Кор.9,1). При этом Савл и Варнава были рукоположены на апостольское служение пророками и учениками Антиохийской церкви, а не самими Апостолами. Служители в Иерусалиме, узнав, не усмотрели в этом акте незаконного присвоения апостольских прав (Д.А. 15,25). Так как Савла и Варнаву рукополагали на апостольское служение не Апостолы и не их преемники - епископы (которые не являются их преемниками), то становится ясно, что первохристианская церковь была чужда понятию, по которому Дух Святой будто бы может действовать и раздавать свои дары только через Апостолов или их заместителей - епископов, как монопольных источников и проводников благодати Божией на земле. Вместе с тем в церкви Христовой на протяжении всех веков ее существования действительно были люди, имеющие великую власть от Бога. Отличительным признаком этой власти была сила. Власть вообще неотделима от силы. Если власть не обеспечена силой, то это только призрачная власть. Сила - не только сопровождающий атрибут власти, но и внешний отличительный признак ее. Недаром Ап. Петр в день Пятидесятницы охарактеризовал Иисуса как "Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями..." (Д.А. 2,22).
Иудеи спрашивали Христа: "Какой властью Ты это делаешь?"(Лк.20,2). Вопрос о власти был первым из вопросов, обращенных к Апостолам со стороны начальствующих после дня Пятидесятницы (Д.А. 4,7). Иудеи не могли понять, где источник той власти, но то, что у них действительно была власть - они явно видели по силе, которой обладали Апостолы. Это была "сила жизни неперестающей", отрицать которую невозможно, в отличие от традиционной власти, происходящей по закону "заповеди плотской" (Евр. 7,16). Этот же признак сохранился во все века Церкви Христовой. Власть прощать грехи и передавать благодатное действие Духа Святого принадлежит тем, кому дается сила от Бога. Эта сила проявляется, главным образом, в том, что Дух Святой через избранного им служителя воздействует на сердца грешников так, что они не только каются в своих грехах, но и получают способность оставить грех и не творить его. К сожалению, известны многочисленные примеры того, что служитель, над которым были соблюдены все церковные формальности и который как-будто должен был обладать властью от Бога - не был облачен силой свыше, а потому люди уходили от него точно такими же, какими пришли. А это значит, что он не обладал никакой властью.
Истинной силой и властью от Бога, безусловно, могли обладать епископы, дьяконы и рядовые члены церкви. При этом характерно, что вопрос о власти задают те, кому эта власть формально принадлежит, но силы, обеспечивающей эту власть они не имеют. То есть власть и сила жизни неперестающей передается отдельным людям непосредственно от Бога и по Его Божественному изволению и только таковых мужей, исполненных силой свыше (Д.А.6,3), должны рукополагать в число служителей, как это совершалось в первохристианской церкви.
Таким образом, догмат апостольской преемственности в церковной иерархии противоречит учению Священного Писания о власти людей пользоваться благодатной силой Духа Святого.
Преемственность обрядности и догматики православной церкви от Апостолов также совершенно не подтверждается историей, жизнью церкви и даже самим преданием. Например, совершаемые в настоящее время литургии основаны на чине богослужения Василия Великого, архиепископа Кесарии, жившего в 329-379 гг. До этого, по свидетельству преданий и церковных источников (Евсевий и др.), богослужение совершалось в катакомбах, в обычных домах и т.д. (но не в храмах) и состояло из общих песнопений, молитв с участием всех верующих, проповедей-наставлений пресвитера либо других братьев, называемых учителя и пророки, а также из последовательного чтения с изъяснениями Священного Писания и писемпосланий Апостолов.
Форма богослужения, сформировавшаяся к IV веку (ко времени Василия Великого, Иоанна Златоуста и т.д.) далеко отстоит от апостольской и никакой преемственности в этом смысле не сохранила.
Догматическое понимание многих истин также совершенно искажено по сравнению с пониманием Апостолов. Например, в Пространном Катехизисе митрополита Филарета записано "Апостолы, для сообщения крещенным даров Духа Святого, применяли возложение рук". (Ответ на вопрос 274). Несколько ниже: "Преемники Апостолов вместо этого ввели миропомазание, взяв пример с помазания в Ветхом Завете". (Ответ на вопрос 309). Где же неизменность учения и священнослужительской практики, унаследованной, якобы без изменений, от Апостолов, если возложение рук заменяется миропомазанием? Подобным образом можно проследить изменение многих принципов церковной жизни. Например, появилось обязательное безбрачие высшего духовенства, чего не знали Апостолы; презрительное дискриминационное отношение к евреям, противоречащее духу Нового Завета и т.д. Если бы претензия православия апостольского учения была основательна, то в богословской литературе не было бы отрасли, называемой "история догматов". То, что в течение многих веков обсуждались и вводились новые принципы вероучения в исторических церквах, показывает, что первоначальные апостольские истины видоизменялись и некоторые изменялись до такой степени, что стали неузнаваемыми с точки зрения Священного Писания.
Православная церковь состоит из иерархии и паствы (священства, т.е. клира и прихода) с подробно регламентированными обязанностями, сложной системой ритуального богослужения и управления, выработанного в течение веков. Такая структура домостроительства Церкви Христовой в корне отличается от евангельского образца. С первых дней христианства все члены церкви были равны между собой (Д.А. 2,44-47), хотя некоторые были учителями, а некоторые пророками. Все члены первохристианской церкви были носителями апостольского рукоположения, т.к. Апостолы, а затем другие рукоположенные служители церкви возлагали руки на всех членов церкви после принятия ими святого водного крещения (Д.А.8,14-17). Таким образом, учение православной церкви о том, что только иерархия является носителем апостольского рукоположения, является нарушением учения Апостолов (и в этом случае нарушена преемственность).
Практика жизни православной церкви, исходя из неверного теоретического постулата, также строится неверно. К священнослужителям и мирянам предъявляются различные требования в отношении познания Слова Божьего и Самого Бога. (Мирянам не рекомендуется чтение Библии, не требуется познания сущности Бога, истины искупления, значения Жертвы Христа и т.д.). Прихожане должны безоговорочно выполнять все требования духовенства. Сами они не имеют права рассуждать или принимать какие-либо решения в духовных вопросах. Таким образом, они не являются членами живого организма Тела Христа - Его церкви, так как по отношению к неверующим не имеют прав, равных со священнослужителями. То есть высокая евангельская истина о всеобщем священстве (1Пет.2,9; Отк.1,6) не только тщательно обходится в практике православия, но начисто забыта в качестве обязательной цели, ради которой совершается домостроительство Церкви Христовой. Между тем предания самой православной церкви указывают, что в первые века христианства Церковь строилась на основании всеобщего священства. "Разве мы все не священники? Господь наш Иисус Христос сделал нас не только служителями, но и священниками Отца Небесного...
Разве мы не приносим Ему и без священников жертв на молитвах, бдениях и даже поучениях других? Разве мы не имеем права сами крестить в случае нужды? Где собралось трое верующих, там и церковь", - писал Тертуллиан ("О целомудрии" гл. 7. См. также "О крещении" гл.17,18). Пример всеобщего священства дает Анания (Д.А.9 гл.), который не будучи служителем, крестил и рукоположил обращенного Савла. Священнослужители православной церкви в нарушение апостольской практики (Д.А.6,5) не избираются общим собранием верующих, а назначаются вышестоящими служителями.
Грубым нарушением Св. Писания является узаконенная форма обращения прихожан к священнослужителям с титулом: "отец", "святой отец", "наставник". Сам Христос в категоричной форме заповедал: "и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах, и не называйтесь наставниками - ибо один у вас Наставник - Христос"(Мф.23,9-10). Там же Христос предупреждал: "все вы братья" (Мф.23,8). Христос нигде не отменял эту заповедь, а потому ее следует выполнять, в особенности тем, кто утверждает, что сохранил учение Христа и Апостолов в неприкосновенности.
Существует три степени священства: первая епископ как ближайший преемник апостолов, вторая пресвитер, и третья диакон. «Без них нет церкви», учит православная церковь. Пресвитеров и диаконов православной церкви может поставлять на служение и судить только епископ, миряне же ни в коем случае этого права не имеют. На епископа низводится сугубая благодать священства, в знамение чего при посвящении его возлагают на него руки не один, а несколько, по крайней мере, два православных епископа. Лица, принимавшие в православии епископский сан, должны оставаться безбрачными. В этот сан избираются люди исключительно из монашествующих. Только православные священнослужители оставляют за собой право именовать себя «истинными апостольскими преемниками», так как преемственную власть они получили непосредственно от ап. Андрея Первозванного, который, по учению православной церкви, был первым апостолом-епископом греческой церкви в Константинополе. После Андрея Первозванного, там епископствовали: Стихий, Онисим, Поликарп, Плутарх... и, наконец, в 984996 годах, Николай Хрисоверг. В 988 году, Хрисоверг поставил в Киеве первого митрополита Михаила. Вот отсюда и ведет свое начало православный епископат. Люди, не получившие этой преемственной власти от апостолов, при всей своей богоугодной жизни и достоинствах не могут быть пастырями церкви, так как без «благодати» они только миряне, простолюдины. Те, кто посягнул бы на эту власть, поступил бы, как Корей, Дафан и Авирон, самозванцы народа израильского (Числа, 16 глава). Тех самозванцев за их беззаконие поглотила земля, этих новозаветных подражателей следует называть «ворами и духовными разбойниками». Посему только православные пастыри, как легальные служители, вполне заслуженно могут и должны пользоваться своим содержанием от верующих мирян, повинующихся пастырям в делах религиозной жизни. Указанный догмат православной церкви мы, русские, получили спустя девять веков со времени возникновения христианства от греческой церкви, и в продолжение тысячи лет считали великим грехом усомниться в том, что этот догмат исходит не от апостолов. Меж тем даже самое поверхностное знакомство со Св. Писанием и с историей христианской церкви убеждает нас, что догмат этот основан на трех заблуждениях, а именно:
Он основан на отличии духовенства от мирян. Это отличие было только ветхозаветным установлением и служило прообразом различия между «миром» и «церковью».
Священство было отличительным признаком домостроительства иудейской религии. Религия без священства, в представлении иудея, была совершенно немыслима. Вот почему христианам, обращенным из обрезанных, трудно было в самом начале порвать с этим ветхозаветным подразделением на «начальствующих» и «подчиненных». Из посланий ап. Павла к Евреям, Галатам и др. мы видим, что верующие, оставшиеся верными иудейской религии, беспрерывно стремились дать доступ в христианскую церковь ветхозаветным обрядам, установлениям и церемониям.
Многие из них искренно верили, что Ветхий и Новый Заветы вполне совместимы, что христианство, в сущности, вытекает из иудейства, или служит продолжением его, а потому вся ветхозаветная структура священства должна занять место в христианской религии. Таково было заблуждение иудействующих христиан. В действительности же мысль о делении церкви на два класса с особо привилегированным положением сословия священников чужда учению Нового Завета. Первые христианские общины были малы. Они состояли исключительно из учеников Христовых, людей «некнижных», но возрожденных от Духа Святого. Христиане сходились вместе для молитвы, преломления хлеба и взаимного назидания, делая эти собрания в частных домах (Домашние церкви: 1Кор.16,19; Кол.4,15; Филим.1,2). Духовные дары, распределенные среди верующих Духом Святым, были многочисленны, многообразны и разносторонни. Каждый член церкви принимал участие в служении. И в этом смысле каждый член церкви был «царем и священником Богу» (Откр.1,5-6). Он имел право и священную обязанность служить другим тем даром, каким Бог наделил. Св. Писание называет «священником» всякого верующего христианина, а совокупность верующих - «священством святых» и «царственным священством»...(1Петр.2,5-9). Такой взгляд Писания устраняет всякую мысль о подразделении церкви на два лагеря: на духовенство и мирян. Древнеапостольская церковь не знала такого подразделения. Церковь современная должна быть совершенно свободна от такого заблуждения.
Подразделение церкви на две группы основано также на превратном представлении об управлении церковью. Апостольские ученики или отцы (как их обыкновенно называют) Климент, Поликарп, Игнатий и Варнава, несмотря на те высокие преимущества, какими они пользовались, как «ученики апостолов», очень скоро уклонились от доверенного им учения. Судя по тем творениям, которые носят их имена, эти «апостольские ученики» совершенно забыли о назначении и функциях Духа Святого в церкви и низвели церковь Христову как Тело (организм) на положение человеческого общества (организации). Не признавая подразделения на начальствующих и подчиненных в христианской церкви, Св. Писание указывает нам на два рода служителей: старшие братья и диаконы. Старший (по-гречески Иереос), он же епископ (наблюдатель), он же пресвитер (старший), и диакон (слуга, прислуживающий у стола). Первый заботился о духовном благосостоянии церкви, второй о материальных нуждах верующих. В этих двух видах служения нет ни малейшего намека на то начальственное управление церковью, какое в наше время практикуется «духовенством». Есть и должно быть одно руководство церковью руководство Духа Святого. Никакой христианин или пастырь, как бы духовно одарен он ни был, не может «заместить» Духа Святого в церкви.
Во дни апостолов и в первые века христианской церкви служение епископа было трудным, но прекрасным делом. Тогда еще епископы следовали повелению Господа: «Кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугой» (Мтф. 20, 26). Епископ должен был наблюдать только за своей общиной, члены которой обычно собирались в частном доме. Епископ не господствовал над «наследием Божиим», «но подавал пример стаду» (1Петр.5, 1-3). Он был слугой и рабом церкви, наставлял христиан, посещал больных, одиноких и бедных. Епископ не обладал «властью» что-либо верующим предписывать или без согласия всех членов церкви утверждать. О подчинении «низшего класса духовенства» своему епископу в то время никто и не думал. Церкви не имели иных доходов, кроме добровольных приношений верующих, и по бедности ее членов суммы церкви были ничтожны. Епископы того времени не были на жаловании. Они продолжали свое прежнее ремесло или занятия, и тем содержали свои семьи.
Сам ап. Павел был по ремеслу делателем палаток (Деян.18,3), являя тем добрый пример братьям по вере (1Кор.4,12). Конечно, и тогда встречались епископы, питающиеся от благовествования, ибо такого было на то Божие указание (1Кор.9,1-4; 2Тим. 2, 4-16), но платить «духовенству» жалование начали только с 245 года. Продолжать светские занятия епископу было запрещено на том основании, что это не соответствует его сану. С этого времени личные интересы служителей церкви как бы разошлись с интересами всего христианства. Это обстоятельство повлекло за собою многие перемены к худшему. По мере того как росло число новых общин вокруг того или иного крупного центра, епископы, живших в городах, рассматривали возникшие общины результатом их благовестия и поэтому присваивали себе право поставлять в общины «своих» пресвитеров и диаконов. Таким образом, создавались церковные районы, которые греки называли «епархиями».
Для устранения разногласий и борьбы с ересями были организованы соборы и совещания. В таких случаях, председателем собора или совещания естественно избирался епископ из столицы данной римской метрополии. Когда такой епископ возвращался к себе в столицу, ему трудно было расстаться с председательским титулом или забыть оказанную ему честь. Без труда он присваивал себе звание «митрополита» и требовал подчинения себе всех епископов метрополии. Для того, чтобы церковь окончательно лишилась «простоты» и «свободы» и снизошла на положение человеческой организации, на сцену выступили псаломщики, благочинные, каноники, иереи, архиереи, архимандриты, архиепископы, кардиналы, митрополиты, папы... Церковь была разделена на управителей и управляемых, пастырей и стадо, на духовенство и мирян, на людей, «облеченных властью, данной им свыше», и простолюдинов.
Вскоре духовенство присвоило себе еще одно право: право посредничества между Богом и людьми мира сего. Церковнослужители утверждали, что они ближе стоят к Богу и располагают всеми «таинствами», необходимыми для замаливания грехов, допущенных мирянами. Вслед за узаконением наименований, санов, знаков отличия и других проявлений духовной гордыни и духовного тщеславия, появились «алтари», «иконостасы», «облачения», «длинные волосы», «церковная утварь», «лобызание руки», «лобызание перстня», «лобызание туфлей» и прочее. Некоторые из этих установленных обычаев проникли в церковь совсем недавно. Так, например, нынешняя богослужебная одежда установлена была в XIII столетии, запрещение католическим священникам вступать в брак только в 1123 году и т. п. Отступление церкви от заповеди Господней в вопросе священства настолько очевидно, что всякие доказательства становятся излишними. Наблюдая результаты допущенных церковью заблуждений, хочется воскликнуть вместе с ап. Павлом: «О несмысленные!.. кто прельстил вас не покоряться истине? Вы шли хорошо, кто остановил вас, чтобы вы не покорились истине?..» «Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает...» Столь многое потерпели вы неужели без пользы?..» Христос же, протягивая пронзенные руки, взывает: «Вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела...» (Гал.3,1,4; 6,7; Откр. 2, 5).
И, наконец, разделение церкви на «пастырей» и «пасомых» было основано на так называемой «преемственной власти апостолов». Это заблуждение присуще не только католической, но и православной церкви, с тою разницей, что католики утверждают свою апостольскую преемственность на ап. Петре, а православие на ап. Андрее. Чтобы рассмотреть и этот вопрос, остановимся на трех общеизвестных фактах:
Во-первых, Сам Христос никогда не пользовался той властью, какой располагают современные священнослужители. Власть или право господствовать над людьми всегда является великим искушением. Сатана предложил это право Христу во время Его сорокадневного искушения в пустыне: «И возвед Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени. И сказал ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее. Итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое» (Лук.4,5-7). Иисус Христос отверг этот соблазн, зная, что «Сын человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих» (Мтф. 20, 28). Спаситель учил, что «Царство Его не от мира сего» (Иоан.18,28-36), что Царство Его не будет организованно по мирскому образцу, что Царство Его не будет нуждаться в правовом положении, что оно будет существовать всюду, «где двое или трое собраны во имя Его» (Мтф. 18,20). Наступление Царства Небесного «в силе и славе» с приходом Мессии было чаянием каждого иудея, но Христос не оправдал этих ожиданий. Христос отказался воспользоваться сатанинскими принципами власти и управления, и потому был отвержен Израилем. Власть Христа и Бога, власть, основанная не на мощи насилия, а на справедливости и любви, осуществится при Его втором пришествии. До того, момента Христос будет «камнем преткновения», а ученики Его «прахом всеми попираемым...» (1Кор.4,13), людьми отверженными и гонимыми. Христос не давал ученикам права пользоваться плотской властью для «административного» управления церковью. Напротив, когда мать сыновей Зеведеевых просила такой именно власти для своих сыновей, Христос ответил, что она не знает, чего просит: «Вы знаете (сказал Он), что князья народов господствуют Над ними, и вельможи властвуют ими но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою» (Мтф.20,20-27). Вот тот драгоценный принцип, который Христос положил в основу христианского соревнования. Мы видим во что принцип этот превратился теперь! Власть, которой пользовался Христос, была властью духовной. Христос не имел ни раввинского диплома, ни разрешений первосвященника, ни поддержки Ирода, ни солдат Пилата и, тем не менее, говорил «как власть имеющий» (Мтф. 7, 29). Духовной власти Христа никто не мог отрицать: «народ, видя это, удивлялся и прославлял Бога, давшего такую власть человекам» (Мтф.9,6-8), первосвященники неоднократно спрашивали Его: «Какою властью Ты это делаешь?» (Мтф.21,23), «Кто Тебе дал власть делать это?» (Мкр.11,28). Власть, проявляемая Христом, не была властью «господствующей», превозносящейся, уничижающей подчиненного. Это была власть любви, власть служения, власть делания добра, не ожидающая ни взаимности, ни награды. Только такую власть проявляли и Христовы ученики. Мы читаем, что «тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые не от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились» (Иоан.1,12 и 13). Спаситель дает власть не «называться», а «быть чадами Божиими» и свою родственную связь с Небесным Отцем подтверждать всем своим существом. Здесь речь идет не о «сане», а о новом «возрождении свыше» сердца и проистекающих из него новой жизни и новом характере. Власть, получаемая через возрождение свыше, проявляется в покорности, добровольном повиновении Богу, искреннем служении ближнему, победе над обстоятельством, свободе от пороков и от влияния окружающей христианина Среды. Вот что говорит Писание о людях, получивших такую власть: «Мы отовсюду притесняемы, но не стеснены; мы в отчаянных обстоятельствах, но не отчаиваемся; мы гонимы, но не оставлены; низлагаемы, но не погибаем... Но во всем являем себя, как служители Божий, в великом терпении, в бедствиях, в нуждах, в тесных обстоятельствах, под ударами, в темницах, в изгнаниях, в трудах, в бдениях, в постах, в чистоте, в благоразумии, в великодушии, в благости, в Духе Святом, в нелицемерной любви, в слове истины, в силе Божией, с оружием правды в правой и левой руке, в чести и бесчестии, при порицаниях и похвалах: нас почитают обманщиками, но мы верны; мы неизвестны, но нас узнают, нас почитают умершими, но вот, мы живы; нас наказывают, но мы не умираем; нас огорчают, а мы всегда радуемся; мы нищи, но многих обогащаем; мы ничего, не имеем, но всем обладаем» (2Кор.4,8-9; 6,4-10). Власть духовная не может быть захвачена тем или иным лицом, монополизируема отдельной группой людей. Власть эта не может быть «преемственной», передающейся по наследству. Власть духовная это нечто иное: как проявление Духа Святого, обитающего в сердце верующего. Власть духовная это сила благодати Господней, «спасительная для всех человеков, научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке» (Тит.2,11-12). Дух Святой не может переходить по наследству, равно как и не может быть заключен в рамки человеческих установлении. Дух Святой никогда не действовал по воле человеческой. Он никогда не придерживался «преемственной линии» и не считался с формальным возложением рук тех людей, которые присвоили себе архиерейское или папское достоинство. Дух Святой вселяется и обитает в сердца тех, кто готов жить под Его водительством. Бог дает Духа Святого «повинующимся Ему» (Деян.5,32), Бог ниспосылает Духа Святого всякому, просящему у Него: «Ибо всякий просящий получает, и ищущий находит... Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец небесный даст Духа Святого просящим у Него»(Лука 11, 10,13). Получая Духа Святого, христианин получает и Его духовные дары, духовную силу, и власть, и жизнь. Бог не взирает на лица. Для Него безразлично, как мы называемся: архиереем или рыбаком, преосвященнейшим или мирянином, священнослужителем или простолюдиным. Бог имеет дело не с нашими дипломами и саном, а с нашим сердцем: «Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, Святый имя Его: Я живу на высоте небес... и также с сокрушенными и смиренными духом»... (Ис. 57, 15). «Посему так говорит Господь Бог: за то, что вы умножили беззакония ваши более, нежели язычники, которые вокруг вас, по уставам Моим не исполняете... пошлю на вас голод и лютых зверей, и обесчадят тебя, и язва и кровь пройдет по тебе, и меч наведу на тебя... Серебро их и золото их не сильно будет снасти их в день ярости Господа... ибо оно было поводом к беззаконию их, ...и отдам его в руки чужим в добычу и беззаконникам земли на расхищение, и они осквернят его... и положу конец надменности сильных,. и будут осквернены святыни их... Поступлю с ними по путям их, и по судам их буду судить их, и узнают, что Я Господь. (Иезек. 5, 7 и 17; 19, 21, 24 и 27).
[[Многие спросят: так неужели священики не понимают что делают? Трудно ответить на этот вопрос, но мы должны не забыть, что Иисуса Христа распяли те священники, которые все хорошо понимали. Но конечно у каждого своя причина. Выслушаем две из них: «А некоторые из них пошли к фарисеям и сказали им, что сделал Иисус. Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом. Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб» Ин.11:46-50. «Впрочем и из начальников многие уверовали в Него; но ради фарисеев не исповедывали, чтобы не быть отлученными от синагоги, ибо возлюбили больше славу человеческую, нежели славу Божию» Ин.12:42-43.

Священники истукана?

Книга_Судей 17:4 Но он возвратил серебро матери своей. Мать его взяла двести [сиклей] серебра и отдала их плавильщику. Он сделал из них истукан и литый кумир, который и находился в доме Михи. 5 И был у Михи дом Божий. И сделал он ефод и терафим и посвятил одного из сыновей своих, чтоб он был у него священником. 6 В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым. 7 Один юноша из Вифлеема Иудейского, из колена Иудина, левит, тогда жил там; 8 этот человек пошел из города Вифлеема Иудейского, чтобы пожить, где случится, и идя дорогою, пришел на гору Ефремову к дому Михи. 9 И сказал ему Миха: откуда ты идешь? Он сказал ему: я левит из Вифлеема Иудейского и иду пожить, где случится. 10 И сказал ему Миха: останься у меня и будь у меня отцом и священником; я буду давать тебе по десяти [сиклей] серебра на год, потребное одеяние и пропитание. 11 Левит пошел к нему и согласился левит остаться у этого человека, и был юноша у него, как один из сыновей его. 12 Миха посвятил левита, и этот юноша был у него священником и жил в доме у Михи. 13 И сказал Миха: теперь я знаю, что Господь будет мне благотворить, потому что левит у меня священником. 18:27 А [сыны Дановы] взяли то, что сделал Миха, и священника, который был у него, и пошли в Лаис, против народа спокойного и беспечного, и побили его мечом, а город сожгли огнем. 31 и имели у себя истукан, сделанный Михою, во все то время, когда дом Божий находился в Силоме. Попробуем оставить один вопрос открытым: сегдняшние православные и католические священники служат Богу или истуканам? (Отличаются ли они чем-то от этого левита?) ]]

[vladimir]

Ответ участнику Marina:
Владимир,позвольте узнать на каком основании вы можете утверждать,что имена,которыми вы подписываете цитаты не исказились с течением времени, и слова приписываемые древнему учителю не являются плодом измышлениякого-то в средние века,скажем? И ведь предания то эти хранили как-раз православная и католическая церковь, а они как я поняла не пользуются у вас большим доверием.

Мир вам и всего самого хорошего,
На том основании, Марина, что я не читаю , какие либо оморфные придания без даты и автора, а читаю творения Учителей , которых личность и творения подтверждены подтверждены другими учителями или историками. Тоесть , есть чем проверить. После этого, уже можно читать и вникать , проверять писанием, и сравнением с другими учителями этого времени.
А православных я уважаю, но не по названию только а по сути , что бы они были христианами. И учителей и историков я также уважаю православных, которые подходят беспристрастно к тому , что они изучают или учат. Вот например сейчас слушаю проф. Осипова, из моск. семинарии, это же настоящий богослов! Вам бы тоже стоило бы его послушать лекции на кассетах.
могу перислать по инету в файлах.

Ваше приведенное место, как нельзя лучше подтверждают , что Тимофей не получил дара епископства , через это рукоположение. Ибо в греческом тексте(можете сверится) стоит слово "руки пресвитериума" , а не епископов. А как вы знаете по канонам, что епископ должен рукопологаться 3 епископами а не пресвитерами.
"руки священства" - "руки пресвитериума" - значит через рукопложение старших. - перевод с греческого.
____________
Владимир,я честно говоря никак не поняла,почему из всего этого следует,да еще как нельзя лучше,что Тимофей не был епископом?Хотя с другой стороны радует,что вы все таки признали само наличие дара епископства

Марина, дара епископства я не признаю; я признаю служение епископа.
А по поводу Тимофея, я просто хотел вам подчеркнуть , что раз тимофея рукопологали пресвитеры, то по Ап. Правилам (а вы их признаете) , он не мог быть епископом, ибо только 3 епископа могли поставлять епископа.

Не задумывались, с чего бы это апостол Павел пишет ему: достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении. Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях (1 Тим. 5, 17, 19).Таким образом еще при апостолах существовали три степени священства: епископская, пресвитерская и диаконская.

Сестра Марина! При апостолах, особенно вначале, вообще не было никакой системы или организации. Было взаимное уважение а не чины!
Вот например в иерусалимской общине , большим уважением , чем апостол Петр , пользовался Иаков брат Господень, который не был апостолом, но которого называли пресвитером. Это я говорю вам из православных историков.
А почитайте Деяния, там на соборе вообще епископов не было , а вот пресвитеры указывались.
Поймите же пожалуйста , что включая до иринея слово епископ и пресвитер употреблялось к одному и тому же лицу. (Поликарп,Климент, Ириней)

Прочтите восьмую главу книги Деяний апостольских. Вот св. Филипп, рукоположенный не мирянами-христианами, а самими апостолами в диакона (Деян. 6, 6), пошел в Самарию и стал здесь проповедовать об Иисусе Христе; при этом он творил великие чудеса: изгонял нечистых духов, исцелял хромых и расслабленных. Видя это, самаряне приняли от него крещение. Однако св. Филипп, хотя имел уже степень диакона, хотя исполнен был Святого Духа и силою Его творил многие чудеса, не мог преподать Его новокрещенным; ибо преподаяние Святого Духа есть дело высшей степени священства, - апостольской и епископской.
Потому, когда находившиеся в Иерусалиме апостолы услышали, что самаряне крестились, послали к ним апостолов Петра и Иоанна, которые, пришедши и помолившись о них, возложили на них руки и они приняли Св. Духа, который проявлялся в видимых знамениях.

Ну так и что ? Филлип не потому не молился о Духе святом, что не мог, а потому , что у него не было повеления Господня об этом, да еще про Самарян не было известно , как с ними поступать. Поэтому подождали Апостолов. Ведь целый народ новый присоеденился.
А вот ученик Анания помолился за Ап. Павла и он принял Дух святой.
И он небыл апостолом.
Кстати где вы найдете практику , что бы епископа молились за схождение Духа. А ? попались? в свою же логическую цепочку!

Если, по вашему мнению, и миряне нерукоположенные могут избрать и рукоположить себе пресвитера, то почему не сделали этого самаряне и не поставили Филиппа или другого кого-либо себе в пресвитера?

Марина, логика ваша задает неправильные вопросы. Подобный вопрос звучал бы : "А почему они не могли скушать Филлипа за обедом....."
Благовестник (евангелист) Филипп, имеющий свое служение от Господа, - евангелиста, не мог исполнять и служение пресвитера, да и не нужен был пресвитер там в самом начале.
Пресвитер нужен тогда , когда он нужен. например до определенного времени в многих церквах вообще не было никаких пресвитеров и диаконов. Не правда ли?
А потом только в конце своего
жизненого пути Ап. павел повелевает поставить пресвитеров по церквам.
А я вас спрошу... если только некий рукоположенный может совершать евхаристию, то , что церкви без пресвитеров делали это только когда прийдет апостол???? Ответьте пожалуста!

[quote]
И в 19 главе книги Деяний апостольских говорится, что когда в Эфесе приняли крещение 12 учеников, то Дух Святой сошел на них только после того, как св. апостол Павел возложил на них руки, и тогда они стали говорить иными языками и пророчествовать.
[qb/][QUOTE/]

нет вначале он их крестил в воде во имя Господа.
И они не имели духа потому что не были крещены во имя Господа Иисуса. Они были Иоанновы ученики!!!

[QB]

Св. отцы первого Вселенского Собора в 325 году написали (в правиле 18-м): "Дошло до Святого и Великого Собора, что в некоторых местах и градах диаконы преподают пресвитерам евхаристию, тогда как ни правилом, ни обычаем не предано, чтобы не имеющие власти приносити преподавали приносящим тело и кровь Христовы". Святые отцы воспретили это действие совершать диаконам. Вселенскому Собору Первому, близкому к временам апостольским, хорошо известны были предания апостолов и, по свидетельству его, не менее как пресвитеры могли приносить или прелагать Св. Дары. Поэтому у христиан, не имеющих законного священства, причащение не есть истинное причащение; ибо Св. Дары не могут быть преложены в тело и кровь Христовы незаконным епископом или священником, нерукоположенным законным епископом.

Марина, вы уж меня извените, но сравнивать решения 1 собора и практику апостолькой церкви это то же , что сравнивать практику современных иудеев и иудеев времен Моисея. (:
Прочтите внимательно ,

Деян.2:41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
Деян.4:4 Многие же из слушавших слово уверовали; и было число таковых людей около пяти тысяч.
Вы хотите сказать , что Апостолы сами ходили и преломляли хлеб и благославляли чаши 8000 человек. (диаконов еще не было)
Деян.2:46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
причем по домам!!!!!
А советы коринфянам , по поводу Евхаристии, он их обличает в таких вещах, которые сейчас любой христианин знает .А вы хотите сказать , что Павел писал такие обличения и обьяснения их пресвитеру (которого просто еще не было) . По вашему их пресвитер был просто невежда, или (по моему)его просто там еще не было. Ибо Павел еще не ставил не кого по церквам.
А почитайте Дидахе, когда он учит фактически саму общину а не предстоятеля. Причем общины в то время назидались от пророков и апостолов (не путать с 12) , какие там епископа.

А решение по поводу того,что язычников не нужно обрезывать?Кто его принимал?
Вы ,как я понимаю не признаете решения никаких вселенских соборов? Скажите мне в какой момент Церковь одолели врата ада и она впала ересь?Сразу после смерти апостолов или она чуть-чуть еще просуществовала с истинным учением Христа?

Вот , сейчас вы привели классический схоластический прием. Марина у вас имеется джентельментский набор стандартных схоластических апологетических вопросов. Кстати то же самое говорили и католики в дискуссиях со всеми христианами не согласными с их практикой!!! Так, что вы повторяете просто их технику.
Постараюсь вам ответить.
Знаете , этот заданный вами вопрос о Церкви , похож на множество вопросов , разработаных атеистами для разрушении веры , типа : А Бог всесилен . ДА ! А Бог может создать камень который сам не может поднять. ????
----
На вопрос о Церкви, я вам отвечу, что Церковь - Невесту Чистую , Столб и утверждение Истины, не когда врата ада не одолеют. Но это церковь состоит из рожденных свяше христиан, исполняющих заповеди и наполненых Духом Христовым. Это не одно и тоже с теми , которые называют себя христианами . Поэтому есть Невидимая (четко нашими глазами) Истинная Невеста, и Видимая Община в которой могут присутствовать лжебратия. Так вот , так получается , что всегда в видимой общине верх берут лжебратья (как например при Максиме Исповеднике, или сейчас патриарх Греции - масон) , а истинные христиане в гонениях или непочете. И голос основной в видимой общине принадлежит лжебратиям.
ТАк вот Истинную церковь Невидимую, которая состоит из ничего незначащего в этом мире и в видимой общине , никогда врата ада не одолеют. А вот лжебратиев Вратам и не надо одолевать ибо они и не выходили от туда.
проф. Осипов, говорит также о Видимой и Невидимой церкви, так ,что в этом я не сказал ничего нового.
Надеюсь ответил на ваш вопрос о церкви.

с Гоподом,
Владимир

[ 29 Мая 2001: Сообщение изменил vladimir , принося плоды покаяния]

[ 02 Июня 2001: Сообщение изменил vladimir ]

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику vladimir:
Уважаемый Владимир!

Мне трудно вести с вами разговор в таком тоне,честно говоря.Все эти выражения типа:не говорите ерунды,что за несуразица,ваша папская лжелогика и прочие подобные выражения не вызывают у меня никакого желания отвечать на ваши вопросы.И дело не в том,что это меня уязвляет как-то,просто я смотрю на ваши сообщения и понимаю,что вы не примете никакого иного суждения,вот и все.
Вы тут писали о Православии,о нашем нехристианском поведении и о том,как вы оцениваете христиан.Так вот,честно говоря,я не чувствую в ваших сообщениях той кротости о которой говориться здесь:Иак.3:13 Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.
или здесь
1Пет.3:15 Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.

А вы ведь наверняка считаете себя мудрым и истинным христианином.
Вы правильно говорите:церковь состоит из рожденных свыше христиан, исполняющих заповеди и наполненых Духом Христовым. Тогда для вас,наполненного Духом,в Писании есть стихи:

25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.
26 Не будем тщеславиться, друг друга раздражать...
(Гал.5:1-26)

И о плодах духа многое сказано.

Если же тот,кого вы увещеваете в чем-то и не прав,то думаю,что в первую очередь надо показать ему пример христианского поведения и ведения диалога по-христиански,а у вас же,Владимир,грубо говоря смысл сообщения сводиться к фразе:"Ну ты и тупица,откуда ты все это взяла!"

Отвечу вам сразу,что я все это беру не из своей головы,как впрочем и вы берете все это из трудов ДРУГИХ ЛЮДЕЙ.Между ними всегда были споры и непонимания и между нами естественно они будут.Даже столь любимый вами Тертуллиан,при всем своем таланте богослова и оратора,в конце жизни уклонился в ересь монтанистов,от которой в конце концов все же отошел.Люди не безгрешны,они могут ошибаться,могут оступаться,могут падать.Но есть несколько вариантов,как на это отреагировать:можно подать руку и помочь подняться,а можно не заметить и пройти мимо,или посмеяться,или попинать упавшего.Так что я еще раз призываю вас,Владимир,не нужно строить свои выводы,на том,что когда-то какой-то епископ сделал что-то не так.Почему бы лучше не привести пример епископов-мучеников,пострадавших за веру?
Я прочитала у одного священника,что сейчас возник новый вид идолопоклонства,когда живого Бог забывают,а Библию и христианство обращают в предмет для изучения.Не знаю,как вы,Владимир,а мне страшно впасть в такого рода идолопоклонство,оно так незаметно может прийти,что и не заметишь,как главным в твоей вере становиться уже не кротость,смирение и любовь,а знание исторических дат,цитат и чужих ересей и грехов.
Упаси меня и всех остальных христиан Господь от такого!
Простите,если чем обидела,но написала все ,что было на душе,не лукавя и не для того,чтобы обидеть.
И вы оставайтесь с Богом,как и мне того желаете.
Марина

[Feofil]

Тут меня спрашивали насчет материалов о преемственности через нонкомформисткие группы темных веков и средневековья. Дело в том, что я сейчас как раз правлю перевод книги об этом. Так что как только закончу - выложу на страничке.

Ваш Феофил

[vladimir]

Ответ участнику Marina:
Уважаемый Владимир!

Мне трудно вести с вами разговор в таком тоне,честно говоря.Все эти выражения типа:не говорите ерунды,что за несуразица,ваша папская лжелогика и прочие подобные выражения не вызывают у меня никакого желания отвечать на ваши вопросы.

Марина, извините меня пожалуста, признаю свои ошибки и грехи и каюсь у вас и у Господа. Исповедую это как раздражение , надмение , гордость и самолюбование. Прошу простить меня. Плоды покаяния принес в изменении моего выше написанного сообщения. (просьба еще раз перечитать его)

И дело не в том,что это меня уязвляет как-то,просто я смотрю на ваши сообщения и понимаю,что вы не примете никакого иного уждения,вот и все.

Честно говоря, я не стой целью беседую с вами , чтобы 100 % принять ваши суждения, а для того , что бы вместе мы определились по этому поводу. Возможно , если будет достаточно оснований , я буду считать как вы и тогда мне неизбежно нужно принимать православие, или вы поменяете свое мнение и по крайней мере не будете смотреть на евангельских христиан, как на людей имеющих в лучшем случае частичку только благодати.

Если же тот,кого вы увещеваете в чем-то и не прав,то думаю,что в первую очередь надо показать ему пример христианского поведения и ведения диалога по-христиански,а у вас же,Владимир,грубо говоря смысл сообщения сводиться к фразе:"Ну ты и тупица,откуда ты все это взяла!"

Марина , честно никогда даже и не думал так как вы сказали, а наоборот был в радости от ваших знаний и мудрости.
Но вижу , что мои неправильные слова сделали плохое , и причинили боль , поэтому еще раз прошу простить меня.

Так что я еще раз призываю вас,Владимир,не нужно строить свои выводы,на том,что когда-то какой-то епископ сделал что-то не так.Почему бы лучше не привести пример епископов-мучеников,пострадавших за веру?

ДА мученики -епископы были и действительно благочестивые христиане из православных и даже современных! Я читаю свидетельства о их жизни м нахожу назедание моей вере. Но это совсем не подтверждает , того что православная церковь и есть то видимое воплощение Церкви Христовой и ни кто более. Эти свидетельсвтав православии меня радуют и утешают, но это остаток, как и был у израиля. А большинство - ........ совсем обратное. Извините , но я немогу закрывать галаза и закрывать уши , я тоже нихочу кидать не вкого камни, а просто за имя христианин жалко и что слово православный у многих христиан ассоциируется со словом мир сей. Есть исключения но есть и правило.
Так вот правило говорит не в пользу всех доводов православных богогсловов, ибо теория одна а практика совсем другая.
А про мучеников , вам достаточно прочитать хронику или историю гонений евангельских христиан , баптистов, штундистов от православных епископов, священиков и мирян. Так вот там мученичества поболее и несправедливости! Вы просто незанкомы, с этой стороной - умоляю познакомтесь!

прочитала у одного священника,что сейчас возник новый вид идолопоклонства,когда живого Бог забывают,а Библию и христианство обращают в предмет для изучения.Не знаю,как вы,Владимир,а мне страшно впасть в такого рода идолопоклонство,оно так незаметно может прийти,что и не заметишь,как главным в твоей вере становиться уже не кротость,смирение и любовь,а знание исторических дат,цитат и чужих ересей и грехов.

Да есть такое и весьма развивается особенно среди протестантов.

Упаси меня и всех остальных христиан Господь от такого!

Аминь!!!

Простите,если чем обидела,но написала все ,что было на душе,не лукавя и не для того,чтобы обидеть.
И вы оставайтесь с Богом,как и мне того желаете.

Нет вы меня не обидели! Спасибо за обличения и правду!
Еще раз настойчиво прошу простить мои слова и рздражительность.
Очень хотелось чтобы наши дискуссии не закончились

с миром Божьим,
Владимир

ps . последнее время проходит у меня много дисскусий с православными в нашем городе.
одни и те же штампованные вопросы и логика просто выбивает из душевного равновесия в конце дня, и в то же время чтение различных апологетов как древних так и ранних (кальвин) , иногда дает мне толчок для перенятия их раздражения к собеседнику, а это чуждо Духу Христовому.

[ 02 Июня 2001: Сообщение изменил vladimir ]

[vladimir]

Судя по всему данная тема исчерпала себя, на время. Хотя и очень интересная.
Сделаем вывод, что для нас и для ранней церкви важно что наше учение , и наша вера и наша жизнь была приемственна вере, учении , и жизни апостольской церкви.
Учения о передачи священства через руки никогда не было у апостолов.

Владимир