Апостольская преемственность

[Eugene]

Кстати, насчет преемственности:
В советское время назначение патриарха Всея Руси проходило ВСЕГДА с одобрения коммунистической партии и КГБ.
То есть преемственность весьма двусмысленная.

[EXB]

О ложности теории апостольского преемства и обоснованности этого в Библии хорошо сказано у брата Г. Шипкова на сайте Русский Баптистъ.
Вот статья: http://www.rus-baptist.newmail.ru/Szipkov.html

[This message has been edited by EXB (edited 16 Янв 2001).]

[Marina]

Здравствуйте!
Маленький ньюанс: в апостольских правилах по поводу рукоположения сказано:Епископа да поставляют два или три епископа. А также:Пресвитера и диакона и прочих причетников да поставляет один епископ.
Дело в том,что рукополагать могут только епископы,а Мено Симонс,как справедливо сказано в указанной Вами статье "до обращения был католическим священником",из чего следует,что рукоположить кого бы то ни было он никак не мог.
Ответ участнику EXB:

О ложности теории апостольского преемства и обоснованности этого в Библии хорошо сказано у брата Г. Шипкова на сайте Русский Баптистъ.
Вот статья: http://www.rus-baptist.newmail.ru/Szipkov.html

[This message has been edited by EXB (edited 16 Янв 2001).]

------------------

[EXB]

Ответ участнику Marina:
[QUOTE]
Здравствуйте!
Дело в том,что рукополагать могут только епископы,а Мено Симонс,как справедливо сказано в указанной Вами статье "до обращения был католическим священником",из чего следует,что рукоположить кого бы то ни было он никак не мог.

Марина, но рукополагал же Менно Симонс. :-)
На самом деле, и мне, и моим всем братьям-баптистам понятно, что важность апостольского преемства через рукоположение (или таинства какие-то там), совершенно не важна с точки зрения Библии! Ну нету в ней указаний таких на то, что через рукоположение какой-то одной церкви только можно рукополагать пресвитеров. И что через это сообщается чуть ли не сама благодать Духа Святого...
Дух дышит где Он хочет, а не где православным это хочется. Об этом и говорится в статье, что я привел. Про Симонса сказано просто для смеха. Но по сути вещь с ним, как и с Церковью вообще, такая. Истинной церковью будет та, которая не уклонилась в ересь, а не та, которая сохранила передачу рукоположений. А с ересью у православных и католиков проблемы. Что стоит рукоположение того, кто давно духом не в Церкви Христовой, отпал от нее, впал в ересь? Ничего не стоит. И слава Богу, Бог не возложил на руки священников (а все верующие священники) всю полноту даров. Христос Сам избирает служителей на пресвитеров, а церковь только это отмечает и принимает. Рукоположение есть лишь молитва над выбранным в диаконы и пресвитеры.
Что касается Симонса, то ведь он в ересь не впадал, а наоборот, вышел из нее, поэтому его рукоположение самое правильное, и оно перешло на евангельских христиан-баптистов, и с формальной стороны не прерывая цепь. Хотя такую цепь выстраивать для нас не представляет ценности.

[Marina]

Ответ участнику EXB:
[QUOTE]
Вынуждена не согласиться с Вами в этом высказывании:"На самом деле, и мне, и моим всем братьям-баптистам понятно, что важность апостольского преемства через рукоположение (или таинства какие-то там), совершенно не важна с точки зрения Библии! Ну нету в ней указаний таких на то, что через рукоположение какой-то одной церкви только можно рукополагать пресвитеров. И что через это сообщается чуть ли не сама благодать Духа Святого... "
Из сопоставления различных мест Священного Писания, говорящих об избрании и посвящении в Церковные должности видно, что в этом процессе всегда тесно переплетаются два момента: с одной стороны - Божие избрание, а с другой - осуществление избрания и особое посвящение кандидата уполномоченными служителями Церкви.
Как видно из Новозаветного Писания и из древних христианских документов, посвящение в священническое служение - будь то епископское, пресвитерское или диаконское -всегда совершалось через рукоположение, т.е. через возложение рук посвящающих на главу посвящаемого. Так о посвящении семи диаконов в книге Деяний Апостольских читаем: "Их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки" (Деян. 6:6). По поводу посвящения пресвитеров в Листре, Иконии и Антиохии св. Лука пишет: Павел и Варнава "рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали" (Деян. 14:23). Своему ученику Титу, поставленному в епископа острова Крита, ап. Павел напоминает: "Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал" (Титу 1:5), но при этом "рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся уча-стником в чужих грехах" (1 Тим. 5:22) - очевидно потому, что посвящающий несет ответственность за посвящаемого.
Важно обратить внимание на то, что возложение апостольских рук воспринималось не только как видимый знак назначения на ту или другую должность в Церкви, но считалось проводником, хотя невидимой, но реальной и ощутимой Божественной силы. Только в этом плане становятся понятными слова ап. Павла, обращенные к Тимофею, которого он рукоположил в епископа города Ефеса: "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства," и немного позже: "Напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" (1 Тим. 4:14, 2 Тим. 1:6).
С самых ранних времен в Православной Церкви очень строго следили за непрерывностью апостольской преемственности, то есть, чтобы каждый новый епископ получал свое посвящение от законных епископов, посвящение которых непрерывно восходило бы к апостолам. Из "Церковной истории" епископа Евсевия Кесарийского (начало 4-го столетия) известно, что все поместные древнехристианские церкви хранили списки своих епископов, в их непрерывной преемственности. Это давало возможность отсеивать самозванцев.
"Мы можем, - пишет св. Ириней Лионский (середина 3-го столетия), - перечислить тех, кто от апостолов поставлены епископами в церквах, и пре-емников их даже до нас," и действительно, перечисляет по порядку преемство епископов Римской церкви почти до конца второго векаТот же взгляд на важность преемства выражал и Тертуллиан (3-е столетия). Он писал об еретиках его времени: "Пусть покажут начало своих церквей и объявят ряд своих епископов, который бы продолжался с таким преемством, чтобы первый их епископ имел своим виновником или предшественником кого-либо из апостолов, или мужей апостольских, долго обращавшихся с апостолами. Ибо церкви апостольские ведут свои списки (епископов) именно так: смирнская, например, представляет Поликарпа (начало 2-го столетия), поставленного Иоанном; римская - Климента, рукоположенного Петром; равно и прочие церкви указывают тех мужей, которых, как возведенных на епископство от самих апостолов, имели они у себя отраслями апостольского семени."
Если цепь апостольской преемственности по какой-либо причине оказывается прерванной, то последующие рукоположения признаются не действительными, а священнодействия и таинства, совершаемые назаконно рукоположенными лицами, - безблагодатными.
Вы пишите:"Истинной церковью будет та, которая не уклонилась в ересь",но не стоит забывать о том,что Сам Господь сказал:Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее...Я думаю,что Вы не будете спорить с тем, что первые христиане как раз и составили эту церковь,созданную самим Господом.А теперь просто нужно определиться с вопросом:может ли один человек, выделившись от церкви,называть что-то ересью,отойти от церкви под тем видом,что церковь еретична, а он со своими последователями хранит истинное учение и создавать свою новую церковь? Или все же Та Церковь,которую создал Господь,и о которой сказал, что врата ада ее не одолеют,должна сама определять ересь и искоренять ее.Не для этого ли собирались Вселенские Соборы из множества епископов,и как это было во Втором Соборе: и да предается анафеме всякая ересь, и именно: ересь Евномиан, Аномеев, Ариан, или евдоксиан, Полуариан или духоборцев, Савеллиан, Маркеллиан, Фотиниан, и Апполинариан.
А судить о том, уклонилась ли Церковь в ересь или нет, исключительно ориентируясь на Писания своим умом, и понимая его,как кто может,нельзя,потому что мы уже сейчас видим на какое великое множество направлений раскололось христианство,а ведь все читают одну Библию. Только понимает каждый по своему,вот в чем беда.И где же она-истина?
С уважением Марина

[Eugene Bakhmutsky]

Ответ участнику Marina

"Мы можем, - пишет св. Ириней Лионский (середина 3-го столетия), - перечислить тех, кто от апостолов поставлены епископами в церквах, и пре-емников их даже до нас," и действительно, перечисляет по порядку преемство епископов Римской церкви почти до конца второго векаТот же взгляд на важность преемства выражал и Тертуллиан (3-е столетия). Он писал об еретиках его времени: "Пусть покажут начало своих церквей и объявят ряд своих епископов, который бы продолжался с таким преемством, чтобы первый их епископ имел своим виновником или предшественником кого-либо из апостолов, или мужей апостольских, долго обращавшихся с апостолами. Ибо церкви апостольские ведут свои списки (епископов) именно так: смирнская, например, представляет Поликарпа (начало 2-го столетия), поставленного Иоанном; римская - Климента, рукоположенного Петром; равно и прочие церкви указывают тех мужей, которых, как возведенных на епископство от самих апостолов, имели они у себя отраслями апостольского семени."

Дорогая сестра Марина!
Спасибо за такой содержательный ответ. У меня, к сожалению нет сейчас достаточно времени, но постараюсь дать некоторые коментарии на Ваш ответ.
1.Благословенные мужи, которые вы цитируете - не учили о приемственности благодати через рукоположении, а о передачи учения апостолов, т.е. рукополагали и тот считался приемником, кто держался и был наставлен в апостольком учении. Это потом возникло учение о приемтвенности благодати через рукоположении.
2.Приведенные вами места Писания вовсе не говорят ничего о передачи Духа Святого и силы Его. Не так дается Дух Святой, тем более служителям.
Почитайте, повнимательный первых отцов церкви и послания Нового Завета.
3.А о церкви Православной - так она само весьма расколата сейчас - даже в России: Русская Зарубежная, Свободная Православная, Истинно-Православная, Печерская церковь, Старообрядцы и т.д.
Да и Эфиопская Православная не во всем согласна с Московским Патриархатом, впрочим и МП не во всем согласен, даже в богословии, с некоторыми греческими церквями.
А зачем так далеко ходить - Украина - три разных Православных Церкви.
Говоря об это - я испытываю печаль в сердце от этого факта, но все же должен упоминуть об этом - ради объективности.

Жду ответа.
С братской любовью во Христе и молитвой о Вас,
брат Евгений

[Serg]

Апостольскую преемственность имеют и те священники, которые только называются христианами, а на самом деле не суть таковы, про них сам Иисус говорил, что это гробы украшенные, наполненные разными зловониями. Когда нет настоящей жизни веры, тогда остаются только обряды и предания, но они не спасают. Спасает вера в Иисуса Христа, вера не та что в разуме, а та что в сердце.
Преемственность через возложение рук, это по сути не дело человеческое, но дело Божие. Сам человек не может дать дары Духа Святого, это делает Бог. Католики и православные хвалятся апостольской преемственностью, а делами и жизнью и кое-где в учении отрекаются от Бога, и попирают Сына Божьего. Апостольская преемственность это все то, что у них осталось, больше им хвалиться нечем.
Естественно порядок в Церкви должен быть, и на священническое и проповедническое служение человек должен рукополагаться, как говорили Св. Апостолы. Но это не значит, что если нет апостольской преемственности то такая община или церковь не является Церковью Иисуса Христа. Основоположник Реформации Мартин Лютер говорил, что истинная Церковь там, где чисто проповедуется Слово Божие и совершаются святые таинства (крещение, причастие). Будут тысячи священников и служителей, которые имели апостольскую приеемственность, мучится в озере огненном. Потому что Иисус скажет им "Отойдите от меня, проклятые в огонь вечный, Я никогда не знал вас". Потому что, как я уже говорил мы спасаемся одной лишь верою.
Сергей.

[Exorcist]

Ребята! Которые тут протестанты вам никогда не понять почему нужно данное. Потому что ваши там эти служители не имея на то право называют себя Епископами, да кто они такие вообще как они смеют. Ведь если провести историческую линию между сегодняшними Епископами и Апостолами то мы увидим связь. Да конечно в Библии не сказанно что нужно передовать Апостольство через Таинство Рукоположения. Но скажи ка мне протестантик где сказанно в Библии что ты будешь спасен а ? Библеец ты наш. Передача Епископства через Рукоположение есть обязательна. Как вы протестанты не можете понять что Иисус Христос хочет чтоб это было так, не вы не я никто не сможет противиться этому, пока так хочет Господь. Заидите кто хочет на сайт "www.catholic.ru" там в отделе информация найдите документ "Dominum Jesus" именно в нем вы найдете подтверждение моих слов. Text

[Eugene Bakhmutsky]

Ответ католику

Дорогая Душа для Господа Иисуса,
Мир Вам!
Спасибо за внимание и ответ.
В Ваших ответах мною не было замечено никакой любви - тем самым Вы нарушили решение последнего Ватиканского собора и советую Вам сходить на исповедь, так как гнев не творит прады Божией.
Это первое. После исповеди читайте дальше...

Второе.
Епископ Иисуса Христа - должен быть настоящим епископом, живущим по заповедям Божиим и учению Святых Отцов.
Наблюдая за жизнью и проповедями большинства современных католических епископов, я не могу, при всем моем уважении и любви к ним, сказать, что они приемники апостолов Христа.
Да и само учение Церкви ушло далеко от простого и истинного учения Христа Иисуса.
Поэтому то, что на них возложил руки Папа вовсе не означает, что они стали епископами - таковыми становятся по призванию от Духа Божия, а не от человеческого решения.
Да и где истинная церковь, когда сама католическая церковь расколота на несколько...

Жду ответа, но пожалуйста без эмоций и будем вместе расуждать - я готов даже изменить совю позицию, если увижу здравые и сильные аргументы.

С молитвой о Вашем смирении и принятии Вас как брата,
брат Евгений

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику Eugene Bakhmutsky:

Мир вам,Евгений!
_________________________________
1. Благословенные мужи, которые вы цитируете - не учили о приемственности благодати через рукоположении, а о передачи учения апостолов, т.е. рукополагали и тот считался приемником, кто держался и был наставлен в апостольком учении. Это потом возникло учение о приемтвенности благодати через рукоположении.
__________________________

Поправьте меня,если я ошибаюсь,но исходя из ваших слов получается,что рукоположение вообще не передает никаких даров и никакой благодати,что это нечто чисто формальное.Но это противоречит тем словам из Писания,которые я приводила ранее:"Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства,""Напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" (1 Тим. 4:14, 2 Тим. 1:6).Как отсюда видно дарование передается с возложением рук.Именно так человек становился священником,то есть тем служителем Божиим,который мог совершать таинства.Любой другой,даже во всей полноте знающий апостольское учение,но не рукоположенный,не мог и не может их совершать.
Поначалу апостолы сами преподавали христианскую веру, сами крестили верующих, возлагали на них руки для преподания благодатных даров, совершали Евхаристию и управляли основанными ими христианскими общинами. Однако, как видно из книги Деяний, из их посланий, а также из ранней христианской письменности апостолы постоянно были озабочены делом привлечения помощников в лице "пастырей и учителей," в которых подготовляли себе преемников и которых рукополагали в епископов, пресвитеров и диаконов. Не всем, кто захочет, а именно избранным ими лицам апостолы поручали совершать все то, что поначалу сами совершали по повелению Господню. Причем это были не единичные случаи, носящие временный характер, а четкий план, которым они повсеместно и единодушно руководствовались.
О необходимости определенных должностей в Церкви апостол Павел пишет: "Как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, то имеешь ли служение, пребывай в служении; учитель ли - в учении; увещеватель ли, увещевай начальник ли, начальствуй с усердием." (Рим. 12:4-8). Призывая уполномоченных лиц усердно совершать порученное им дело, апостол строго запрещал людям, усердным сверх меры, самочинно присваивать себе какие-либо должности в Церкви, ибо "никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон," - учил апостол (Евр. 5:4). Таким образом, какой бы высокой нравственностью или полезными качествами человек ни отличался, он не смеет, без особого избрания и посвящения со стороны уполномоченных в Церкви лиц священствовать и управлять другими. О себе апостол Павел писал, что "не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцом [он стал] избранный Апостол" (Гал. 1:1).
Опять же ,исходя из вашего ответа,данного другому участнику,хочу сразу сказать,что сей дар,полученный через рукоположение,не делает священника безгрешным (да и кто вообще из людей может похвалиться своей безгрешностью),но лишь дает ему право творить таинства.Потому разговоры о том,каковы личностные качества того или иного священника просто неуместны,тем более что вынося такие вердикты,мы неизбежно осуждаем других людей,а это по определению Господа нашего -грех и не малый.Кроме того,были во многом нечестивыми и фарисеи и книжники,но Иисус так сказал:"Матф.23:3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают"Так что личная жизнь священника, не является еще поводом для того,чтобы учение церкви считать неправильным. Священник тоже человек и как и каждый за себя даст ответ перед Богом.
По поводу того, что "потом возникло учение о приемтвенности благодати через рукоположении".На самом деле такое учение существовало уже в I веке.
О расколе в Православной церкви.Возьмем к примеру старообрядчество.Старообрядцев признали отступниками отнюдь не потому,что они придерживались старого учения, а потому,что они стали противостоять Церкви, когда она приняла решение изменить некоторые моменты в прежднем учении,то есть тут имеет место неподчинение церковному разуму.Православная церковь заграницей,например,была обусловлена историческими фактами,но сейчас,когда нет никаких препятствий для воссоединения с РПЦ,она тем не менее упорствует в своем желании быть отделенной от Церкви,честью которой раньше являлась,то есть опять налицо непослушание и противление.Но тем не менее церкви эти ,даже при несогласии в чем-то,несут православное учение,учение ,переданное апостолами,каноны,догматы,все это сохраняется. 0 таком мудрствовании писал ап, Павел: "подобает и разномыслиям (ересям- айресис) быть между вами, да откроются искуснейшие" (1 Кор. 11,19).Но это разделение - ересь, должное в начале, становится уже обособляющим своемыслием, заблуждением, ересью в случае противления разуму церковному, погрешность становится ошибкой, ошибка утверждается в заблуждение, заблуждение в ересь. И церковная история свидетельствует, что от возможности заблуждения не обеспечивает никакое иерархическое положение: были еретики папы (Либерий и Гонорий, не говоря о частных противоречиях между суждениями разных пап, из чего явствует наличие заблуждения у того или другого), были еретики патриархи, на кафедре и Цареградской, и Александрийской, и епископы, и пресвитеры, и миряне.
Я думаю,что суть наших споров и непонимания лежит несколько в другой области,а именно в том, что протестанты не принимают Предания.Вот об этом стоило бы поговорить,многое бы тогда стало гораздо яснее. Ведь к чему привело отрицание Предания? Едва Лютер объявил, что разум свободен в истолковании Священного Писания, как в одном лишь XVI столетии возникло около 270 новых сект, столько их было в христианском мире за 15 предшествующих веков. Только на слова Христа: "Сие есть тело Мое" (Мф. 26, 28) у протестантов обнаружилось более двухсот различных толкований.Вот об этом разделении я и говорила,которое происходит от умствования человеческого,когда каждый человек толкует Писания,как ему кажется правильным.Церковь ,та которая от начала, остается в стороне,человек находит себе единомышленников и оснует новое направление в христианстве, другой- на основе своего понимния еще одну Церковь и так без конца... Но Писания невозможно разуметь только своим умом.Даже апостолы его не разумели,хотя и слышали до того,и только когда"... отверз им ум к уразумению Писаний."
(Лук.24:45),тогда открылась им суть.Вот об этом и нужно не забыть,что" мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.1Кор.3:19"
Храни вас Господь!
С уважением Марина

[ 13 Февраля 2001: Сообщение изменил Marina ]

[Exorcist]

Спасибо большое вам Марина, да мной овладели эмоции когда я увидел что тут говорят люди про Епископство да это ужасно что они не осазнают какие ошибки совершают. Да Католицеская Церковь имеет несколько обрядов Греческий, Римский, Армянский... но это отнюдь не означает что Церковь расколота. Давайте зададим себе такой вопрос, назовите мне какого-нибудь протестанского просветителя ну там философа ? Только которые были в здравом рассудке. Я вам скажу нет таких. Вы думаете вы новые вы откидоваете старое. Да поймите же вы ,что Католическую (Вселенскую) Церковь реформирует сам Господь и так же Православную через тех самых рукоположенных Епископов по средствам Святого Духа. А кто реформирует протестанские сообщества ? Да да сообщества не Церкви. Иисус основал свою Церковь на Апостоле Петре. Церковь это Тело Христа. Но не может рука сказать телу ты мне не нужно, тогда рука не будет телом рука в отдельность просто кость. Дак вот также сказали протестанты Католицеской Церкви.Ну Лютеры там всякие. Ваши сообщества уже не являются Церквями. Это всего лишь общества людей говорящих о Христе. И не смейте более говорить, нам что вы новые там вам не нужны Епископы смиритесь. И придите к истокам веры, да будет скоро ,как говорил Иису,с одно стадо и один Пастырь(не пастор). Молитесь Пресвятой Богородице и всё у вас будет хорошо !!!

[vladimir]

Из сопоставления различных мест Священного Писания, говорящих об избрании и посвящении в Церковные должности видно, что в этом процессе всегда тесно переплетаются два момента: с одной стороны - Божие избрание, а с другой - осуществление избрания и особое посвящение кандидата уполномоченными служителями Церкви.

хочу с вами не согласится , уважаемая марина
дело в том , что вы почти правы, но здесь есть несколько заметок.
1. в библии есть примеры когда господь избирал себе служителей и это не сопровождалось никаким рукоположением.
а) практически все пророки как в ветхом так и в новом завете.
в) апостол Павел, стал проповедовать сразу после крещения , и затем он обьявляет в одном из своих посланий , что не ходил свотеоваться с плотью и кровью в Иерусалим к предстоящим апостолам а пошел в аравию. Также он говорил что он принял еваглелие от самого Господа "не от человеков и не через человека"
- дословно.
г)проповедник апполос, проповедовал в синагогах и христе , но не полностью занл путь, и его наставили прискила с акилой, и он далее стал еще сильней это делать, никаких упоминаний о рукоположении.

также если мы посмотрим на писание целиком, то увидим , что если бы действовал закон таинства рукоположения , то Иисус также должен был как ИСПОЛНИТЕЛЬ ВСЕГО ЗАКОНА, прийти на служение через рукоположение ! но мы видим что он пришел незаметно , помимо рукоположенных первосвящеников, и не почитал их за что то великое , хотя они и были потомками священического рода, и только из этого рода должен был быть священик.

также из изучения самого раннего христианкого
писания после откровения Иоанна, идет Дидахе
учение 12 апостолов, которое имело непререкаемый авторитет у отцов церкви.
так вот , так четко говорится :
в последих главах что:
избирайте себе пресвитеров и епископов.
а учение о приемственности появилось позже , как ответ на разросшиеся гностические секты, и кстати в то время оно было вполне оправдано.
кстати Тертулиан, одним из показателей истинности ставил - правило веры, тоесть исповедываемое учение,так как приемственностью от апостолов не могли как он говорил похвастаться все существующие в то время (правильные ) общины.

[vladimir]

еще хотел бы заметить,
что , Предание само по себе очень полезно,
но вопрос в том , что называть преданием?
иисус обличал фарисеев о хранении предания старцев, и поэтому надо выделить какие из дошедших до нас источников можно считать преданием апостолов , а какие личным мнением
верующих людей.
лично я сейчас очень интересуюсь преданием и учением древних учителей и отцов, однако с каждым новым прочитанным творением я нахожу все больше и больше утверждений в ложности и отступничества современных католических и
православных церквей. отвергать предание - это конечно потерять много назидания в святейшей вере нашей.

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику vladimir:
Мир вам,Владимир!

__________________________________________________ ______________________
в библии есть примеры когда господь избирал себе служителей и это не сопровождалось никаким рукоположением.

проповедник апполос, проповедовал в синагогах и христе , но не полностью занл путь, и его наставили прискила с акилой, и он далее стал еще сильней это делать, никаких упоминаний о рукоположении.
__________________________________________________ ____________________________

Не все записано в Евангелии для нашего спасения: "Много сотворил Иисус пред учениками своими и других чудес, о которых не написано в книге сей" (Ин. 20, 20).
Апостол Петр был очевидцем Преображения Господня и Вознесения, но подробностей об этих великих событиях не описывал, следовательно, передавал устно. Иоанн Богослов пишет: "Много имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами, а надеюсь прийти к вам и говорить устами к устам, чтобы радость ваша была полна" (2 Ин. 16, 12). "Во всем показал я вам, говорит Апостол Павел, что так трудясь, надобно поддерживать слабых, и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: "Блаженнее давать, нежели принимать". Слова: "блаженнее давать"... нигде в Евангелии не значатся (Деян. 20, 35).

В Библии есть пример,когда разбойник получил спасение,хотя не принимал крещение.Как же быть тогда со словами Христа:": истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."Иоан.3:5 Ведь не противоречит Бог сам себе. Он устанавливает законы и порядок,но в некоторых случаях может их изменять.Скажем так:бывают исключения из правил.Потому описанный случай не дает нам повода отклоняться от крещения.


_________________________________
также если мы посмотрим на писание целиком, то увидим , что если бы действовал закон таинства рукоположения , то Иисус также должен был как ИСПОЛНИТЕЛЬ ВСЕГО ЗАКОНА, прийти на служение через рукоположение ! но мы видим что он пришел незаметно , помимо рукоположенных первосвящеников, и не почитал их за что то великое , хотя они и были потомками священического рода, и только из этого рода должен был быть священик.
_______________________________


Иисус был ПЕРВОСВЯЩЕННИКОМ!Поэтому естественно,что Его никто не рукополагал.И Он принес нам НОВЫЙ ЗАВЕТ,на который мы и равняемся.Да,раньше священники были по роду,но вместе с Ветхим Заветом это ушло.

_____________________________________
а учение о приемственности появилось позже , как ответ на разросшиеся гностические секты, и кстати в то время оно было вполне оправдано.
кстати Тертулиан, одним из показателей истинности ставил - правило веры, тоесть исповедываемое учение,так как приемственностью от апостолов не могли как он говорил похвастаться все существующие в то время (правильные ) общины.
__________________________________________

Однако тот же Тертуллиан писал:
"Пусть покажут начала своих церквей, и объявят род своих епископов, который бы продолжался с таким преемством, чтобы первый их епископ имел своим виновником или предшественником кого либо из апостолов, или мужей апостольских, долго обращавшихся с апостолами. Ибо церкви апостольские ведут свои списки (епископов) именно так: смирнская, например, представляет Поликарпа, поставленного Иоанном, римская - Климента, рукоположенного Петром; равно и прочие церкви указывают тех мужей, которых как возведенных на епископство от самих апостолов, имели они у себя отраслями апостольского семени" (Тертуллиан, "О предписаниях", против еретиков)

Уже в самые древние времена непрерывная преемственность от апостолов считалась очень важной. Так Евсевий Кесарийский (IVв) в своей церковной истории свидетельствует о том, что все поместные церкви сохраняли списки своей преемственности от апостольских времен.
Правило преемственности стоит на первом месте в Правилах Святых Апостолов ( II-III веку )
"Епископа да поставляют два или три епископа" (Правила святых апостолов, правило 1)
Особенно это было важно в полемике с еретиками. Преемственность от апостолов приводилась в качестве свидетельства истинности церкви.
"Мы можем перечислить тех, кто от апостолов поставлены епископами в церквах, и приемников их даже до нас" (св. Ириней Лионский (ум. ок. 200г.), Против ересей, III, гл. 3)

Что же касается Дидахе,то там вообще очень мало сказано о поместной иерархии и противоречий никаких нет,потому что и в Православной церкви по разному избирались епископы:когда собором архиреев,когда голосованием итд,но это не значит ,что рукоположение не присутствовало после этого,просто иначе выбранный не мог совершать таинства.

________________________________
но вопрос в том , что называть преданием?
иисус обличал фарисеев о хранении предания старцев, и поэтому надо выделить какие из дошедших до нас источников можно считать преданием апостолов , а какие личным мнением
верующих людей.
__________________________________

На то Церковь и существует.Ну если к ней правильно относиться конечно,что это не просто собрание,верущих во Христа людей, а живое Тело Христово,глава которому Сам Христос.
Отцы и учители Церкви первых веков христианства соблюдали особую осторожность при распознании книг, хотя бы они и носили имена апостолов.
Нередко отцы Церкви вносили в свои списки некоторые книги с оговоркой, с сомнением и поэтому давали не полный список священных книг. Это служит примером их осторожности в святом деле; они не полагались на себя, а ждали общего голоса Церкви. Карфагенский поместный собор 318 г. перечисляет все без исключения книги Нового Завета. Св. Афанасий Великий без сомнения называет все книги Нового Завета и в одном из сочинений заканчивает список следующими словами: "вот число и название канонических книг Нового Завета! Это как бы начатки, якори и столпы нашей веры, потому что они написаны и переданы самими апостолами Христа Спасителя, которые с Ним были и Им научены были."
Так же и другие предания прежде должны быть рассмотрены не одним или двумя членами Церкви,а собором,который и принимал решение относительно из правильности,полезности и пр.
А иначе,как без преданий мы можем узнать,как например крестить? В Библии ничего не сказано,в одно или в три погружения крестили апостолы.Остается или воспользоваться преданием или самому домыслить,как все -таки правильно.Мне кажется,что по преданию будет вернее
Или венчать? У баптистов,насколько я знаю,есть таинство венчания.В Библии оно не описано.Откуда знать,как его проводить,что говорить при этом.Ведь есть определенный порядок,который православные знают из предания.А баптисты его откуда берут,если предания отрицают? Мне это немного неясно.

________________________________
с каждым новым прочитанным творением я нахожу все больше и больше утверждений в ложности и отступничества современных католических и
православных церквей
_____________________________

если можно,Владимир,поконкретнее с православной церковью.Насчет католической церкви я не совсем компетентна

Храни вас Господь!
Марина

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику Serg:

Сам человек не может дать дары Духа Святого, это делает Бог. Католики и православные хвалятся апостольской преемственностью, а делами и жизнью и кое-где в учении отрекаются от Бога, и попирают Сына Божьего. Апостольская преемственность это все то, что у них осталось, больше им хвалиться нечем.
__________________________________________________ _______________

Уважаемый,Serg!
Не знаю,чем лично вам насолили православные и католики,но как учит наши православные старцы,что всякому,кто обвиняет тебя в чем-либо,говори со смирением :Прости меня,грешного! и молись за такого человека от чистого сердца,то я смиренно прошу вашего прошения за всех нас грешных,вас чем-то обидивших и молюсь за вас ко Господу!
Слава Богу за то,что право судить Он оставил себе,и мы будем отвечать только перед Ним за дела свои и за жизнь свою.Потому я прошу вас,если можно,последуйте словам Господа и апостолов:"не судите,да и не судимы будете" и ": любите врагов ваших"," Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным" -тогда может останется у вас больше сил и времени послужить Господу.
Храни вас Господь
Марина