Апостольская преемственность

[Eugene Bakhmutsky]

Ответ участнику Exorcist
Дорогой брат во Христе!
Сейчас очень сильно занят служением смолодежью, будучи помошником епископа Сибирского региона церквей ЕХБ.
Поэтому пока не могу принимать активное участие в обсуждении столь важного вопроса постонно.
Но, все нашел немного времени для того, чтобы сказать несколько слов.
1.В вашем ответе я нашел надежду на епископов, а не на Господа Иисуса Христа, который и является краеугольным камнем всего строения - Церкви Своей! Сами первые епископы призывали возлагать надежду на Христа, а не на них!!!
2.Да, я согласен с вами, что церкви протестанские не могут похвастаться единством.
Но вопрос вот в чем? Что есть Церковь Христова и Кто есть Его Церковь? - прошу Вас дать ответ на этот вопрос.
С молитвой о Вас,
брат Евгений

[Eugene Bakhmutsky]

Ответ участнику Marina

Дорогая сестра Марина по драгоценной
крови Господа нашего Иисуса Христа,
Мир Вам!
Хочу выразить Вам благодарность за Ваше трепетное отношение к учению Нового Завета и Отуов Церкви. Меня весьма удивило Ваше хорошее знание православного учение, способность цитировать Отцов Церкви и здравость в рассуждениях. Сообщите мне, пожалуйста, какой приход Вы посещаете, и я буду рад отправить благодарность Вашему священнику. (если это конечно возможно)
Все еще не обладаю достаточным количеством времени, поэтому вынужден буду ограничиться только несколькоми реприками.
1.Был весьма удивлен и даже опечален Вашим ответом - цитирую:
[quote]
Не все записано в Евангелии для нашего спасения: "Много сотворил Иисус пред учениками своими и других чудес, о которых не написано в книге сей" (Ин. 20, 20).
[quote]
Странно - с каких это пор Евангелия не достаточно для получения живой и спасительной веры7
Вам же должны быть хорощо известны такие места Писания как:
Иоан.20:31
"Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его. "
Т.е. ап.Иоанн говорит о том, что уверовать человек может при прочтении Его Евангелия и получить жизнь вечную!?
Иуд. 3 "Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание подвизаться за веру, однажды преданную святым."
Это место ясно показывает нам, что ап.Иуда твердо верил в том, что христианское учение и веры были сформированы до конца 1-го века!
Оно не требовало дополнения, а только разработки. Чем и занимались первые соборы, борясь с ересями.
2.Будучи служителем Церкви Евангельских Христиан-Баптистов России был удивлен Вашей фразой о том, что баптисты якобы отвергают Отцов Церкви. Этого никогда не было. Баптисты всегда настаивали на том, что Предание не может стоять выше или вровень с Писанием. И если Предание противоречит Писанию, то поступать надо по Писанию.
Вы сведущи в творениях Отцов и вы доджны знать, что они не редко противоречат друг другу и Писанию.
Но для нашего назидания, где-то практики и христианской жизни - они полезны. Например, мне нравиться Ефрем Сирин и Феофан Затворник
3.По поводу Епископов.
С каких это пор Епископ стал даром, это долность или лучше сказать уровень служения, но никак не дар. Епископ имеет дар одинаковый с пресвитером - дар пастора и/или учителя, возможно еще евангелиста.
И никто не может сегодня подобно ап.Павлу передать через свое рукоположение какой-либо дар - потому что сегодня нет апостолов. Век апостолов прошел.
И дары дают не люди через свое рукоположение, а Дух Святой (1 Кор.12:11). Рукоположение подтвердает Божие избраничество и дает на то полномочия перед Церковью (Деян.13:1-3)
Сегодня Церковь обладает всей полнотой власти, а не епископы, которые являются слугами или рабами по учению Нового Завета для нее (Церкви).
4.О Тертуллиане
Ссылка великолепная. Тогда Церковь жила, еще не покорилась гос.власти, имела мучеников и страдала за веру.
Но, я не уверен, что Тертуллиана не отлучили бы от Церкви в средние века или не сожгли как это сделали с движением стригольников в России до реформации Лютера.
Надо учитывать исторический контекст, а не использовать имя для придания большего веса.
Скажу немного с эмоциональной окраской - покажите мне православные общины, живущие по учению апостолов и отцов Церкви сегодня, а не просто формальное исполнение литургии. У нас во время Великого Поста продажа мясных изделий не уменьшается, при том что в России якобы около 95% православных.
Поэтому истина в Церкви Иисуса Христа, которая не ограничена только лоном Православной Церкви, а Апостольской - в той Церкви, которая живет по учению Апостолов и в их духе. Частью такой Церкви могцт быть некоторые приходы Православной Церкви, но не все и конечно же не только они.
Строить свою жизнь и полагать свое спасение только на историческую апостольскую приемтсвенность преступно опасно для души, для ее спасения.
И здесь по поводу суда. Я не сужу, ибо не имею ни ненависти, ни зла в своем сердце.
А основываюсь на Св.Писании:
1 Кор.5:12 "Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? "
Итак, мы можем на основании Св.Писании рассудить того человека, который называется братом или служителем Бога, но не живет так.
5.Укажите мне работы, где говориться ор приемственности благодати через рукоположение в 1-ом веке. Пожалуйста.
6.Да, у протестантов много толков, сект и течений. Очень печально, думаю, что для Иисуса Христа - это большая печаль Его души.
Но. Среди есть те, которые воистину Церкви Христовы, а есть те, которые просто религиозные группы или клубы, или просто секты.
Но, истинность церкви определяется на основании ее следовании апостольскому учению, записанному на страницах Нового Завета.
А толкование текста правильное только одно. Поэтому из 250 толкований либо все неправильны, либо правильно одно. В этом наша задача исследовать Писания, чтобы найти истину. Не всегда Отцы Церкви пишут одно и тоже на один и тот же стих Библии - они тоже изучали.
Они были воистину ученики Христовы.

С братской молитвой и искренней любовью во Христе.
брат Евгений

[ 17 Февраля 2001: Сообщение изменил Eugene Bakhmutsky ]

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику Eugene Bakhmutsky:

Мир вам, Евгений!

______________________
Хочу выразить Вам благодарность за Ваше трепетное отношение к учению Нового Завета и Отуов Церкви. Меня весьма удивило Ваше хорошее знание православного учение, способность цитировать Отцов Церкви и здравость в рассуждениях. Сообщите мне, пожалуйста, какой приход Вы посещаете, и я буду рад отправить благодарность Вашему священнику. (если это конечно возможно)
________________________

Не стоит удивляться моему знанию православного учения,было бы странно,если бы я ,будучи православной,его не знала На самом деле в православие я пришла после долгих исканий,изучения истории христианства и опытным путем (общалась со многими протестантами,посещала собрания протестантских и других церквей,сравнивала и искала).В конце концов сбылись на мне слова Спасителя из Матф.7:8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.Вот и нашла. А посещаю я православную церковь в г.Сыктывкаре Республики Коми.
И священнику своему передам вашу благодарность

__________________________
1.Был весьма удивлен и даже опечален Вашим ответом - цитирую:

Не все записано в Евангелии для нашего спасения: "Много сотворил Иисус пред учениками своими и других чудес, о которых не написано в книге сей" (Ин. 20, 20).


_____________________________

Я думаю следует все же согласовать мои слова с контекстом.
Ну давайте рассудим по простому.Вот скажем о спасении много сказано в Новом Завете.Но один человек,читая Евангелия,понимает так,что он,если покрестился,то уже спасен обязательно,даже если впадет в грехи,с которыми царства Божия не наследуют,другой не уверен в своем спасении до самой смерти,пока теплой верой и добрыми делами действительно не облечется в нового человека,а ветхого совлечется.Дебатов по поводу того спасается человек верой или делами или и тем и другим предастаточно.И не потому,что Писание неправо, а потому,что толковать каждый норовит,как сам понимает,иначе сказать:от своего ума.Потому что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.Об этом я и говорю.Писание-это зерно истины,но понять его человеку,если его не наставят невозможно.По этой самой причине мы и обращаемся к древним христианским рукописям,к правилам Апостолов,к жизни ранней церкви.

___________________________________
Странно - с каких это пор Евангелия не достаточно для получения живой и спасительной веры7
___________________________________

Вера -дар Божий.Можно всю жизнь читать Евангелие и цитировать его по памяти наизусть,но тем не менее не быть спасенным и уйти от настоящего христианства очень далеко.Тому пример Свидетели Иеговы.Да и сколько еще действительно опасных,тоталитарных сект,которые в Библии находят для себя повод впадать в такие ужасы,что даже писать не хочется об этом.И Арий не на библию ли опирался в своей ереси,так же впрочем,как и монофизиты и несториане и прочие?И все это от понимания Писания своим умом.
Или вы не согласны со мной?

________________________________
Иуд. 3 "Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание подвизаться за веру, однажды преданную святым."
Это место ясно показывает нам, что ап.Иуда твердо верил в том, что христианское учение и веры были сформированы до конца 1-го века!
________________________________

Я уже писала и приводила ссылки о том,что не все,сказанное апостолами и не все из того,чему Христос их научил заключено в Писании.Ведь передавалось все устно.Что делали к примеру остальные из 12 апостолов,послания которых не вошли в Писания? Они же не молчали всю оставшуюся жизнь, а проповедовали и учили.

_____________________________
2.Будучи служителем Церкви Евангельских Христиан-Баптистов России был удивлен Вашей фразой о том, что баптисты якобы отвергают Отцов Церкви. Этого никогда не было. Баптисты всегда настаивали на том, что Предание не может стоять выше или вровень с Писанием.
____________________________

Простите,если ошиблась.Я общалась с баптистами,но видимо это другие баптисты(я в этом плохо разбираюсь,к сожалению),которые утверждали,что предание не признают.Если вы признаете,тем лучше для нашего диалога,мне не прийдется доказывать его необходимость
Евгений,тогда к вам три вопроса:
1.Согласны ли вы с тем,что Писание вначале было преданием и только в 3-ем столетии после того как Карфагенский поместный собор 318 г. утвердил его в канон,оно стало Писанием?
2.Если вы признаете предания,то признаете ли решния Вселенских Соборов? Если да,то каких? Если не всех,то по каким критериям вы их разделяете?

__________________________
И если Предание противоречит Писанию, то поступать надо по Писанию.
Вы сведущи в творениях Отцов и вы доджны знать, что они не редко противоречат друг другу и Писанию.
___________________________

3.Что имеется в виду под противоречием Писанию? Противоречие ВАШЕМУ пониманию писания,или противоречия толкованию писаний раннехристианскими богословами и апостолами?

Насчет того,что Святые Отцы противоречат Писанию,обвинение серьезное.Если можно,то конкретно,хотя все зависит от того,как вы ответите на мой третий вопрос.Впрочем,здесь я говорю только о тех трудах Св.Отцов,которые соборным разумом признаны полезными и могут на основе этого являться истинно преданиями.Что до остальных трудов,так и Арий много их написал,но тем не менее преданием они не считаются.

___________________________
С каких это пор Епископ стал даром, это долность или лучше сказать уровень служения, но никак не дар. Епископ имеет дар одинаковый с пресвитером - дар пастора и/или учителя, возможно еще евангелиста.
И никто не может сегодня подобно ап.Павлу передать через свое рукоположение какой-либо дар - потому что сегодня нет апостолов. Век апостолов прошел.
И дары дают не люди через свое рукоположение, а Дух Святой (1 Кор.12:11). Рукоположение подтвердает Божие избраничество и дает на то полномочия перед Церковью (Деян.13:1-3)
____________________________

Епископ не есть дар,это точно. Ему дан дар совершать таинства,не больше не меньше,иначе дар священства.
Христос дал особые полномочия апостолам(не как всем верующим),а именно:Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.Все ли могут связывать и разрешать? Нет,не все.Тогда отчего это зависит? Сама собой напрашивается мысль,что Бог дает таким людям полномочие,таинственную силу,так же,как пророкам дает видение будущего,учителям способность наставлять,целителям-исцелять.Это все дары Духа Святого и никто в этом не сомневается.Право "вязать и разрешать" было дано Спасителем апостолам, которые установили определенный порядок его "использования" и передачи в церкви, а именно то, что епископ совместно с пресвитерами управлял общиной и имел по преемству от апостолов это право.
Вот Евангельские цитаты:
"Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею." (Дн.20:28)
"Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение. Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит." (1Кор.3,9-10)

Даже не могу понять,почему дар священства является преткновением,хотя все остальные дары Духа воспринимаются вполне адекватно.Хотя конечно дар священства видимо проследить тяжело,в отличии от говорения на языках,пророчеств и пр.Критерий-именно рукоположение апостолов, а после ,как они сами завещали в апостольских правилах,епископов.
По вашему выходит,что вот апостолы умерли и все,больше некому вязать и разрешать,больше дары Духа не действуют?
Ну возьмем уже не в первый раз следующий отрывок из Писания:2Тим.1:6 По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение. То есть Тимофей все-таки получил дар через "возложения рук священства".
На каком основании вы можете утверждать,что Тимофей не вправе передать дар,через рукоположение,как это делали апостолы?(Ну только не акцентируйте внимание на словах,я понимаю,что Дух Святой дает дары,но ведь и крещение проводят люди,а оно осуществляется свыше).Ведь если он не может его передать,то каков смысл в 1-ом и втором апостольских правилах?Опять же ,каков смысл в столь тщательном хранении письменных свидетельств о преемственности через рукоположение в ранней церкви?Зачем это все,если не совершается никакого таинства,да еще и так,что коль преемственность от апостолов нельзя проследить,то священник лишается возможности совершать причастие и пр. таинства?
И потом,Евгений,рукоположение,это для вас что,просто обряд,ничего не дающий?Так,свидетельство для людей,внешняя сторона,не несущая смысловой нагрузки.

__________________
Но, я не уверен, что Тертуллиана не отлучили бы от Церкви в средние века или не сожгли как это сделали с движением стригольников в России до реформации Лютера.
Надо учитывать исторический контекст, а не использовать имя для придания большего веса.
__________________________
Главное,что современная ему церковь его не сожгла,а наоборот его труды имели и имеют очень большой вес.А та церковь была очень близка к апостольским временам,прошло всего 200 лет.Ну а стригольники вообще отрицали все,что можно было отрицать,и церковь,и таинства и священство,так что я не совсем поняла параллель...
Я не использовала имя,для придания веса.Если вы заметили,я привела его цитату и даже указала откуда она.Сегодня я видела на сайте у баптистов,что вы пользуетесь трудами Тертуллиана в качестве назидания.И я никак не могу понять при чем здесь исторический контекст?Его слова были обращены не к язычникам,а против ересей в христианстве,и сейчас они как никогда актуальны,потому что расколов намного больше,чем в преждние времена.

__________________________
Скажу немного с эмоциональной окраской - покажите мне православные общины, живущие по учению апостолов и отцов Церкви сегодня, а не просто формальное исполнение литургии. У нас во время Великого Поста продажа мясных изделий не уменьшается, при том что в России якобы около 95% православных.
___________________________

Ну и я приведу ,правда без эмоциональной окраски, слова вашего брата во Христе,баптиста:

Изучив Вестминстерский катехизис, а также и Баптистское вероисповедание 1689 года, мне стало очевидно, что многие "церкви ЕХБ" России (из ВСЕХБ, СЦЕХБ и пр.), наполнены людьми, невежественными и в Библии и в Вестминстерском и Баптистском вероисповеданиях, которые отступили от Баптистского вероисповедании 1689 года. Практически все "церкви ЕХБ" России открыто отрицают 3, 10-11, 17, 19 пункты Вестминстерского и Баптистского вероисповеданий, а также многие из них нарушают 20.2, 20.3, 25.5, 25.6, 30.3, 30.4, 31.4 пункты Вестминстерского вероисповедания (21.2, 21.3, 26.3, 26.4 пункты Баптистского вероисповедания). Теперь новомодные пост-советские "баптисты" называют БИБЛЕЙСКУЮ БАПТИСТСКУЮ доктрину кальвинизма... "ересью"!

Более того - я так и не смог найти в Москве подлинную протестантскую церковь! Когда я пришёл в одну из групп "ЕХБ" ("пастор" В.П.Зинченко), то убедился в том, что они полностью отступили от вышеуказанных пунктов христианской веры, они разрешают лгать, наполнены многими ересями, которые не возникли бы у них, если бы они ПРОСТО УДОСУЖИЛИСЬ ИЗУЧИТЬ Баптистское или Вестминстерское вероисповедание в свете Библии! Но вот они опустились практически в католицизм. Когда согласно 1 Тим.5:20, Еф.5:11, Левит 19:17 и т.п. я их обличал, они меня просто выгнали, не желая со мной даже разговаривать. Я просто поражён - до каких ересей может дойти церковь, где ни одно из этих вероисповеданий не изучается! Воистину гласит пункт 25.5 - некоторые церкви настолько выродились, что стали синагогами сатаны. Стоит добавить - "сборище сатанинское" (Откр. 2:9)!

Евгений,я должна делать из этого какие-то выводы,как вы из продажи мясных изделий,или может оставим такие заявления на совести тех,кто их делает?

_____________________
Строить свою жизнь и полагать свое спасение только на историческую апостольскую приемтсвенность преступно опасно для души, для ее спасения.
____________________

Никто и не полагает на нее свое спасение.Мы просто обсуждаем вопрос насколько важна апостольская преемственность в церкви.Ищем церковь,которая хранит во всей полноте истинное учение.В такой церкви и можно найти все,что необходимо для спасения,но уже другой вопрос,захочет ли человек этой истиной воспользоваться.

________________________
И здесь по поводу суда. Я не сужу, ибо не имею ни ненависти, ни зла в своем сердце.
А основываюсь на Св.Писании:
1 Кор.5:12 "Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? "
Итак, мы можем на основании Св.Писании рассудить того человека, который называется братом или служителем Бога, но не живет так.
________________________
Знаете,Евгений,жизнь православного человека идет как правило втайне от людей.И молитва,и милостыня, и покаяние и мн.др. Нельзя судить о ней по количеству съеденного мяса.Православные не претендуют на то,что они безгрешные,все люди в чем-то грешат,но ведь силу их раскаяния вы не видите и не знаете.И потом я не уверене,что вы настолько хорошо знакомы с внутренней жизнью православия,для этого надо быть в нем,чтобы понять многое.
Да ,действительно,я могу сказать православному брату,что он в чем-то неправ,если вижу это достоверно(под этим я понимаю хорошее знание жизни этого человека,его судьбы).Но сказать это так,как пишет апостол:вначале только ему,потом между братьями итд.Но делать из того,что он в чем-то оступился какие-то выводы,если даже Господь всецело прощает человека после раскаяния,я бы не стала.Кроме той фразы,что вы привели,есть ведь еще и другие:не судите,да и не судимы будете; ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить;не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете.

__________________
Укажите мне работы, где говориться ор приемственности благодати через рукоположение в 1-ом веке. Пожалуйста.
_________________
К сожалению я не нашла ссылку на них,эти работы были у меня в книжном виде.Но обещаю в ближайшее время дать вам эти ссылки и даже с цитатами.

________________________
А толкование текста правильное только одно. Поэтому из 250 толкований либо все неправильны, либо правильно одно. В этом наша задача исследовать Писания, чтобы найти истину.
__________________________

Да,мне сразу пришло на ум,что первые "Исследователи Библии" были Свидетели Иеговы,они так и назывались раньше. И доисследовались....Поймите же,что мы хоть заисследуемся с вами,найдем "истину" только от своего ума,которая вполне может быть безумием перед Богом.Ответ надо искать в ранней Церкви,в апостольских трудах, в толковании ранних святых отцов,признанных церковью,а не в нашей голове.
А рассуждение по писаниям свои умом прекрасно видно здесь,в форуме,очень похоже на басню"Лебедь,рак и щука".И каждый остается при своем.
Отца церкви пишут разные истолкования на один и тот же стих, потому что Библия несет на себе и духовный смысл,аллегории,иносказания. Как например,нахождение Ионы в чреве кита,было прообразом трех дней от смерти Христа до воскресения, жертва Авраама была прообразом того,что "так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного".И много еще какие стихи.Поэтому толкования бывают различны.

Храни вас Господь!
С уважением Марина

[ 19 Февраля 2001: Сообщение изменил Marina ]

[Exorcist]

Слава Иисусу Христу !
Ответ на вопрос Евгения. Уважаемый Евгений я постораюсь ответить на ваш вопрос, вспомните такие слава Иисуса :"Ты Петр камень и на сем камне Я основываяю Церковь Свою, и врата ада да не одалеют Ее "(прошу прошение за дословныую цитату). Дак вот Христос основал Свою Церковь на Святом Петре, Святой Петр должен был управлять и хранить Святую Церковь на земле. Господь конечно-же управляет Церковью, А сегодняшним наследником Святого Петра является Папа Римский, да о всего лишь человек но и Петр был простым человеком. Господь основал Католицескую(Вселенскую) Церковь. Он Глава в лице Папы ,а Церковь тело, да а как вы знаете потом пошли всякие расколы, в этом виноваты гордык люди. Много чего не сказанно в Евангелие но это не значит что этого совсем не было. В Католической(Вселенской) Церкви сосредотоцена вся ПОЛНОТА спасения, в других же Христовых Обществах спасение конечно есть но не в той полной мере как в Католической(Вселенской).Я предлагаю вам зайти на сайт" www.catholic.ru там в разделе библиотека вы найдете документ Папы под названием "Dominus Jesus"-Господь Иисус , глава номер 4 как раз про это. Ну на этом пожалуй все , с молитвой за вас - Виктор.

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику Exorcist:

Мир вам,Виктор!
Позвольте немного подискутировать с вами по поводу вашего сообщения.
Господь не ставил главой церкви вместо себя никого из апостолов.. Главой Церкви является Сам Господь наш Иисус Христос, как об этом пишет св. апостол Павел, говоря, что Бог "все покорил под ноги Его и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть тело Его" (Ефес. 1, 22-23).
Господь запретил апостолам даже рассуждать о главенстве и старшинстве, когда сказал: "Вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними, и вельможи их властвуют над ними. Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будет вам слугой; и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом" (Мк. 10, 35- 44).
По поводу приведенного вами стиха: "Ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф. 14, 18-19) Св. Иоанн Златоуст в 53-й беседе на евангелиста Матфея говорит: "на сем камне Я создам Церковь Мою, то есть на вере исповедания. А в чем состоит исповедание апостола? Вот оно: Ты Христос, Сын Бога Живого". Блаженный Августин во 2-м трактате на 1-е послание Иоанна пишет: "Что означают слова: созижду Церковь Мою на сем камне? Они означают: на сей вере, - на словах: Ты Христос, Сын Бога Живого".
Апостолы сами никогда не считали Петра своим верховным главою.
Вот слова Господа к 12 апостолам, из которых видно, что у них власть равная и нет для них другого наставника и отца, кроме Христа: "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы братья, и отцем себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах" (Мф. 23, 8-9). Это видно и из того, что на соборе в Иерусалиме апостолы предоставили председательство не Петру, а Иакову (Деян. 15, 13). Известно также, что апостол Павел "противостал" однажды апостолу Петру (Гал. 2, 11-14). Все это показывает, что апостолы считали Петра равным себе собратом, но никак не верховным главой над собою.
Христиане первой церкви не считали римского епископа главенствующим и в послеапостольские времена.На Вселенских Соборах, которые были голосом всей Церкви, было определено, чтобы римский папа имел равные права с прочими патриархами. Первый Вселенский Собор 6-м правилом постановил: "Да хранятся древние обычаи, принятые и в Египте, и в Ливии, и в Пентаполе, дабы Александрийский епископ имел власть над всеми сими. Понеже и римскому епископу сие обычно. Подобно и в Антиохии, и в иных областях да сохраняются преимущества Церквей". Этим правилом римский папа ставился наравне с патриархами - Александрийским, Антиохийским и с другими областными епископами. Тот же Собор 7-м правилом заповедал: "Понеже утвердися обыкновение и древнее предание, чтобы чтили епископа, пребывающего в Елии (Иерусалиме), то да имеет он последование чести с сохранением достоинства, присвоенного митрополии". Этим правилом наравне с папой был поставлен и патриарх Иерусалимский. 2-й Вселенский Собор 3-м правилом порешил: "Константинопольский епископ да имеет преимущество чести по римскому епископу, потому что град оный есть новый Рим". Этим правилом и Константинопольский патриарх был поставлен был поставлен наравне с папой. Что было определено на двух первых Вселенских Соборах, то потом подтвердили последующие Вселенские Соборы. Так, Четвертый Вселенский Собор 28-м правилом постановил: "Определяем и постановляем о преимуществах святейшей Церкви Константинополя, нового Рима. Ибо престолу ветхого Рима отцы прилично дали преимущества, поелику то был царствующий град. Следуя тому же побуждению, и сто пятьдесят боголюбезнейшие епископы предоставили равные преимущества святейшему престолу нового Рима, праведно рассудив, что град, получивший честь быть быть градом царя и синклита и имеющий равные преимущества с ветхим царственным Римом, и в церковных делах возвеличен будет подобно тому, и будет вторым по нем". То же подтвердил 36-м правилом и Шестой Вселенский Собор: "Определяем, да имеет престол Константинопольский равные преимущества с престолом древнего Рима и, якоже сей, да возвеличивается в делах церковных, будучи вторым по нем; после же оного да числится престол великого града Александрии, потом престол Антиохийский, а за сим престол града Иерусалима". Таким образом, все областные епископы, или патриархи, имели, по определению Вселенских Соборов, одинаковые права и власть.
Римский папа ни в коем случае не мог простирать власти на другие поместные церкви.. "Областные епископы, - заповедал Второй Вселенский Собор, - да не простирают своей власти на Церкви за пределами своей области, и да не смешивают Церквей" (Прав. 2-е). То же определил 8-м правилом и Третий Вселенский Собор: "Да соблюдается и в иных областях и повсюду в епархиях; дабы никто из боголюбезнейших епископов не простирал власти на иную епархию, которая прежде и сначала не была под рукою его, или его предшественников; но аще кто простер и насильственно какую епархию себе подчинил, да отдаст оную: да не преступаются правила отец, да не вкрадывается под видом священнодействия надменность власти мирской".
Отношение Соборов к попыткам римских пап простирать свою власть на чужие церковные области тоже было однозначным.Они воспрещали это под страхом низложения тех епископов, которые будут обращаться к суду пап. Так, Карфагенский Поместный Собор, утвержденный Седьмым Вселенским, правилом 139-м постановил: "Аще пресвитеры, диаконы и прочие низшие чины из клира, по имеющимся у ним делам, не довольны решением своих епископов: то соседние епископы да слушают их, и прекословия их да разрешают избранные ими по согласию собственных их епископов. Аще же и от них восхотят перенести дело в высший суд; то да преносят токмо в африканские соборы, или к первенствующим епископам своих областей. А желающие пренести дело за море (т. е. в Рим), никем в Африке да не приемлются в общение".
Так что из всего вышеизложенного можно сделать вывод,что первые христиане никак не считали римского папу главой церкви, тем более на примере Деяний апостольских видно,что какие-либо важные церковные решения принимались никак не единолично,но собранием,иначе собором.
Храни вас Господь!
С уважением Марина

[Exorcist]

Слава Иисусу Христу !
Здравствуйте увожаемая Марина, я вижу вы на знаете Писание лучше меня. Я хочу вам предложить одну вещь - вы наверное знаете секту Свидетели Яговы. Дак вот советую вам попробовать пойти туда и попытаться обратить хотя-бы одного человека, да ну можете попробовать даже какого-нибудь атеиста. Посмотрите что у вас получиться, как ваши человеческие знания помогли вам. Папа Римский - это глава Церкви да именно Церкви Христовой на земле, и вам нужно было учесть, что никто из Пап никогда сам себя на этот пост не избирал. Какие права имеют ваши Патриархи это ведь простые Епископы , да Папа тоже Епископ но он, в отличии от отколовшихся Патриархов, предстовляет Святой Престол. А Патриарх это просто главный Епископ вашей страны. Святой Петр никогда не ставил себя главою Церкви сам, и никогда он не ставил себя выше других Апостолов. но Господь возвысил его , Он дал ему Благодать, как и сейчас дает Благодать Пвпе Римскому. Святоя Пристол один и находится он в Риме. Да а Епископов и Патриархов ваших много , вот и вся мудрость. Попробуйте послужить Господу не умными фразами а мудростью. С Богом !

[Игорь]

Ответ участнику Exorcist:
Я хочу вам предложить одну вещь - вы наверное знаете секту Свидетели Яговы. Дак вот советую вам попробовать пойти туда и попытаться обратить хотя-бы одного человека, да ну можете попробовать даже какого-нибудь атеиста.

Переубеждали и не раз. Что это может доказать?
На моей памяти двое свидетелей, пришедших в нашу церковь. После того как им показали по писанию, что Иисус это и есть Иегова, оба гдето в месячный срок покаялись и обратились к Господу. Но это к теме не относится, а сказано мною, чтобы показать, что подход Марины - правильный всё надо решать по Писанию, подкрепляя и историческими свидетельствами.

Так как Марина уже привела несколько аргументов из Писания, которые показывают что Папа никак не может быть наместником Христа на земле, я приведу ещё несколько исторических свидетельств, найденых в словаре Вихлявцева:
"Первый «папа римский» появился в 6 в. Утверждение, что ап. Петр был первым епископом в Риме, не имеет никаких оснований (см. Лин). Хотя после Константина церковь стала организацией, получившей возможность влиять на ход государственных и политических дел, римский епископ вначале в связи с этим никак не выделялся. В 4 в. епископы пяти главных центров империиРима, Константинополя, Антиохии, Иерусалима и Александрии были провозглашены патриархами с равными полномочиями, но после раскола империи в 395 г. соперничество между римским и константинопольским патриархами за влияние на остальной «христианский» мир стало заметным.
Лев 1 (440-461гг.) считается уже папой. В 445 г. он получил от императора Валентина соответствующее официальное признание. Неподчинение себе он объявил грехом и ввел смертную казнь за ересь.
У папы Сергея 3 (904-911 гг.) была любовница Марозия. Она со своей матерью и сестрой превратила папский дворец в притон. Следующие папы поставлялись по их воле и страстям. Папу Иоанна 10 (914-928 гг.) Марозия самолично задушила и возвела на папский престол Льва 6 (928-929 гг.). За ним последовал Стефан 7 (929-931 гг.), затемИоанн 11 (931-936 гг.), который был ее сыном. Следующие четыре папы также были ее сыновьями. Ее внук, папа Иоанн 12 (955-963 гг.) был повинен во всех возможных прес-туплениях и наконец был убит разъяренным мужем в момент прелюбодеяния с его женой.
Папа Бонифаций 7 (984-985 гг.) убил папу Иоанна 14 (983-984 гг.) и купил свое папство за украденные деньги. Епископ Орлеанский, говоря об Иоанне 12, Льве 3 и Бонифации 7, называл их «чудовищами и преступниками, погрязшими в злодеяниях, антихристами, сидящими в храме».
С папы Бенедикта 8 (1012-1024 гг.) папство начали официально покупать
Папа Иннокентий 3 (1198-1216 гг.) считается одним из самых могущественных пап. Его воле подчинялись практически все европейские монархи. Он объявил себя «наместником (викарием) Христа», высшей властью в церкви и в мире. Впервые ввел понятие «папской непогрешимости», которое не отменено (!) и до сих пор. Запретил мирянам читать Библию. Учредил инквизицию. Организовал избиение еретиков. По количеству пролитой крови его считали зверем, воскресшим Нероном.
Инквизиция была одним из самых страшных деяний папства. Во имя Христа и под руководством «викариев Христа» за 500 лет были замучены, убиты, сожжены десятки тысяч невинных людей во всех странах Европы.
Папа Бонифаций 8 (1294-1303 гг.) своей буллой провозгласил, что «спасение невозможно без полного подчинения папе римскому». Данте, посетивший Ватикан в это время, назвал его «самой низкой частью ада».
Папа Иоанн 23 (1410-1415 гг.) еще кардиналом в Болонье имел на счету 200 соблазненных женщин, а став папой (купив этот титул), он продолжал насиловать девиц и монахинь, открыто продавал должности кардиналов и отвергал будущую жизнь.
Папа Пий 2 (1458-1464 гг.) проповедовал способы соблазнения женщин, а молодым людям рекомендовал (и даже готов был демонстрировать) способы самоудовлетворения.
Папа Павел 2 (1464-1471 гг.) наполнил свой дом наложницами.
Папа Секст 4 (1471-1484 гг.) впервые провозгласил искупление от чистилища с помощью денег. Был замешан в убийстве Лоренцо Медичи. Назначил восемь своих племянников кардиналами еще в детском возрасте. Богатством превосходил самые знатные семьи Рима.
Папа Иннокентий 8 (1484-1492 гг.) имел 16 незаконных детей (хотя целибат оставался неукоснительным требованием для католических священников).
Папа Юлиус 2 (1503-1513 гг.) самолично командовал армиями в нескольких походах. Ввел индульгенции. В его правление М.Лютер посетил Ватикан и был испуган тем, что там увидел.
Папа Лев 10 (1513-1521 гг.), при котором начался процесс Реформации, был назначен архиепископом в 8 лет и кардиналомв 13 лет. Позже он имел еще 27 различных церковных должностей, которые давали ему огромные доходы.
В середине 16 в. был изобретен и организован орден иезуитовеще более страшный орган папской власти, чем инквизиция. Его целью было, используя любые средства, подавлять и подчинять папской воле всякого, от простолюдина до короля. Его задачей было, опережая и упреждая Бога, работать над душами. Возник этот орден как противодействие Реформации. Его дух и методы (в основном тайные), вскоре прочно вошли в образ мышления и действия других мирских организаций, партий, правительств. Иезуитство является достойным выражением характера этого последнего времени и всех его организаций.
Папа Клемент 11 (1700-1721 гг.) снова издал указ о запрещении чтения Библии. «Непогрешимые» Клемент 13 (1758-1769 гг.) и Клемент 14 (1769-1774 гг.) запретили навсегда орден иезуитов, а «непогрешимые» Пий 6 (1775-1799 гг.) и Пий 7 (1800-1820 гг.) снова восстановили этот орден и снова запретили чтение Библии. Папа Лев 12 (1821-1829 гг.) проклял все религиозные свободы, Библейские общества и всякие переводы Библии (папа Григорий 9 запрещал даже владение Библией). Папа Пий 9 (1846-1878 гг.) проклял отделение церкви от государства.
Папство, став политической силой и стремясь все в мире подчинить себе, не могло не вызвать широкую оппозицию уже в средние века, которую оно всегда называло ересью, с которой вело жестокую борьбу.

Свидетельста достаточные. Дерево познаётся по плодам.

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику Exorcist:

Мир вам,Виктор!
_________________________
я вижу вы на знаете Писание лучше меня.
__________________________

Да я вообщем-то и не претендую на то, чтобы знать его лучше вас.Видимо просто,как младенец,вмещаю еще очень мало.

_____________________
Я хочу вам предложить одну вещь - вы наверное знаете секту Свидетели Яговы. Дак вот советую вам попробовать пойти туда и попытаться обратить хотя-бы одного человека, да ну можете попробовать даже какого-нибудь атеиста. Посмотрите что у вас получиться, как ваши человеческие знания помогли вам.
____________________
Спасибо за совет. Я уже пробовала и ,как ни странно, получилось.
Только не поняла,при чем здесь мои человеческие знания. Если вы внимательно читали мое сообщение,я как раз и опиралась единственно на Писание(даже не на свое понимание и толкование, а святых отцов ранней церкви,которых между прочим и католическая церковь ныне почитает и пользуется их трудами),да на решения вселенских соборов,которые католики также признают.С вашей стороны все же хотелось бы видеть более обснованную аргументацию,чем голые эмоции и утверждения.

____________________
и вам нужно было учесть, что никто из Пап никогда сам себя на этот пост не избирал
______________________

Поверьте мне,что ни в одной кофессии на церковные должности никто сам себя не избирает.

__________________________
Какие права имеют ваши Патриархи это ведь простые Епископы
___________________________

Патриархи имеют равные права со всеми остальными епископами,а решения принимаются соборами и это является продолжением практики ранней церкви,что мы видим в Деяниях 15. Если же следовать вашей логике,то апостолам вообще незачем было собираться и решать,они должны были просто спросить у апостола Петра,как им поступить,раз он является главой Церкви. Но тем не менее все было не так и решение было принято именно собором апостолов и пресвитеров.В апостольских правилах 37-ым пунктом однозначно сказано:Дважды в году да бывает собор епископов, и да расуждают они друг с другом о догматах благочестия, и да рассуждают случающиеся церковные прекословия.
Также если предположить,что все же верно, что Папа Римский ныне глава Церкви по той причине,что апостол Петр его рукополагал, то почему не являются в таком случае главой епископы Антиохский и Александрийский,также рукоположенные Петром? Чем они хуже римского?
И потом учитывайте,что не только древняя Западная Церковь не признавала непогрешимость пап в вере, но даже после отделения Запада от Вселенской Церкви Латинские соборы судили и низлагали пап. Так, собор Пизанский (1409) низложил пап Григория 12-го и Бенедикта 12- го; собор Констанцский (1414-1418) лишил сана папу Иоанна 23-го.
Да и само учение о непогрешимости папы довольно позднее,оно было объявлено на Ватиканском соборе в Риме в 1870 году и не имеет под собой почвы и подтверждения ни в Писаниях и в Преданиях.
___________________
но Господь возвысил его , Он дал ему Благодать
___________________

А другим апостолам Он дал благодать? Или только Петру?

_________________________
Да а Епископов и Патриархов ваших много , вот и вся мудрость. Попробуйте послужить Господу не умными фразами а мудростью.
__________________________

Сомневаюсь,что вся мудрость в этом...Хотелось бы услышать от вас побольше конкретных ответов,а не просто всплеска эмоций.Что же касается того,что истина в полноте находиться у католиков.Возможно раньше так и было,до разделения церквей,но теперь,когда введены догматы,противоречащии первым семи вселенским соборам и апостольским правилам,как об этом можно говорить.Не стану переходить на личности пап,я не сторонница по плодам отдельных людей судить о истинной церкви,иначе невозможно будет найти не одну,ведь как сказано апостолом Иоанном: Если говорим, что не имеем греха, -- обманываем самих себя, и истины нет в нас.1Иоан.1:8. Потому всякий человек согрешает,один Господь безгрешен.Но хотя в вашем случае,наверное оправданы такие примеры,которые привел Игорь,исходя из доктрины непогрешимости Папы.
Ответьте мне на чем зиждется учение о непорочном зачатии Девы Марии например?Или об индульгенции? Или ваш пост в субботу,когда по апостольским правилам:64. Если кто из клира будет усмотрен постящимся в день господень, или в субботу, за единственным исключением Великой Субботы: да будет извержен. Если же [это будет] мирянин: да будет отлучен.
Или о сверхдолжных заслугах святых,тогда как апостолы учили нас,что Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, и "ибо без Меня не можете делать ничего",то есть все доброе в нас вовсе и не наша заслуга ,а Господа...И многие другие нововведения.Кстати,мне показалось несколько странным,что в документе,на который вы давали ссылку "Dominus Jesus"-приведен правильный,раннехристианский Символ веры,где о Святом Духе говориться:"от Отца исходящего",тогда как по вашему вероучению на самом деле символ веры читается с прибавлением :от Отца и Сына исходящего. Так как же правильно на самом деле?
Кстати эта прибавка была внесена в католический Символ Веры, без созыва Вселенского Собора, что противоречит всем правилам Церкви, т. к. всякое добавление к Символу Веры может быть сделано только Вселенским Собором.

Храни вас Господь!
С уважением Марина

[vladimir]

Уважаемая Марина,
очень рад иметь общение с ревностной православной христианкой. так как я считаю себя также христианином правильной веры, то тем более буду отстаивать православие в его истинном значении.
на многие ваши вопросы, очень полно и хорошо оответил брат Евгений, за которого я благодарю Господа, ибо не часто встречаются подобного рода
утвержденные в настоящем знании евангельские христиане, и по этому я ограничусь весьма мальньким дополнением.
вы привели еще раз тертулиана
в подтверждение апостольской приемсвености. очень ктсати хороший труд его о ересях, которое он написал против гностиков (а вы приминяете его против баптистов) . Но если вчитаться в смысл его доводов, то будет видно что он не говорит о приемтсвенности хиротонии, а о приемственности предания. Ибо хранение предания апостольского гарантировало правильное учение , а догма о хиротонии и его хранение не гарантировало ни чего (см. католики , арий, несторий, донат, новат)
Поэтому , и иреней и тертулиан , когда говорили о приемственности церквей, то говорили что приемственность в передачи неповрежденного учения в апостольских церквах чвидетельствует об их истинности. но не некая передача благодати в "придуманном догмате о рукоположении".
давайте привем полную цитату (тертулиана) на которую вы ссылались:

"По такому же образцу будут судить и о тех церквях, которые хоть и не выставляют своим основателем никого из апостолов или мужей апостольских (ибо возникли много позже и постоянно возникают и сейчас), но единодушны в одной вере и потому считаются не менее апостольскими вследствие единокровности учения (pro consanguinitate doctrinae).
спасенный Им,
Владимир

[vladimir]

еще просьба , братья если у вас есть время поддержите в борьбе с теософами.
на нашем форуме , а то их много , а нас мало
хорошо бы если бы марина поучавствовала.

http://www.kuban.ru/cgi-bin/forum/forum30.cgi?page=1&ask=412

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику vladimir:

Мир Вам,Владимир!
Вообщем-то спор о хиротонии,в том смысле,что она несет дары,далеко не нов и понятно,что к общему решению прийти мы с вами никогда не сможем.Православные утверждают,что это не просто обряд,какое-то непонятно для чего совершенное видимое действие, а таинство,равно как таинством являются и крещение и причастие.Или в вашей церкви и крещение-просто обряд,и причастие-просто воспоминание?Если это все-обряды,то конечно не нужен и определенный человек,чтобы их совершать,обряд может сотворить любой...
Для нас несомненно,что таинства эти и другие может совершать только человек,поставленный Господом на такое служение,а не избранный людьми.Иначе таинство действительно превращается в действия,не несущие смысла.Дал Господь апостолам право связывать и разрешать на земле,именно апостолам,а не всем,а апостолы уже передали дальше это право,иначе сказать установили иерархию вполне определенную.На всех ли подряд они возлагали руки? Нет,не на всех, а именно на пресвитеров и епископов,и в правилах своих установили,что дальше рукополагать могут только епископы.
Тертуллиан говорит о приемственности предания.Хорошо пусть так. Но где приемственность эта сохраняется хотя бы в вопросе крещения младенцев? А их ведь крестили в самые ранние времена, стоит обратиться лишь к тем самым апостольским правилам и первым соборам.
И еще хочу заметить,что по учению православной церкви благодатное рукоположение
именно тогда в полноте действует в священнике или епископе,когда он в общении с Церковью,то есть с телом Христовым,а если он отошел от Церкви,то и дар творить таинства потерял.Если оглянуться на раннюю церковь,то уже с начала 2 века непрерывность иерархического преемства начинает приводиться в доказательство подлинности епископата (св. Ириней), в борьбе с иллюминатами, монтанистами и гностиками, выдвигавшими силу самочинного пророчества против регулярного священства. По свидетельству ранней письменности (напр., у св. Игнатия Богоносца, у мужей апостольских), епископ является именно совершителем Евхаристии, и только та Евхаристия является действительной, которая совершается Епископом.А это совсем немаловажно.
Давайте проследим,как поставлялись священнослужители во времена апостолов и дальше.
По Писанию видно,что это должен был быть человек непременно благочестивый и достойный(1Тим.3);избранный на служение не людьми,а Богом(Евр.5:4,Иоан.15:16);и на него возлагались руки апостолов с молитвой(1Тим.4:14).Но как узнать,что именно Господь избирает священника? Ведь это очень важно.Еще в Ветхом Завете существовала трехстепенная иерархия в лице первосвященников, священников и левитов. В этом был прообраз будущего, новозаветного благодатного священства. В книге Чисел написано: "Вам даю Я в Дар службу священства, а посторонний, приступивший, предан будет смерти" (Чис.18:1). Смертью был поражен Оза только за то, что прикоснулся к ковчегу Божию, на что имел право только священник (2Цар.6:6-7).
Корей, Нафан и Авирон, поднявшие возмущение в народе против Моисея и Аарона, желавшие присвоить себе священническое служение, были наказаны Господом страшной карой. Их вместе с сообщниками в числе 250 поглотила земля (Чис.16).
В ранней церкви мы видим,что священнослужителей рукополагают исключительно апостолы,а также уже рукоположенные епископы.Так, апостол Павел пишет епископу Титу: "Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе наказывал" (Тит.1:5). Конечно, народ мог участвовать в избрании на должность священника или диакона, но последнее, решающее, слово всегда принадлежало епископу. "Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах", пишет святой Павел Тимофею (1Тим.5:22).
Такой порядок избрания как раз и говорил о том,что не просто людьми избираются священнослужители,а церковью,глава которой Бог,а следовательно самим Господом.Такой порядок утверждается апостолами и в правилах апостолов.Отсюда видим,что рукоположение других священников-это привилегия уже рукоположенных епископов.

Возьмем любую церковь,которая не берет начала от апостольских времен.Откуда известно,что человек,избранный людьми,поставлен на священническое служение Господом?Где эти видимые критерии?Как узнать простому прихожанину,что священник имеет от Бога дар: связывать и разрешать?

И все-таки хочу спросить у вас, как вы сами понимаете эти библейские стихи:2Тим.1:6 По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение. Ведь простой внешний обряд сами понимаете,не может передавать никаких даров?
Храни вас Господь!
С уважением Марина

[ 23 Февраля 2001: Сообщение изменил Marina ]

[Cherepanov]

Ответ участнику Eugene Bakhmutsky:
Ответ участнику Marina

2.Приведенные вами места Писания вовсе не говорят ничего о передачи Духа Святого и силы Его. Не так дается Дух Святой, тем более служителям.

Да, а о чём говорит вот это:

Деян 8:16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,
19 говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго.

[ 02 Марта 2001: Сообщение изменил Alexander Cherepanov ]

[ 02 Марта 2001: Сообщение изменил Alexander Cherepanov ]

[vladimir]

мир вам марина,
очень приятно обсуждать с вами данный вопрос
ибо , ясно видно , что он обдумывался вами , и является актуальным. для меня тоже.
сразу отвечу на ваш вопрос по тимофею:
1. совсем нигде неупоминается ,что тимофей - был епископом, а наоборот соработником Павла в деле благовествования, и не был при каком либо регионе. тоесть не пастырское его было служение, это ясно видно из деяний, и упоминаний о тимофее самим Павлом.
2. Дар который необходимо возгревать, никак немог быть служением епископа или еще какого либо, ибо служение есть служение и оно не возгревается. Ибо если вы почитаете послание к коринфянам где павел говорит о дарах духа, он разделает , на служения , действия, и дары. Ибо и тит, выполнял подобное тимофею служения благовестия, но павел не говорит ему о каком либо даре.
я думаю , что Тимофей имел особый дар Духа святого, возможно дар пророчества.
который действительно надо возгревать, ибо Павел говорит в одном послании - Духа не угашайте, пророчества не уничижайте.

[vladimir]

продолжение...
марина , продолжаю дискусию по вашим вопросам и доводам.
как , раннее мы уже указали , что апологеты
христанства , такие как тертулиан , говорили о приемственности учения, в качестве которого он приводит Правило Веры. Также поступает и Ириней и Иустин. по такому правилу веры все истинные христиане отмежевывались от гностиков того времени.
можно с твердостью говорить ,что то правило веры, является стержнем и сутью евангелия и христиаства, и если вы исповедуете его ,то я считаю вас сестрой.
итак, приемственность учения. это еще и подтверждает тот факт, что в бибилейские времена , у церквей вообще небыло такого понятия , как оценивать служителей по рукоположению, тоесть есть ли хиротония или нет. иными словами , это не было мерилом истинности служителя. Ибо Иисус предлагает ученикам , своим смотреть на плоды. Павел , говорит ,что если прийдет даже он или кто другой и будет говорить что либо отличное от первоначально преподанного, то да будет анафема - тоесть опять учение является - мерилом , а правильней даже сказать подлинное Евангелие. также , если мы посмотрим, в послания Павла, то ему приходилось неоднократно доказывать церквам свое Апостольство, и он не разу не ссылался на рукоположение, а наоборот часто противопоставлял себя, бывшим до него авторитетам.Он доказывал свое апостольство ис помощью чудес, и дел Божиих, и подвижнической жизнью своей, и откровений Духа, и результатов его проповеди, многим другим.
О, если было бы у христиан тогда догма о хиротонии, то он бы просто указал, кто и когда его рукоположил, и все сразу должны были его признать. но нет, так не было.
по поводу избрания служителей у нас тоже есть обширная информация, как в писании , так и в раннем предании. Вы ,марина , как то умаляете выборность служителей из среды общины, и я хотел бы указать вам на это.
первый очевидный пример, это первый выбор диаконов. что апостолы сказали тогда. давайте со средоточимся. Они сказали церкви: Избирите
из себя, мужей исполненных Святого Духа и веры. О, как это по библейски, и как это замечательно. не сферху когото ставят в общину, незнакомого и непроверенного, а из своей среды лучших , проверенных, исполненых веры и духа. И мы сразу видим результат , что избрали самых достойных. пример стефана,нам о многом скажет. так вот только после избарание общиной, Апостолы возложили на них руки. Они даже не учатсовали в избрании, и не давали своих кандидатур. А община представила пред ними этих мужей и они возложили на них руки и помолились. Самое интересное , в том , что Стефан не получил особо после этого , какой либо большей силы духа, ибоон еще до этого сильно трудился для Господа, и проповедовал и совершал чудеса. так что , давайте сделаем вывод по этому четкому, многозначительному отрывку!
Также в докозательство выше сказанного, приведем также свидетельство из самого древнего творения апостоьских времен Дидахи(учения 12 апостолов):
Посему назначайте себе епископов и дьяконов достойных Господа, людей смиренных, и не любящих деньги, и правдивых, и испытанных; ибо они также оказывают вам служение пророков и учителей. Поэтому не презирайте их, ибо они ваши достойные члены, как пророки и учителя.
по моему мнению, очень емко и полно сказанно из чего можно , сделать вывод - та практика назначения служителей, которую мы видим во многих современных церквах не является библейской или древне церковной, а наоборот более напоминает эволюционизированную до неузнаваемости форму.

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику vladimir:

Мир вам,Владимир!

____________________
совсем нигде неупоминается ,что тимофей - был епископом,........тоесть не пастырское его было служение, это ясно видно из деяний, и упоминаний о тимофее самим Павлом.
____________________

Ну вы меня убили просто!Ладно,небольшой экскурс в историю

Святой апостол Тимофей происходил из Ликаонского города Листры в Малой Азии. Он был обращен ко Христу в 52 году святым апостолом Павлом. Когда апостолы Павел и Варнава посетили впервые Ликаонские города, апостол Павел в Листре исцелил хромого от рождения, и многие жители города уверовали во Христа, среди них был и будущий апостол, юноша Тимофей, его мать Евника и бабка Лоида (Деян. 14, 6-12; 2 Тим. 1, 5).
Семена веры, посеянные апостолом Павлом в душе святого Тимофея, принесли обильный плод. Он стал ревностным учеником апостола, а впоследствии его неотлучным спутником и сотрудником в проповеди Евангелия. Апостол Павел любил святого Тимофея и называл его в Посланиях своим возлюбленным сыном, с благодарностью вспоминая его верность и преданность. Он писал Тимофею: "Ты последовал мне в учении, житии, расположении, вере, великодушии, любви, терпении, в гонениях, страданиях..." (2 Тим. 3, 10,11). В 65 году апостол Павел рукоположил апостола Тимофея во епископа Ефесской Церкви, которой святой Тимофей управлял 15 лет. Святой апостол Павел, находясь в Риме в темнице и зная, что ему предстоит мученический подвиг, вызвал к себе верного ученика и друга апостола Тимофея на последнее свидание (2 Тим. 4, 9).
Святой Тимофей закончил жизнь мученически. В Ефесе язычники совершали праздник в честь идолов и носили их по городу, сопровождая нечестивыми обрядами и песнями. Святой епископ Тимофей, ревнуя о Славе Божией, старался останавливать и вразумлять ослепленных идолопоклонством людей, проповедуя им истинную веру во Христа. Язычники в озлоблении бросились на святого апостола, били его, влачили по земле и, наконец, побили камнями. Мученическую смерть за Христа святой апостол Тимофей воспринял в 80-м году. В IV веке святые мощи апостола Тимофея были перенесены в Царьград и положены в храме Святых Апостолов.Православная Церковь чтит святого Тимофея в числе 70-ти апостолов.

Еще одно доказательство того,что Тимофей был именно епископом.Вы сами можете в этом легко убедиться ,если сравните по Писанию:Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым.(1Тим.5:22) и первое и второе апостольское правило:Епископа да поставляют два или три епископа. Пресвитера и диакона и прочих причетников да поставляет один епископ.
Как вы знаете возложение рук имело место как раз тогда,когда поставляли епископов,пресвитеров,дьяконов и пр.Если Тимофей не был епископом,то не было смысла и в его словах к Тимофею.Простые христиане,даже с даром пророчества никого не поставляли.

Кроме того,если внимательно почитать послания к Тимофею,в первом послании апостол Павел разъясняет Тимофею,как вести дела Церкви,как наставлять тех или иных христиан,а после пишет: Сие пишу тебе, надеясь вскоре придти к тебе,
чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.
(1Тим.3:14,15)
Это говорит о том, что Тимофей действительно был поставлен пастырем,а не просто пророком или проповедником.Он должен был пасти,почему ему и давались именно такие указания апостолом.

__________________
Дар который необходимо возгревать, никак немог быть служением епископа или еще какого либо, ибо служение есть служение и оно не возгревается. Ибо если вы почитаете послание к коринфянам где павел говорит о дарах духа, он разделает , на служения , действия, и дары. Ибо и тит, выполнял подобное тимофею служения благовестия, но павел не говорит ему о каком либо даре.
_______________
Владимир,если честно сказать,то я очень смутно поняла,что вы до меня здесь пытались донести
Давайте попробуем разобраться.
Когда я приводила отрывок:2Тим.1:6 По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение;-то хотела акцентировать ваше внимание на словах дар Божий, который в тебе через мое рукоположение,иначе сказать,чтобы вы поняли,что через возложение рук апостольских передается дар.Надеюсь это уже вне сомнений,так как это не единственное место в Писании,которое говорит о том,что через апостольские руки передаются дары Духа.
Возгревать конечно необходимо дар,а не служение,с этим никто и не спорит
Если мы обратимся к посланию к ефесянам,то можно будет увидеть,что:
7 Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова.
и далее
11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
Возникает вопрос пастырь и учитель-это дар Духа или нет?Что это дар-видно и из вышеприведенного отрывка(7-ой стих),а также из того самого послания к коринф.,которое вы мне привели в качестве аргумента: И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-- вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
1Кор.12:29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
Насколько известно пророчества-дар Духа, апостолом быть-дар Духа, чудеса творить-дар Духа.Так вот и учителем быть в церкви (или пастырем -см.выше)-это тоже Дар Духа.

А Тит действительно выполнял подобное Тимофею служение,он был также епископом,потому и послания Павла к ним обоим схожи,он учит их правильно "пасти" и говорит о том,какими качествами должен обладать пастырь.А то,что Павел не говорит Титу о даре,не значит,что дара нет.Для ранних христиан это вообще было очевидным фактом,без возложения рук апостольских или епископских,НИКТО не мог быть учителем и пастырем в Церкви,каким бы замечательным христианином он не был.Это похоже на то,как человек,живущий исключительно по заповедям,тем не менее не может пророчествовать,если Господь не дал ему такого дара Духа,и исцелять,если у него нет дара исцелений.Так же не может священствовать тот,кто не получил дара быть учителем и совершать таинства(например связывать и разрешать),через возложение рук священства.

Надеюсь с этим вопросом мы разобрались.

_______________________
Он доказывал свое апостольство ис помощью чудес, и дел Божиих, и подвижнической жизнью своей, и откровений Духа, и результатов его проповеди, многим другим.
О, если было бы у христиан тогда догма о хиротонии, то он бы просто указал, кто и когда его рукоположил, и все сразу должны были его признать. но нет, так не было.
___________________

Владимир,я и не считаю,что можно доказать истинность церкви только хиротонией.Если вы читали мои сообщения,то я говорила уже о том,что если по каким-то причинам(неисполнение заповедей или апостольских правил например)епископ отходил от учения церкви,то его отлучали,несмотря на хиротонию,и он терял дары священства,потому что находился уже в разобщении с церковью=телом Христовым.Критерий-НЕ ХИРОТОНИЯ.Но это не значит,что она не нужна,или ее не было.Я бы сказала:и она в том числе свидетельствует об истинности учения и о том, что именно данная церковь основана апостолами.Об этом же говорил и Тертуллиан в своих словах о рукоположении.

____________________
Вы ,марина , как то умаляете выборность служителей из среды общины, и я хотел бы указать вам на это.
_____________________

Нисколько не умаляю.Именноцерковь должна выбирать себе священнослужителей,это гарантирует ,что выбранные действительно являются достойными людьми,и такая практика есть в православной церкви.Но оттого,что кого-то выбрали,он не приобрел еще ДАРА СОВЕРШАТЬ ТАИНСТВА.Именно этот дар дается через хиротонию,почему выбранных обязательно рукополагают и только потом они могут быть священниками.

___________
Самое интересное , в том , что Стефан не получил особо после этого , какой либо большей силы духа, ибоон еще до этого сильно трудился для Господа, и проповедовал и совершал чудеса. так что , давайте сделаем вывод по этому четкому, многозначительному отрывку!
_____________

Владимир,какой вы хотите,чтобы я сделала из этого вывод? Что через возложение рук не передается никакой дар? Но ОН ПЕРЕДАЕТСЯ,и с этим я ничего не могу сделать,если только не вычеркнуть из Писания несколько отрывков,как например:
Деян.8:18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый,

Храни вас Господь!
Марина