Апостольская преемственность

[vladimir]

Мир вам Марина,
извините за долгий перерыв. Не мог ответить, было много работы.
Продолжим нашу очень важную тему.
напомню немного из прошлых высказываний , и постараюсь разложить по порядку , все что мы обсудили , и что нам еще надо обсудить.
1. о ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ передачи дара священства через рукоположение
не говорит не один древний учитель до 3 века включая тертулиана.
2.Все приведенные мною (и вами) цитаты, из творений древней церкви,
показывают, очевидную разницу, в практике поставлении пастырей, между современной православной церкви и древними церквами.
3.Единственной , серьезной цитатой из писания, пока у нас выделилась - о даре тимофея, который он получил через рукоположения павла.
Итак , хотел бы теперь продолжить , и ответить на ваши замечания и вопросы.
О возгревании дара, я говорил, что епископство - не может быть даром который надо возгревать. епископства или нет или оно есть. это есть служение надзирателя общины(перевод)
вы привели несколько цитат из ефесян и коринфян, и я бы хотел чтобы вы свое внимание обратили, на
коринфян 12 :4,5,6 .
Это то , очем я вам говорил.
Дары, служения, действия! Конечно, мы можем все что приходит от Бога назвать Даром, но все же есть подраздления и различия в этом Большом Даре . Например, мы часто говорим дар благодати, или дар исцеления, но мы не говорим дар епископства, или даже дар пастыря. Такого нет нигде.
Пастырство, это тип служение , и апостол,пророк евангелист могут быть пастырями (пресвитером , как св.Иоанн) , но они могут нести это служение , если они находятся в одном месте и заботятся о какой либо общине. А вот епископ может и не иметь даров, которые далее перечисленны в коринфянах, но это не лишает его епископства (единтсвенные условия перечисленны у Тимофея)
Благовестник , может быть епископом или пресвитером, если опять же он не на благовестничеком труде в походах.
Тимофей, был Благовестником и соработником Павла в трудах и заботах о многих церквах в том числе и Ефеской.(2е тим. 4:5 , 1е Коринф.16:10) Ваше расказанное предание о Тимофее, в расчет не берется, из за своей субьективности.
Если вы дальше прочтете, то увидете, что Павел , просит его прийти к нему, так же как он просил его когда то пойти в ефес и УВЕЩЕВАТЬ НЕКОТОРЫХ - такова цель была прихода Тимофея(1тим 1:3). Он пришел на время, довершить не доконченное Апостолом, и укрепить общину, удалить споры, и наладить нормальную жизнь в церкви. Этим заканчивалясь его миссия. В доказательство , что Тимофей не был епископом Ефеса, служит 1е Тим. 3:1,где апостол учит Тимофея. как выбирать епископа. Как вы знаете из предания церкви, то в одной общине не могло быть 2 епископа. Если бы Тимофей был епископом. то зачем ему выбирать еще одного.
И если следовать, преданию, которое вы сами и указали, то Тимофей не мог рукопологать епископов, будучи сам епископом, ибо надобно 3 епископа что бы рукопологать. Правильно? ДА! хорошо. Тоесть Тимофей был более чем епископ, он был соработник Апостола, благовестник, или Евангелист.
Епископ также , не мог и перемещаться и командовать в других общинах, ибо так говорится в документах первого собора.
Там же и в других посланиях, мы видим , что и Тихик, И Тит, и Тимофей, все они были
СОРАБОТНИКАМИ, но не епископами, ибо и Тит, сам рукопологал, а не с кем то двумя еще. и Тихика , Павел посылает в Ефес, а Тимофея забирает к себе. Вот какая картина предстает нам о Тимофее.
О даре я уже сказал, что у тимофея был Дар, данный через рукопоожение, но как мы доказали - это не было епископством.
еще расмотрим вашу цитату и Симоне волхве. "Что через руки Апостолькие передается Дух Святый" .
Это вообще не понашей теме, здесь как , надеюсь вы помните, говорится о принятие верующими Духа Святого.
А не о даре священства, о котором вы говорите.
Там верующие в иисуса, после крещения , и возложения рук апостолов, видимым образом получили Духа.
С этим не кто не спорит. Через возложение рук могут передаваться дары, но это не необходимое условие , ибо 2 случая в деяниях, где никто не накого руки не возлагал , а Дух всеравно сошел , по вере!!! но это отдельная тема.
здесь же мы говорим , о даре священства.
Итак, мы подошли, к тому , что можно сделать вывод , что ни писание , ни древние учителя до 3 века, ни здравый смысл не свидетельсвуют не о чем подобном современной теории приемственности которая принята в православии и католичестве.
все они свидетельсвуют лишь об обратном.
с господом
владимир

[Exorcist]

Слава Иисусу Христу !
Здравствуйте Марина, спасибо вам за небольшую критику, я тоже буду с вами разговаривать на прямую.
"Господь Пастырь мой я ни в чем не буду нуждаться". Кто я такой я сам ничего не могу,
я не могу ,не то что обращать людей, но даже я не могу перейти через дорогу.
Зато я все могу с Господом, именно Он , не я сам, обращает людей, Всё могу в укрепляющем меня Иисусе Христе.
Я не понимаю как ВЫ сами можите обращать людей.
Вы знаете это хорошо что вы так знаете Писание и Предания Церкви но это все
мелочи. Я хочу рассказать вам историю, она случилась в Польше. На одну светскую
вечеринку было преглашенно много высокопоставленных людей и разных знаменитостей
, и вот в числе приглашенных был священник и очень знаменитый актер.
гости попросили священника и актера прочитать один и тот же отрывок
Евангелия. Первым прочитал актер, он прочитал с интонацией очень так красиво
, гости аплодировали ему, а священник взял в руки Писание и просто прочитал так
как читал на Святой Мессе, все люди просто открыли рты от удивления они
стояли не подвижно, это был для них всех большой урок. А знаете в чем разница,
а втом что актер знал текст Писания, и просто проштудировал Его, а священник
знал Иисуса.
Боюсь что вы также знаете всего лишь Писание. Но суть не в знании текста, она
в другом.

[vovaov]

Ответ участнику Exorcist:
Слава Иисусу Христу !
Здравствуйте ...
Кто я такой я сам ничего не могу,
я не могу ,не то что обращать людей, но даже я не могу перейти через дорогу.
Зато я все могу с Господом ...

Скажите, блиц вопросы:

А люди которые не принимают-не приняли Господа Иисуса Христа как через дорогу переходят ?

Антихрист во плоти будет или как ?

Бог сотворив человека - сделал нас со свободной волей - свободными в выборе, и не наделил способностью
самим через дорогу перейти ?

Боюсь что вы также знаете всего лишь Писание. Но суть не в знании текста, она
в другом.

Всего три вопроса.
Мир вам.

[ 02 Апреля 2001: Сообщение изменил VAO ]

[Exorcist]

Андрюха, ты наверное забыл что Бог наш отец, я только на него уповаю и не постыжусь вовек.Ты наверное не верующий что-ли, все совершается по воле Господа в этом мире . И пожалуйста болше не вмешивайся в чужие послания.

[Exorcist]

Cлава Иисусу Христу !

Здравствуйте Владимир, хороший ход, решили доказать протестанскую правоту окунувшись в учение древней Церкви. Да Таинство Рукоположения вам не понятно. Ответ на ваш вопрос , почему же отцы Церкви ничего не писали про Рукоположение? Ответ: а что по вашему отцы Церкви были писателями или баснясловами что ли, если была какая-то проблема то она освящалась а если ее не было то нет. Возьмем к примеру, упомянутого вами, Тертулиана (с большой буквы), он много писал про мучеников, а это была главная проблема того времени, т.е. гонения на Христиан. Я еще раз повторяю не надо в книгах видеть только простые слова и знать их, вдумывайтесь в суть.

[Misha]

Добрый день!
Надеюсь Вы настроены дружелюбно, потому что я просто хочу поделиться своим взглядом на Ваш вопрос и не буду наверно ничего доказывать. Мне кажется, что проблема и вопросов и ответов подобного рода, их сложность связана с тем, что новозаветный канон формировался Церковью. На сколько я представляю на Западе он утвердился в современной форме к 6 - 7 векам, а на Востоке позже 10 века. Т.е. совремееный канон, если можно так сказать, стал плодом жизни Церкви. Это уже потом после Реформации верующии стали строить Церковь и свою хритианскую жизнь на основе только Библии. А раньше в Церкви, и сейчас в Провославии и Католицизме Библия (или ее становление, ее части, ее служение, части не вошедшие в современный канон) не была источником она была частью, может быть очень важной, но - частью. И поэтому, когда Вы пытаетесь ставить вопрос оправдания существования элементов жизни "старых" конфессий и искать на него ответ в свете Библии как источника Церкви, - Вы заведомо обрекаете Себя на некоторое непонимание вопроса, а отвечающих - на некоторые натяжки. Не знаю, удалось, ли мне выразить мыслб. Буду рад откликам.
Миша

[vladimir]

Ответ участнику Exorcist:
Здравствуйте Владимир, хороший ход, решили доказать протестанскую правоту окунувшись в учение древней Церкви.

Я стараюсь доказать учение Апостольской Церкви!!! Что бы вы не пребывали в заблуждении, и не надеялись на выдуманные догматы, как бы дающие вам благодать.При этом если вы будете упорствовать в вашем заблуждении , то я буду чист во время Суда , что не старался вывести вас. Меня этому научил благословенный брат наш Иустин -философ -мученик (138г)

Ответ на ваш вопрос , почему же отцы Церкви ничего не писали про Рукоположение? Ответ: а что по вашему отцы Церкви были писателями или баснясловами что ли,

А что у вас все писатели-баснясловы?
А Билия - собрания книг , написанна
не людьми ли которые пишут ?
ДА!!! многие из учителей церкви и отцов были действительно писателями, и причем в самом большом смысле этого слова . Тертулиан например создал
христианскую латынь и христианскую богословскую терминологию, и его правомочно считают отцом христиаской латыни! Новый завет Тертулиан цитирует в своих произведениях - несколько тысяч раз! Разве не писатель ???

если была какая-то проблема то она освящалась а если ее не было то нет. Возьмем к примеру, упомянутого вами, Тертулиана (с большой буквы), он много писал про мучеников, а это была главная проблема того времени, т.е. гонения на Христиан. Я еще раз повторяю не надо в книгах видеть только простые слова и знать их, вдумывайтесь в суть.[/QB]

Тертулиан писал про очень многое , а про мучеников , у него только одно послание (увещивание к мученикам).
Вы вначале познакомтесь поближе с творениями этого учителя , да и др. древних, а затем делайте вывод, о чем писали они а о чем умалчивали.
Тертулиан опять же много писал о практической стороне жизни христиан и церкви.
Его трактаты : о молитве, о посте, крещение, о плоти Христа, о покаянии, свидетельство души.... и многие другие , многое приоткрывают о учении церкви и учителей того времени, в которых живо видно предание апостольское.
с миром Божьим
Владимир

[Marina]

Здравствуйте,Владимир!
Простите за молчание,не было никакой возможности писать,очень много дел.

В свете вышепрочитанного хочу сказать только одно:тема бесконечна.Рукоположение было-это так скажем,исторически прослеживается у православных и католиков,то есть тех христианских религий,которые были до возникновения протестантизма.Это не с потолка взято,но четкие свидетельства тому появляются в работах более поздних христианских авторов и постановлениях соборов,хотя для меня в частности это ничего не меняет.Христос заповедал Церкви жить и принимать решения,догматы и прочее,так как Он сам остался ее главой,так что даже более позние постановления Церкви признаются правильными и верными,если утверждаются соборами.
Лютер ,протестуя против индульгенций(которым и посвящена большая часть его тезисов) выплеснул вместе с водой и младенца,когда отказался не только от пресловутых индульгенций ,но и от важных и неотделимых от церкви таинств.То есть он попросту не смог отделить пшеницу и плевелы и повыдергивал и то,и другое.Потому кое-где у протестантов сохраняется крещение и причастие,как таинство,а в большинстве случаев -это стал просто обрядом,не понятно для чего совершаемым,как это не прискорбно.

Что до Тимофея,то его епископство-это также исторический факт.Если он и не вяжется с вашим суждением,то тем не менее не перестает быть историческим. Могу порекомендовать почитать "историю христианской церкви" Н.Тальберга.

С уважением Марина

[vladimir]

Ответ участнику Marina:
Здравствуйте,Владимир!
Простите за молчание,не было никакой возможности писать,очень много дел.

В свете вышепрочитанного хочу сказать только одно:тема бесконечна.Рукоположение было-это так скажем,исторически прослеживается у православных и католиков,то есть тех христианских религий,которые были до возникновения протестантизма.

Конечно оно просоеживается,
и с этим не кто не спорит. Вопрос не в том , что оно не прослеживается, а вопрос, ДАЕТ ЛИ ЭТО ЧТО ЛИБО, КРОМЕ ГОРДОСТИ И ЛОЖНОГО УПОВАНИЯ, похожее на упование иудея на свое обрезание.
Ап. Павел, в этом случае, красиво сказал: Спасет ли тебя ЭТО, если ты не соблюдаешь... А язычник , необрезанный, соблюдающий, не осудит ли тебя ......
Кстати, англиканская церковь, так же как и вами вышеперечисленные , также имеет , т.к. рукоприемство от апостолов (католические епископы) ,
но что это дает ей? какие приемущества? а католики? более беззаконий не сделали даже самые отьявленные язычники! а православным , что дает это? лишь лишний раз себя убедить, что они не могут заблуждаться, ибо у них есть приемcтво! а когда рассмотришь поближе жизнь , основной массы мирян , да и священиков, да еще посмотришь в исторические факты из жизни их в течении истории, то понимаешь , какая ужасная и чудовищная теория о приемственности , как о доказательстве правильности, развилась у них- правильных , кафоличных христиан. Разве похожа ОНА , на то искреннее стремление апологетов и древних учителей , в борьбе с ересями, когда они свое приемство праведности , учения, жития, дел, служителей от апостолов ставили в противовес ГНОСТИКАМ с их гнозисом.
Когда Ириней в той же главе об приемстве, приводит в пример Римскую церковь, как ту с которой должны сверяться все остальные , церкви, то знал ли он , что будет с этой римской церковью в последствии. Сказал ли Ириней , те же слова сейчас????? B если православная церковь, не хочет сверять сейчас с Римской церковью , то как же она может применять слова Ириней написанные в той же главе к себе? Ириней говорил тогда, и на тот момент. причем совсем не имея ввиду , то , что пытаются доказать современные прав. и кат. богословы. так , что увы.

Христос заповедал Церкви жить и принимать решения,догматы и прочее,так как Он сам остался ее главой,так что даже более позние постановления Церкви признаются правильными и верными,если утверждаются соборами.

Где это Иисус, заповедывал, что то
принимать. Апостолы ничего не принимали нового, и сами ничего не делали. Лишь после откровения СВ.Духа, они сообщали , что то , чего они не знали до этого, хотя оно и не было новым, а было предсказанно и пророками в прошлом.
Все вселенские соборы , были собранны ЦАРЯМИ, и без ЦАРЕЙ, они просто были бы не возможны и не разу не собранны были до признания царями! (оплата расходов прибывших епископов существлялась за счет казны царской) Вс е вселенские соборы, даже близко не были похожи на собор апостолсикий. Апостолы не сами решали , а через откровение (видение) Духа, и подтверждение писаний. (за один день)
А вселенские происходили иногда по три года, и были похожи более на диспуты и споры. Какаой же там Дух Святой?

Лютер ,протестуя против индульгенций(которым и посвящена большая часть его тезисов) выплеснул вместе с водой и младенца,

что это за сведения, такие ?
крещение младенцев он признавал, и даже католичекоей учение о крещении.
обьясните пожалуста, причем тут младенец

когда отказался не только от пресловутых индульгенций ,но и от важных и неотделимых от церкви таинств.То есть он попросту не смог отделить пшеницу и плевелы и повыдергивал и то,и другое.
Потому кое-где у протестантов сохраняется крещение и причастие,как таинство,а в большинстве случаев -это стал просто обрядом,не понятно для чего совершаемым,как это не прискорбно.

А что вы всех инославных называете протестантами? Лютеран пожалуста!
а анабаптисты, меннониты итп. причем тут?
я же не называю православных - схизматиками
(имя , данное католиками)

Что до Тимофея,то его епископство-это также исторический факт.

Ну это вы уже преувеличиваете.
Предание еще не когда не считалось историческим фактом.
Например Ириней указывает, что по преданию, которое прнимал он и др. христиане того временни, говорило , что Иисус проповедовал 10 лет, а исторические факты, которые принимают сейчас все христиане, говорят , что Он проповедовал около 3 лет.
Вот вам и факты!

Надеюсь не обидел вас,
с уважением Владимир.

p.s. еще один вопрос , появившийся у меня, лично к вам. Зная, что благочестивое житие,проповедуемое,
почитаемыми в православии святыми, должно сохраняться и теми , кто , считает себя приемником оных, я невольно увидел вас , на фотографии, как девушку,стригущую волосы, и использующую косметику.
Как вы сопрягаете твердое учение отцов церкви , святых , и официальное мнение православной церкви, с вашими личными уклонениями от благочестивой традиции христианской.
(опять же , без всякого желания вас задеть, но узнать ваше мнение)

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику vladimir:

Мир вам,Владимир!

_________
Вопрос не в том , что оно не прослеживается, а вопрос, ДАЕТ ЛИ ЭТО ЧТО ЛИБО, КРОМЕ ГОРДОСТИ И ЛОЖНОГО УПОВАНИЯ, похожее на упование иудея на свое обрезание.
______

Володя! Ну я уже говорила вам об этом,что понятное дело:само по себе рукоположение ничего не дает.Ну как еще понятнее объяснить? Ну вера ,например,необходима!Кто с этим будет спорить.Но без дел она мертва !Разве можно из этого делать вывод,что вера не нужна вовсе.
Если бы хиротония давала исключительно гордость и ложное упование,то апостолы бы ни возлагали рук,коль столь ужасные плоды за этим следовали.

____
но что это дает ей? какие приемущества? а католики? более беззаконий не сделали даже самые отьявленные язычники! а православным , что дает это? лишь лишний раз себя убедить, что они не могут заблуждаться, ибо у них есть приемcтво! а когда рассмотришь поближе жизнь , основной массы мирян , да и священиков, да еще посмотришь в исторические факты из жизни их в течении истории, то понимаешь , какая ужасная и чудовищная теория о приемственности , как о доказательстве правильности, развилась у них- правильных , кафоличных христиан.
__________

В другой теме(помогите выбрать конфессию) я уже достаточно пространно ответила вам по поводу поступков тех или иных христиан и повторяться не буду.Мое отношение к вашим суждениям относительно священников и прихожан других церквей вполне однозначно там изложено.

Насчет преимуществ.Хиротония дает право совершать ТАИНСТВО,в частности исповеди.Исповедовавшись у рукоположенного священника,вы можете быть уверены в прощении грехов Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

В таинстве евхаристии,когда его совершает рукоположенный священник, мы можем быть уверены,что принимаем истинно плоть и кровь Христову и соединяемся с Христом плотью,посредством этого таинства,а не просто едим хлеб и запиваем его вином(соответственно после причастия состояние души совершенно необыкновенное).

_____________
Апостолы ничего не принимали нового, и сами ничего не делали.
____________

А решение по поводу того,что язычников не нужно обрезывать?Кто его принимал?

_________
Все вселенские соборы , были собранны ЦАРЯМИ, и без ЦАРЕЙ, они просто были бы не возможны и не разу не собранны были до признания царями! (оплата расходов прибывших епископов существлялась за счет казны царской) Вс е вселенские соборы, даже близко не были похожи на собор апостолсикий. Апостолы не сами решали , а через откровение (видение) Духа, и подтверждение писаний. (за один день)
А вселенские происходили иногда по три года, и были похожи более на диспуты и споры. Какаой же там Дух Святой?
____________

Вы ,как я понимаю не признаете решения никаких вселенских соборов? Скажите мне в какой момент Церковь одолели врата ада и она впала ересь?Сразу после смерти апостолов или она чуть-чуть еще просуществовала с истинным учением Христа?

_____________
что это за сведения, такие ?
крещение младенцев он признавал, и даже католичекоей учение о крещении.
обьясните пожалуста, причем тут младенец
_________
Володя,это выражение такое,народное,когда вместе с чем-то ненужным и неважным выкидывают и нечто важное. Поэтому и говорят:выплеснуть воду вместе с младенцем.Я это сказала о том,что Лютер отмёл и таинства до кучи,что было нельзя делать,потому что таинства-очень важная часть христианской жизни.

____________
А что вы всех инославных называете протестантами? Лютеран пожалуста!
а анабаптисты, меннониты итп. причем тут?
я же не называю православных - схизматиками
(имя , данное католиками)
____________

Ну простите,если обидела,в следующий раз буду перечислять всех.

______________
Что до Тимофея,то его епископство-это также исторический факт.
--------------------------------------------------------------------------------

Ну это вы уже преувеличиваете
_______________

Да нисколько не преувеличиваю.Ну если уж вы ни в какую не хотите,чтобы Тимофей был епископом,тут я уже ничего поделать не могу Хотя жаль конечно,судя по всему,епископом он был неплохим.

_____________
еще один вопрос , появившийся у меня, лично к вам. Зная, что благочестивое житие,проповедуемое,
почитаемыми в православии святыми, должно сохраняться и теми , кто , считает себя приемником оных, я невольно увидел вас , на фотографии, как девушку,стригущую волосы, и использующую косметику.
Как вы сопрягаете твердое учение отцов церкви , святых , и официальное мнение православной церкви, с вашими личными уклонениями от благочестивой традиции христианской.
(опять же , без всякого желания вас задеть, но узнать ваше мнение)
_____________
Меня это не задело.Объясняю
Несколько лет назад у меня были длинные волосы,практически до колен+непрекращающиеся головные боли от тяжести такого груза,я даже несколько раз лежала в больнице.Пришлось постричься,потому что сил не было терпеть.
Насчет косметики...Я практически не крашусь,только иногда,когда работаю сутки,сами понимаете,что ночью приходишь в такой неэстетичный вид,что не хочется просто пугать больных людей.
На той фотографии косметики на мне тоже почти нет.Но вообщем-то я согласна,что нужно наверное от нее совсем отказаться.Я не придаю этому большого значения,меня больше волнует мое внутреннее устроение,а оно достаточно плачевное еще пока,очень много нужно сделать.Одно могу сказать,что если мой духовник не благословит меня краситься совсем или даже стричь волосы,то я этого делать не буду.Вот и все.В принципе я могу убрать фото из своего инфо,если оно вас шокирует или смущает моим видом.

Благослови вас Господь!
Марина

[vladimir]

[quote]Ответ участнику Marina:

Если бы хиротония давала исключительно гордость и ложное упование,то апостолы бы ни возлагали рук,коль столь ужасные плоды за этим следовали.

Я говорил не о рукополоении, а о той теории созданной поздними богословами, что через рукоположение приемствующими от апостолов служетелях передается "некая" благодать делающего христианина единственно имеющим право передовать оную, другим посоедующим, и совершать
крещения , молитву о евхаристии ...

Это не имеющая силы теория, настолько комична необоснованна, что поражаешься, как можно вообще в это верить. Все ранние творения церкви, говорят противное этой теории. Например:
1. если евхаристию, может совершать рукоположенный приемниками христианин, то тогда, во многих цекрвах периода Апостола Павла, евхаристия могла совершалась, только в присутствии апостола или его посланца.
Так . как до определенного времени, во многих церквах, не было пресвитеров и тем более епископов, да и вообщее кого нибудь рукоположенного. Павел рукопологал во время 2 этапа своего служения. Из послания же коринфянам мы видим , что Павел , говорит им , что когда сходитесь на агапе, то не правильно делаете....и перечисляет , что они неправильно делали. Если бы там был рукоположенный от апостола человек, то разве он бы не знал тех явнейших ошибок, которые были настолько очевидны для апостола Павла.
Далее, мы видим, в последнем послании Иоанна, что он говорит о некоем, христианине, который любит главенствовать (а не рукополженный) в одной местной церкви . К тому же , этот, человек, еще и непринимает братиев от апостолов, чему очень сожалеет Иоанн. Если бы евхаристию могли совершать только рукоположенные братья, то эта церковь, да и многие подобные церкви в ранее время, должны были остаться без евхаристии
Однако мы знаем , что обычай был делать , евхаристию каждое воскресенье. Так, что ваша теория о том , что только рукоположенный может совершать евхаристию, не является Апостольской.
Это так же можно легко доказать , если прочитать и иследовать ранне христианское писание Дидахе (учение 12 ап.) , где видно, что они делали евхаристию в воскресенье, а апостолы (странствующие ) и пророки были у них не постоянно, т.е не каждое воскресенье.
1. пророков не когда не рукопологали, их ставил сам Духа Святой, а в Дидахе они когда были в общине благословляли евхаристию (трапезу) . если бы в общине был бы кто то рукоположеный . то кто бы допускал бы пророка делать благословения.
Наставления об евхаристии дано , было всей общине , и как надо молится было написанно как бы уча всю общину как это надо делать , и не слова о рукоположенном предстоятеле.
Епископов же они начали избирать как видно из Дидахе, позже , для чего данно было им повеление избирать их.
итак с этим надеюсь мы разобрались.
если же мы возмем крещение, то учения о том , что оное должен делать только рукоположенный , вообще начисто отсутствует даже в более поздних творениях учителей.
Например Тертулиан в своем творении о крещении, говорит, что епископу надо отдать 1 право совершать крещение, если его нет , то пресвитеру, если его нет, то дьякона, но если нет и последнего, то и любой христианин должен делать это.
Тоесть честь совершения крещения отдается , как он говорит, рукоположеному из за уважения к старшему, а не из за содержащемся в последнем особой благодати, не имеющейся в обычном христианине.

так , что вот так , вот Марина, ваша теория, вместе с теорией кат.и прав. церкви о совершении крещений только рукоположенными , не обоснованна не писаниями, не жизнью раней церкви, не учением древних учителей.

цитаты могу все привести upon request.

с уважением и пожеланием мира во Христе,
Владимир

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику vladimir:
Приветствую,Владимир!

Сразу хочу предложить вам как-то все же определиться в отношении к Преданию.Пожалуйтса! А то получается полная каша!
Тимофея признать епископом на основании предания вы не хотите,мотивируя это тем,что предание далеко не правдиво. Тем не менее довольно часто оперируете высказываниями Тертуллиана,Иринея,Иустина и пр.Но ведь их жизнь и высказывания-это также ПРЕДАНИЕ.И даже жизнь первых христианских общин,приведенная мне вами в качестве контраргумента-ПРЕДАНИЕ.Если же вы принимаете предание за истину по кусочкам,а не целиком,то по каким критериям вы эти кусочки разделяете?

______________
Я говорил не о рукополоении, а о той теории созданной поздними богословами, что через рукоположение приемствующими от апостолов служетелях передается "некая" благодать делающего христианина единственно имеющим право передовать оную, другим посоедующим, и совершать
крещения , молитву о евхаристии ...
______________

Ну вы вообще-то согласны,что через возложение рук апостольских передавалась благодать Духа Святого?
И что по вашему означает фраза"руки священства"?

Прежде чем продолжить диалог,я попросила бы вас ответить на все мои вопросы,поставленные в предыдущем сообщении.
С уважением Марина

[vladimir]

[quote]Ответ участнику Marina:

Сразу хочу предложить вам как-то все же определиться в отношении к Преданию.Пожалуйтса! А то получается полная каша!
Тимофея признать епископом на основании предания вы не хотите,мотивируя это тем,что предание далеко не правдиво. Тем не менее довольно часто оперируете высказываниями Тертуллиана, Иринея, Иустина и пр.Но ведь их жизнь и высказывания-это также ПРЕДАНИЕ.И даже жизнь первых христианских общин,приведенная мне вами в качестве контраргумента-ПРЕДАНИЕ.Если же вы принимаете предание за истину по кусочкам,а не целиком,то по каким критериям вы эти кусочки разделяете?

Мир вам Марина, с превеликой радостью , радуюсь видя ваши ответы на этом форуме, которые и меня подвигают , к изучению Предания Апостольского.
Конечно же давайте определимся , как в моем отношении к Преданию, как и вашем отношении, так и попробуем определить правильное отношение к Преданию.
Не понимаю Наталья, почему вы видите лишь полную кашу, ибо я стараюсь по мере сил быть последовательным.
Вы правильно заметили , что я привожу цитаты из древних учителей и приводя их имена, четко указываю , этим, какая былы практика церковная , а также учение в этот исторический период. ТОЕСТЬ, я говорю об учении , которое выражалось в то время через тех учителей цекрви, вы же приводите историю о Тимофее, автор которой неизвестен , да и время появлении ея также в забвении.
Для исследования и назидания я принимаю все предание , но это не значит , что все , что называется преданием есть истина.Ибо истина есть , ТО ЧТО ЕСТЬ, и поэтому если говорится об историческом факте приведеном в каком либо предании, то он должен быть истинным историческим фактом.
А из изучения предания мы знаем , что многие исторические сведения приводимые в нем впоследствии при проверке оказались неверными. Например: слова Иринея о 10 летнем служении Иисуса после Его крещения (вместо 3 ), слова Иустина о замене слов в торе иудеями(хотя многих приведенных слов они не изменяли) и список можно еще приводить и приводить.
Для верного свидетельства я приведу вам высказывания проф. и священика Преображенского (православный специалист по преданию) :
" Открывается неудовлетворительность предания там , где дело только о факте, а не об учении веры. Правило веры, содержащее члены христиаснкого учения, было также принято по преданию, но его верность подтверждается тем , что везде , где проповеданно Евангелие оно было одно и тоже. Имея жизненую важность , оно было ревностно соблюдаемо церквовью. Но предание касательно ИСТОРИЧЕСКИХ ПОДРОБНОСТЕЙ , имея более обыкновенный характер, свободно обращалась и изменялась в устах отдельных людей. "

______________________________
Ну вы вообще-то согласны,что через возложение рук апостольских передавалась благодать Духа Святого?
_______________________________
Конечно!!!!! Кто с этим спорит!
Но это не значит , что через всех последующих приемников даже очень близких апостолам она неприменно передавалась .
Если приемник , уклонялся от Господа, то и какой же Дух будет передаваться через грешника?
Но Дух передавался также и через пророков в новом завете, да и через любого другого исполненого Духа Святого. А если не того или другого, то Дух Святый сходит и подается и не через руки, как мы видим в обилии в деяниях.

И что по вашему означает фраза"руки священства"?

Ваше приведенное место, как нельзя лучше подтверждают , что Тимофей не получил дара епископства , через это рукоположение. Ибо в греческом тексте(можете сверится) стоит слово "руки пресвитериума" , а не епископов. А как вы знаете по канонам, что епископ должен рукопологаться 3 епископами а не пресвитерами.
"руки священства" - "руки пресвитериума" - значит через рукопложение старших. - перевод с греческого.

надеюсь я ответил на ваши вопросы.

с радостью жду ваших
ответов,
Владимир

[Marina]

Ответ участнику vladimir:
Уважаемый Владимир!

______________
Вы правильно заметили , что я привожу цитаты из древних учителей и приводя их имена, четко указываю , этим, какая былы практика церковная , а также учение в этот исторический период. ТОЕСТЬ, я говорю об учении , которое выражалось в то время через тех учителей цекрви, вы же приводите историю о Тимофее, автор которой неизвестен , да и время появлении ея также в забвении.
__________________
Владимир,позвольте узнать на каком основании вы можете утверждать,что имена,которыми вы подписываете цитаты не исказились с течением времени, и слова приписываемые древнему учителю не являются плодом измышлениякого-то в средние века,скажем? И ведь предания то эти хранили как-раз православная и католическая церковь, а они как я поняла не пользуются у вас большим доверием.Кстати,сказав о Тимофее,я порекомендовала вам почитать "Историю христианской церкви" Тальберга, у него есть все ссылки на исторические материалы,если это вам так интересно,хотя и по Писанию видно,что и Тит и Тимофей были епископами,потому как и наставляет их апостол,как епископов, и было бы странно,если бы Апостол писал об обязанностях епископа человеку,который являлся рядовым христианином,или пророком например.И я вообще не пойму,чего вы так не хотите отдать Тимофею его епископство? Это что,так принципиально?

______________
Ваше приведенное место, как нельзя лучше подтверждают , что Тимофей не получил дара епископства , через это рукоположение. Ибо в греческом тексте(можете сверится) стоит слово "руки пресвитериума" , а не епископов. А как вы знаете по канонам, что епископ должен рукопологаться 3 епископами а не пресвитерами.
"руки священства" - "руки пресвитериума" - значит через рукопложение старших. - перевод с греческого.

____________
Владимир,я честно говоря никак не поняла,почему из всего этого следует,да еще как нельзя лучше,что Тимофей не был епископом?Хотя с другой стороны радует,что вы все таки признали само наличие дара епископства
Руки священства или руки старшинства,при чем здесь то,что Тимофей не был епископом?
Не задумывались, с чего бы это апостол Павел пишет ему: достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении. Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях (1 Тим. 5, 17, 19).Таким образом еще при апостолах существовали три степени священства: епископская, пресвитерская и диаконская.
Прочтите восьмую главу книги Деяний апостольских. Вот св. Филипп, рукоположенный не мирянами-христианами, а самими апостолами в диакона (Деян. 6, 6), пошел в Самарию и стал здесь проповедовать об Иисусе Христе; при этом он творил великие чудеса: изгонял нечистых духов, исцелял хромых и расслабленных. Видя это, самаряне приняли от него крещение. Однако св. Филипп, хотя имел уже степень диакона, хотя исполнен был Святого Духа и силою Его творил многие чудеса, не мог преподать Его новокрещенным; ибо преподаяние Святого Духа есть дело высшей степени священства, - апостольской и епископской.
Потому, когда находившиеся в Иерусалиме апостолы услышали, что самаряне крестились, послали к ним апостолов Петра и Иоанна, которые, пришедши и помолившись о них, возложили на них руки и они приняли Св. Духа, который проявлялся в видимых знамениях. Если, по вашему мнению, и миряне нерукоположенные могут избрать и рукоположить себе пресвитера, то почему не сделали этого самаряне и не поставили Филиппа или другого кого-либо себе в пресвитера? И в 19 главе книги Деяний апостольских говорится, что когда в Эфесе приняли крещение 12 учеников, то Дух Святой сошел на них только после того, как св. апостол Павел возложил на них руки, и тогда они стали говорить иными языками и пророчествовать.

Св. отцы первого Вселенского Собора в 325 году написали (в правиле 18-м): "Дошло до Святого и Великого Собора, что в некоторых местах и градах диаконы преподают пресвитерам евхаристию, тогда как ни правилом, ни обычаем не предано, чтобы не имеющие власти приносити преподавали приносящим тело и кровь Христовы". Святые отцы воспретили это действие совершать диаконам. Вселенскому Собору Первому, близкому к временам апостольским, хорошо известны были предания апостолов и, по свидетельству его, не менее как пресвитеры могли приносить или прелагать Св. Дары. Поэтому у христиан, не имеющих законного священства, причащение не есть истинное причащение; ибо Св. Дары не могут быть преложены в тело и кровь Христовы незаконным епископом или священником, нерукоположенным законным епископом.

Кстати, я все еще жду ответа на вопросы мое сообщение от 3-го мая)
А решение по поводу того,что язычников не нужно обрезывать?Кто его принимал?
Вы ,как я понимаю не признаете решения никаких вселенских соборов? Скажите мне в какой момент Церковь одолели врата ада и она впала ересь?Сразу после смерти апостолов или она чуть-чуть еще просуществовала с истинным учением Христа?

Благослови Господь!
Марина

[EXB]

Часто православные рисуют историю Церкви как дерево, где они, естественно, себя считают стволом, а остальных верующих - ветвями. Но с деревом пример очень неудачный. Даже если его глядеть и с позиций приверженности православию. Ну какое дерево с ветвями? Я понимаю, что цель этого образа - обидеть всех других кроме православия, обозвать их ветвями, или в лучшем случае, вторым усохшим стволом. Но все равно получается, что ВСЁ дерево растет от одного корня, одним и тем же соком питается, одни и те же плоды дает, один и тот же организм... Есть в Библии сравнение Церкви и с телом. Так и там говорится, что важен КАЖДЫЙ член, каждый что-то полезное в организме выполняет, а без него - уже недостача, уже ущерб. Какие же еще могут быть «ветки усохшие» на здоровом Теле? Как Иоанн Баптист говорил: «Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь». Как Христос сказал:
«Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их. Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного».
Тут оба они четко и определенно говорят, что если ветвь не приносит доброго плода (а ересь - это очень даже не добрый плод!), то их не держат на стволе, а вообще срубают, да еще и сжигают. Про Церковь очень ярко описано у Иоанна:
«Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам. Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают».
Я вижу так, что любая группа людей в любое время - если она теряет связь со Христом, уклоняется от Него, изменяет учению Библии, добавляет свое, - она перестает быть причастной вообще Церкви, всему дереву. Тут уж не с деревом надо сравнивать - у дерева все растет постепенно, но все связано, - а с рекой какой-то, что ли.
Из источника (апостолов) вылился родничок (первая Церковь), потек сперва прямо, один, а потом разделился на множество рукавов, и те, что потекли не туда, потеряли приток от Источника и высохли, или образовали лужи, болотца, эдакие памятники былым временам, но не живые. А один ручеек все течет и течет, он маленький, неприметный, неуважаемый в мире сем, но он превосходит другие просто тем, что он длит свое течение от источника, тогда как другие - давно от самих себя только. Такой образ точнее.
Если уж более грубо сказать, то я считаю так, что сперва все вытекли из одной Церкви, все как бы старались держаться единого и учения и Христа. Но потом большинство потеряло связь с Духом Святым, духовность переросла то ли в мистику, то ли в ритуалы, и они тем самым перестали быть собственно Церковью. А Церковь составляли как раз те, кто остался с душой, исполненной Духа Святого, верным учению апостолов (а не новых отцов!), не шел за большинством на введение новых догматов и обрядов. И вот эти-то отверженные и были Церковью истинной и непрекращавшейся все 2000 лет, и называться они могли как угодно (названия-то - вещь условная). Ну с 16 века стали называться баптистами. Ну и что? Важно, что мы связаны со Христом и с теми, кто все века не отступал от веры во Христа по Библии. Важно пребывать на Лозе, питаться Ее соками, приносить плоды, и если это есть - то вот и есть это Церковь.
Я подозреваю, что есть на земле группы верующих, которые не называются баптистами (даже мы - и то не баптисты просто, а евангельские христиане-баптисты!), но которые как и мы во всем верны Богу и Слову Божьему. Мы и составляем единую Соборную и Апостольскую Церковь, и соединяет нас не какие-то там епископы с их рукоположением, а Бог Христос, рождая нас Духом Своим Святым, как и обещал, и крестя в Тело Свое - в Церковь через крещение Духом и водой.

Про отделение. Православне убеждены почему-то, что кто отделился, тот всегда и виноват. Нет. Виноват только тот, кто не с Богом, кто нарушил Писание, отступил от Христа. Почему? Потому что - ну представьте. Пример такой. Вот церковь конкретная, в ней, скажем 10 человек. Один ударился в ересь, решил какой-то догмат Библии отвергнуть или прибавить еще какое-то поверие. И стал так учить в церкви других. Ну ясное дело, христиане обличают его, сперва один-на-один, потом перед свидетелями, потом перед всеми 9-ю и... если он не согласен, его отлучают. Так? Так. Он уходит, все нормально, остальные 9 живут в истине. Они церковь истинная. Идем дальше. Предположим в ересь ударился не один, а целых 4 человека... Тоже - обличение, вразумление, их отказ, отлучение. Они ушли, организовали свою церковь где-то на соседней улице. Ясно, что церковь истинная - те, кто не уходил в ересь, то есть 6 верующих, оставшихся в церкви. А те, что организовали свою церковь - лжецерковь, они не входят в Церковь с большой буквы, они отпали из-за ереси. Тут тоже ясно. Но предположим, в ересь вдруг впали из 10 членов аж 7!.. Может быть такое? Да сколько угодно. В 4 веке многие церкви Востока принимали арианскую ересь, сейчас многие принимают харизматическое обольщение. И вот, не впавшие в ересь 3 человека мужественно говорят собранию, что, братья, вы же в ересь впали, вы что, вернитесь к учению Евангелия! Их не слушают, на них кричат, типа «как вы не слушаетесь церкви? Вы сами еретики, раскольники, возмутители» и т.д. И отлучают 3-х праведных. Эти трое идут и создают церковь, собрание рядом и начинают служить Богу по старому, не исповедуя ересь. Кто из этих двух групп истинная церковь? Правильно, те, кто исповедует истину Божью, а не те, кого большинство и кто остался в здании или у руля прежней церкви.
Мы, баптисты, послушались Христа и Слова Божьего. Слово Божье перевесит любые человеческие слова. Тем более 3 человека, держащиеся истины все равно истинная церковь, даже если у них и нету своего роскошного здания, преемственности рукоположений, популярности в мире, признания владык мира сего. И 7 оставшихся, в свою очередь, - не церковь Христова, а оставшиеся отступники. С ними нет Христа. Церковь таким образом осталась, но она осталась не с 7-ю, а с 3-я изгнанными (а может и с 1), даже если мы имеем яркую и подробную летопись жизни церкви отступнической, а об истинной у нас сведений мало или нет вообще. Наше следование истины основано не на истории, написанной людьми, а на том, что написано под вдохновением Духа Святого (на Библии).
Как яркий пример этому - история Израиля. Они были народом Божьим, у них единственных был истинный Бог, истинное служение Ему и поклонение Ему. Но они осуетились, заповеди забыли, дописали к ясным законам Бога свои собственные ненужные заповеди (Талмуд) и в результате в большинстве своем Христа не приняли! В большинстве своем. А правы оказались только кучка евреев с прозелитами - апостолы и ученики Христа, основавшие Церковь. Так что и меньшинство было и может быть право. Я вижу это из истории народа Божьего, я вижу это и их истории Церкви. Увы, сатана не изменился. Как ему удалось незаметно сделать большинство иудеев врагами Богу раньше, так ему удалось это сделать и с христианством позже. Только отдельные люди спасаются. Как и всегда это было в истории. От потопа спасся вообще только Ной с семьей, из Содома и Гоморы только Лот с 2 дочерьми, из Египта только Иисус Навин и Халев вступили в Ханаан. Право не большинство, а те, с кем Бог. «Узок путь».

Православие - это не то христианство, что вышло от апостолов, а некая (государственная) религия восточной римской империи - Византии, набравшая в себя разные ритуалы и учения и от иудаизма, и от язычества, их мистерий, прибавившая множество других писаний, противоречащих Евангелию и его вести, сформированная только к 7-8 веку (после 7 соборов), затем отколовшаяся от Католичества, провозгласившая себя саму одной истинной, а несогласных убивавшая... Аргументом у православия были всегда ссылки, тюрьмы да костры? Кстати, ранние ереси, самые опасные, зарождались не на западе, а именно на Востоке, почему-то, на православной территории. Это и Арианство - в Александрии, и Монофизитство - тоже в Египте, и гностицизм...

Истинная Церковь - она не до какого-то собора или времени, она всегда или истинная церковь, или не церковь, а сборище кое-кого, как говорил один апостол. Если же кратко - то мы считаем, что первая церковь (до 300-х годов) была в общем-то хоть и пестрым, но истинным организмом - гонимым Телом Христовым. Конечно были там и еретики, но ведь все, кто не рожден свыше и учит ереси - он уже автоматически не в Церкви Христовой, хоть может занимать самые высокие посты в церкви земной. Когда пришел Константин и сделал церковь государственной, мы считаем это грубым отступлением церкви от Христа (не Церкви Христа, конечно, а официальной организации-церкви, потому что истинная Церковь всегда со Христом), потому что через это в церковь пришли люди не рожденные свыше, просто крещенные в детстве, а потому вскоре таких стало там большинство. И они-то и напринимали разные чуднЫе и удобные для себя учения и правила, что и составляют ныне учения католичества и православия. Были и там все же истинные христиане, но их было мало, их обижали, уничтожали. Кто-то из истинных христиан ушел из офиц. церкви сразу (донатисты), а кто-то продолжал бороться внутри нее. История показала, что истинные христиане как бы внешне проиграли. Но проиграв в мире сём, выиграли в мире духовном, потому что остались верны Христу. И Церковь, истинная Церковь, а не православная или католическая бюрократия, была всегда и состояла из возрожденных христиан, для чего не нужны никакие епископы или обряды, а нужен как и при апостолах Дух Святой и вера человека. И в 4, и в 5, и в 6, и в 7-16 веках были люди и группы людей, поместные церкви, которые верили правильно, неискаженно, так, как верили христиане в 1 веке. Они и были истинной Церковью. «Врата ада не одолели ее».

Мы, люди, очень даже здорово бы очертили Духу Святому желаемые для нас границы для Его действия и живо бы приказали Ему крестить только членов нашей поместной церкви. Но это не так. В принципе, человек может родиться свыше, состоя в любой церкви (или вне церкви, дома). Потому что Библия подводит именно к этому, Дух Святой тоже доступен любому - только прими Христа и поверь, что грехи тебе прощены ради Жертвы Христа (Он Сам такое обещал). Но просто после этого от человека зависит - слушать ему Бога, Дух Святой и Библию, или наставников данной неистинной церкви (конфессии). К сожалению, чаще люди успокаиваются, типа «где родился, там и пригодился», заглушают голос Божий, остаются в такой вот церкви, которая затем их научает совсем не Божьим истинам, а попросту говоря ереси, и такой человек, увы, теряет спасение. Потому что не прилагал усилий к познанию Христа и Истины, не водился Духом Святым, а удобно устроился в религиозных догматах и в обществе приятных людей.
В одном романе Экономцева описано покаяние перед священником одной партийной старушки. Да, она покаялась у православного, он ей помогал как бы, но я считаю, что старушка каялась Богу, просила прощения в искреннем сердце перед Христом, а потому Бог прощает такую душу, дарует вечную жизнь, тем более что такая душа и согрешить-то по ложным догматам православия не успеет. Вот такие люди, я верю, конечно, спасаются тоже, хоть они и православные формально. Тут никак нельзя привязать Дух Святой к какой-то группе людей, или касте, потому что Бог - это Дух, а Дух веет где хочет, и это Он управляет Своими детьми, а не мы командуем Им.

Цитата по истории:
Баптисты не пытаются проследить свое историческое прошлое до времен апостолов. Они только утверждают, что во все периоды истории церкви были группы, которые придерживались тех же доктрин, каких сегодня придерживаются баптисты. Эти группы могли быть или не быть связаны между собою, и были известны под различными именами. Например, были монтанисты (150 г. н. э.), новатийцы (240 г. н. э.), донатисты (305 г. н. э.), павликиане (650 г. н. э.), альбигойцы (1022 г. н. э.), вальденсы (1170 г. н. э.), а имя анабаптисты было известно до времени протестантской Реформации. Полная историческая информация опровергает взгляд, что, пока не появился Мартин Лютер со своим протестом, существовала только одна религиозная группа Римско-католическая церковь. Всякий утверждающий это просто не проштудировал все имеющиеся данные.
Теперь я желаю привести одно небаптистское свидетельство о древности баптистов. Кардинал Гостий (1504--1579) был католическим прелатом, посвятившим свою жизнь исследованию и подавлению некатолических групп. Папа Павел IV назначил его одним из папских председателей знаменитого Трентского собора. Гостий усердно исполнял дело контрреформации. Если уж кто и знал в послереформаторский период историю некатолических групп, так это Гостий. Кардинал Гостий говорит: Если бы баптистов не предавали мученической смерти и не вырезали ножом на протяжении прошлых 1200 лет, их набралось бы больше, чем реформаторов (Letters Apud Opera, pp. 112, 113). Заметьте, что этот осведомленный католический ученый говорит не только о различных гонениях, которым подвергались баптисты, но и ясно отличает их от реформаторов, и датирует их бытность за 1200 лет до протестантской Реформации.

Церковь всегда существовала. Все 2000 лет. А группы членов церкви могли называться как угодно, но они все были всегда явными. Потому что истинные христиане не сидят по монастырям или по храмам, а идут и проповедуют Евангелие.
А что сведений о них мало - так за то скажем большууууууууууущее спасибо официальным казенным церквям - католикам и православным, которые уничтожали и самих христиан и их писания, да и сведения о них. Хотя и не смогли это сделать, слава Богу, совсем. Но то же делали и первые римские императоры, когда приказывали уничтожить все Священные Писания христиан, если таковые найдут, вместе с самими христианами.

Христос пришел создать Церковь и создал ее. Но так произошло, что в нее вошло только малое стадо, верных Богу, Писанию и рожденных лично свыше. Церковь и состоит из разных групп, которые и есть поместные церкви, составляющие Церковь. И могу сказать точно, что Христос не приходил создавать взамен старых фарисеев, новых - в виде бюрократии католиков или православных (а так же и лютеран, и англикан, и еще кого угодно). Христос приходил спасать живые души, всех, кто примет Его как Своего личного Спасителя и «прилагать спасаемых к Церкви».

Во Вселенскую Церковь входят верующие как? Верою, когда Христос крестит Духом Святым и рождает человека свыше. Этот процесс - духовный, его на самом деле никто кроме Христа точно и явно не видит (мы видим лишь плоды), а потому наш список Церкви может отличаться от того истинного списка, какой у Христа. Он же видит сердце напрямую, а мы можем и обмануться. Вот поэтому мы, люди, и не можем точно сказать, кто состоит в Церкви Вселенной, а кто нет. Это знает только Христос. И потому Церковь Вселенская закрыта от проходимцев и лицемеров. Ничто нечистое туда не войдет. И никакие ритуалы туда не введут, ничьи молитвы за покойного. Только если сам человек искренне принял Христа. Даже крещение водное и то действенно над уже уверовавшими и без веры есть лишь купание.
В большинстве случаев в Библии слово «экклесия» - Церковь - означает просто поместную церковь (не РПЦ, как почему-то называют ее). И вот задача каждой отдельной поместной церкви - это максимально соответствовать списку членов Церкви Вселенской Христа, для чего и даны ей все права по поставлению служителей, проповеди Евангелия, все меры дисциплинарного воздействия, дары и сила Духа Святого. Мы как раз и учим о церкви конкретной, строгой, чистой и живой, где должны состоять все рожденные свыше верующие и служить Богу и проповедовать Евангелие миру.
Член Церкви Вселенской не может (не должен) не быть в церкви поместной. Но дело в том, что не все члены поместной церкви есть члены Вселенской Церкви, к сожалению. Все же процент людей, которых приняли по ошибке за возрожденных и крестили, он велик. И многие в церковь ходят, а сами они не возрожденные, мертвые духом. Тут уж будь ты крещен хоть в православной, хоть в баптистской, хоть в апостольской церкви, если ты не возрожден свыше - ты не в Церкви Вселенской и если не покаешься и не примешь Христа, пойдешь в ад.

И не нужна никакая мнимая преемственность рукоположений. Напрасно думать, что то, чем гордится православная церковь (каким-то там преемством) - признак истинной Церкви. Откуда такое взято? Надо иметь что преемать. А этого у тех, кто ушел от истины быть не может, потому что Дух Святой не живет там, где Его не слушаются, где добавляют свои соборные постановления взамен заповедей Евангелия... Мы являемся преемниками Духа Святого, Он и дает Его тем, кто Его принимает. И нету никакой монополии ни у католиков, ни у православных на Дух Святой. «Проперти РПЦ» - смешно...

Еще раз пример с 10 членами церкви. Предположим 8 впали в ересь, 2 не согласились, ушли. Мы уже поняли, что Дух Святой с теми 2-мя, потому что они не впадали в ересь, остались верны Богу. Эти двое и есть Церковь. Так? Но 8 оставшихся, думая, что Дух Святой подается их руками (или через таинства - магия какая-то), продолжают рукополагать таких же еретиков как сами. Имеет это в глазах Бога ценность? Думаю, что нет. А предположим дальше. Те 2 не успели никого обратить в веру. Ну просто пошли растроенные, помолились, а их по дороге убили власти (они же «раскольники, против государственной церкви»!). Но тут в соседнем селе прочитали Библию 3 человека, покаялись пред Богом, получили новую жизнь. Дух Святой крестил их. Они пошли было к тем 8-ми, но увидели, что те не живут по Библии, своего напридумывали, да и рождения свыше как такового вообще не знают. Считают, что оно само собой в детстве при водном крещении происходит или через хлеб и вино как-то само втекает... И не пошли к ним. Стали отдельной церковью и жить стали под руководством Библии и Духа Святого, ни в чем не нарушая волю Божью. Ясно, что они и будут Церковью истинной. И никакая преемственность рук им не нужна, у них помазание от Самого Бога - Духом Святым. Как на апостола Павла.
Точно также и с церквями. Бог там, где слушаются Бога, а не там, где «механическая цепь преемства». Что стоит это преемство, если там нет Духа Святого и сплошные нарушения? - Ответ ясен.