Момент истины

[ПPOXОЖИЙ]

А где Вы прочитали, что Иисус, с креста, говорит об Отце???

А где Вы прочитали в библии, что Иисус с креста взывает к Матери? К тому же Элохим множественного числа.

[ПPOXОЖИЙ]

... ибо Отец не идёт в жертву...

Ага, ибо Отец в жертву не идёт.

[ПPOXОЖИЙ]

... ограничусь намеком. Вспомните...

Ограничусь другим намеком - не помню.

[Эстер-Эстония]

Получается, что "Я и Отец - одно"- это всего лишь контекстный смысл, не относящийся к христианской догматике?

Мне снова повторить написанное в моём предыдущем посте? ОК.
Предлагаю не упускать из виду контекст, когда и где это Иисусом было сказано. Тогда, вероятно, станет понятно, что говорилось не применительно к периоду времени от взятия Христа римлянами и до Его распятия на кресте.

Я дальше ещё коснусь того, что произошло после того, как Иисус взял на себя грех мира.

Может быть Иисус вопрошал в смысле: "Для какой цели ты меня оставил?"

Нет, Иисус спросил: "Для чего Ты Меня оставил?" потому, что Ему было невыносимо тяжело впервые за всё время Его служения остаться одному, без Отца. Почему Он остался один? Потому что, взяв на себя весь грех мира, Он лишился Своей святости. И Святой Бог-Отец отвернулся от Сына, одевшего на Себя замаранные одежды человеческой греховности...

Когда Иисус лишился святости, сатана получил к Нему доступ, которого раньше не имел, поэтому римляне и смогли арестовать Его. Посмотрите несколько мест, где люди хотели убить Иисуса: Лук. 4:28-30, Иоан. 8:29 и 10:39-40. Такое желание у них появлялось как результат принятия мыслей, предлагаемых дьяволом. Но тогда никто не мог сделать Иисусу ничего плохого.

Сорри, очень спать хочется, так что написала очень кратко.

[avdenaho]

p.s. Помните, был такой Александр Матросов? Он во имя спасения жизней своих товарищей закрыл своим телом пулеметный дзот. Александр не обязан был этого делать. Просто ему удалось ближе всех подобраться к огневой точке. Тогда он принял решение, пожертвовать своей жизнью за жизнь однополчан. Александру было 18 лет. Вряд ли он вопрошал к Господу в тот момент. Скорее прощался с близкими. В его смерти так много Жизни!

Да красиво ...
Только жаль выдумано ...
Был такой боец , но история чистый вымысел , придуманый полит руководством страны ...

[ПPOXОЖИЙ]

Эстер, скажу честно - Ваши аргументы весьма шатки. Да Вы наверное это и Сами понимаете. Я без труда их могу опровергнуть. Но в дальнейшем Вы мне приведете следующие, по типу одного из последних: "Когда Иисус лишился святости, сатана получил к Нему доступ..."
Эстер) Вернусь к начальному вопросу нашей дискуссии. Я заявил, что дух Иисуса был сломлен.Вы попросили меня обосновать. Привожу другую цитату: "Явился же Ему Ангел с небеси укреплял Его." Очевидно, что Ангел не тело пришел укреплять. Ангел пришел укреплять дух Иисуса. И совершенно не важно чем этот дух был сломлен. Отсутствием ли Отца, взятием ли верха человеческой природы Иисуса... Итог - Иисус был подавлен обычными человеческими страхами, страстями. Бога подавило человеческое. Но Бог - это вечное. Иисус же то в вечной природе, то в бренной. Так Бог изменчив?
Бога может победить человеческое? Вот в чем суть вопроса. А почему этот вопрос появился? Потому, что церковь превратно понимает природу Иисуса.

[ПPOXОЖИЙ]

Был такой боец , но история чистый вымысел , придуманый полит руководством страны ...

Вы же понимаете, что можно привести пример, который будет куда красноречивей и бесспорней того, что я привел. И который в подтверждении реальности произошедшего не будет нуждаться.
Выдохните, дружище)

[Эстер-Эстония]

Эстер, скажу честно - Ваши аргументы весьма шатки. Да Вы наверное это и Сами понимаете.

Нет, не понимаю. Однажды мне все эти аргументы - суть произошедшего на кресте - открыл Бог, а уж потом, какое время спустя, я прочитала это в Писании. Вера начинается в сердце человека, и именно в сердце Бог мне всё это открыл. А Вы пытаетесь охватить Евангельскую весть разумом... Но это просто невозможно...

Я без труда их могу опровергнуть.

Опровергайте, если Вам этого хочется. Убедить кого-то в Евангелии невозможно - я отдаю себе в этом отчёт. Вы спросили - я ответила, но что-то доказывать Вам я не буду. Не призвана на то.

Но в дальнейшем Вы мне приведете следующие, по типу одного из последних: "Когда Иисус лишился святости, сатана получил к Нему доступ..."

Да что ж такого странного и нелогичного в моих словах, право? Неужели у Вас никогда не возникал вопрос, почему до определённого момента никто не мог наложить рукИ на Христа? Почему тогда, когда люди хотели побить Его камнями, Иисус просто проходил среди них и удалялся? У Него ведь не было личной охраны.
Я задала эти вопросы не столько для того, чтобы услышать Ваши ответы, сколько, чтобы подтолкнуть Вас к размышлению...

Вернусь к начальному вопросу нашей дискуссии. Я заявил, что дух Иисуса был сломлен.Вы попросили меня обосновать. Привожу другую цитату: "Явился же Ему Ангел с небеси укреплял Его."

ОК, вернёмся к началу. С чего Вы взяли, что укреплять можно лишь сломленный дух? Имхо, Вы не очень представляете, что такое сломленный дух. Когда дух человека сломлен, Он не в состоянии принимать решение - его воля не функционирует, так сказать, нормально. А то, что душа Иисуса в Гефсиманском саду скорбила сметельно, отнюдь не означает, что Его дух был сломлен.

Итог - Иисус был подавлен обычными человеческими страхами, страстями. Бога подавило человеческое.

Неправильный итог. Иначе о какой бы победе на кресте могла идти речь?

Но Бог - это вечное. Иисус же то в вечной природе, то в бренной.

Иисус воспринял бренную человеческую природу на время пришествия на землю, а после воскресения Его тело было уже не бренным, а прославленным. Нужны ссылки на библию?

Так Бог изменчив? Бога может победить человеческое? Вот в чем суть вопроса.

А разве Бог Сам не сказал, что Он не изменяется? Вы не читали об этом в библии? Если читали, то почему спрашиваете? Если не читали, зачем ведёте дискуссию с позиций много знающего о Боге?

А почему этот вопрос появился? Потому, что церковь превратно понимает природу Иисуса.

Да что Вы? Не обижайтесь, но просто не могу не улыбнуться. А теперь Вы, не знающий Христа, пытаетесь открыть глаза церкви на истинное положение вещей?

Знаете, я - человек не книжный, уверовала в Господа Христа не по человеческим рассказам. Он Сам нашёл путь к моему сердцу, когда я, убеждённая атеистка, Его не искала. И природу Его я знаю не умом, а сердцем, всей внутренностью своей. И слава Богу, что Он открывает мне Себя, почему я могу сказать словами апостола Павла: "Я знаю, в Кого уверовала". Поэтому я и улыбаюсь, читая Ваши аргументы. Зачем Вы берётесь что-то утвержать о Том, Кого не знаете? Пожалуйста, не вопринимайте мои слова лично. Но взялись бы Вы что-либо утверждать, например, обо мне, незнакомой Вам, никогда прежде не общавшись со мной, а лишь услышав что-то где-то от кого-то?

[ПPOXОЖИЙ]

Опровергайте, если Вам этого хочется.

Не хочется)

... что-то доказывать Вам я не буду. Не призвана на то.

И правильно. Призвание тоже надо иметь. Я тоже много к чему не призван.

Я задала эти вопросы не столько для того, чтобы услышать Ваши ответы, сколько, чтобы подтолкнуть Вас к размышлению...

Спасибо. Я задавался и этими вопросами)

С чего Вы взяли, что укреплять можно лишь сломленный дух?

Не только) Но не в рассматриваемом случае.

Иначе о какой бы победе на кресте могла идти речь?

Вот и я о том же.

Нужны ссылки на библию?

Нет)

Не обижайтесь, но просто не могу не улыбнуться.

Напротив. Обожаю, когда женщины улыбаются)

А теперь Вы, не знающий Христа, пытаетесь открыть глаза церкви на истинное положение вещей?

Вот такой я самонадеянный мужлан, не весть на что замахивающийся)

Но взялись бы Вы что-либо утверждать, например, обо мне, незнакомой Вам, никогда прежде не общавшись со мной, а лишь услышав что-то где-то от кого-то?

Я понимаю Вас, и спорить не буду.

[Эсси]

... Ему было невыносимо тяжело впервые за всё время Его служения остаться одному, без Отца. Почему Он остался один? Потому что, взяв на себя весь грех мира, Он лишился Своей святости. И Святой Бог-Отец отвернулся от Сына, одевшего на Себя замаранные одежды человеческой греховности...

Когда Иисус лишился святости, сатана получил к Нему доступ, которого раньше не имел, поэтому римляне и смогли арестовать Его...
[/FONT]

Иисус никогда не лишался святости. Он лишился охраны ангелов ...

Матф.26:53,54 ...или думаешь, что Я не могу ТЕПЕРЬ умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов АНГЕЛОВ?
как же сбудутся Писания, что так должно быть?

От всех экстремальных случаев Его хранили АНГЕЛЫ!

Сама святость не является "оберегом" от греха, от сатаны. Ведь и сатана когда-то был ХЕРУВИМОМ осеняющим, был святым, находился рядом с Богом, но это не спасло его от падения.

Взять на себя грехи мира - это образное понятие. Пусть и не свои грехи, но если бы они хоть как-то коснулись сущности Иисуса, Он уже не мог бы быть непорочным Агнцем.

Написано, что праведный умер за неправедных. Если бы Иисус лишился святости, то и жертва его не была бы принята, и воскреснуть Он уже не мог бы. Так как грешник достоин смерти по закону.


И в Гефсиманском саду и кресте на Иисуса давила тьма... Сатане важно было подвести Иисуса к такому состоянию, когда бы Он мог сказать: " Я не обязан всё это переносить..." И отказался бы от искупительной смерти. Тогда человечество навсегда осталось бы подданными падшего ангела, и он сам не был бы приговорён к смерти.

Ведь к смерти сатана был приговорён после того, как убил святого Иисуса, на смерть которого он не имел права. "Возмездие за грех - смерть". Когда бывший Люцифер убивал грешников - всё было по закону... Только после убийства Сына Божьего сатана открыто стал преступником и сам себе вынес смертный приговор...

Отец на Голгофе отвернулся от Сына не по причине Его "взятия на себя грехов мира"...

"Для чего Ты Меня оставил?" - это крик ЛЮБЯЩЕЙ души Иисуса, который никогда не расставался с Отцом и НЕ ЗНАЛ что это такое! А Отец должен был оставить Иисуса, чтобы Он смог умереть. Если бы Отец не оставил Иисуса, то сама смерть была бы НЕВОЗМОЖНА. Ведь Бог наш - ЖИЗНЬ ДАЮЩИЙ и связь с Ним СВЯТОГО ИИСУСА делала бы смерь НЕВОЗМОЖНОЙ!.... А ведь Он пришёл, чтобы умереть...

[санек 969]

p.s. Помните, был такой Александр Матросов? Он во имя спасения жизней своих товарищей закрыл своим телом пулеметный дзот. Александр не обязан был этого делать. Просто ему удалось ближе всех подобраться к огневой точке. Тогда он принял решение, пожертвовать своей жизнью за жизнь однополчан. Александру было 18 лет. Вряд ли он вопрошал к Господу в тот момент. Скорее прощался с близкими. В его смерти так много Жизни!

Трудно судить с высоты нашего времени, что там произошло с Матросовым, времена были ещё те. Матросов штрафник, насколько мне известно, а в те времена Советская пропаганда создала много героев из ничего. Может Матросов и действительно лёг на пулемёт ради других, может нам это просто рассказали, Бог знает. Только разговаривая с ветеранами, и обращаясь к свидетельствам ветеранов, то не до рассуждений было на той войне, была жестокая работа, а наступление выветривало все мысли, а людей гнали и гнали на убой, иногда и знакомиться не успевали, операция под Ржевом. А, один ветеран, рассказывал, как наступали под Курскомт кажется, точно не помню, в сутки ложили практически дивизию, по 10 000 красноармейцев, по трупам наступали, земли видно не было, а сам он калечный после этой бойни спасся тем, что будучи раненный застонал, по этому вместо могилы попал в госпиталь. Кто про этих, убитых и раненных знает? А, вот история про панфиловцев в школах изучалась, герои, которых не было, которых создали коммисары и пресса, для поднятия боевого духа в армии, Матросов тоже герой, только пока не известно политуправления или по жизни. Красивых и вдохнавляющих историй много, истины мало, но на суде станет ясно, кто и, что делал при этой жизни, если найдётся за Матросовым его жертва ради товарищей войдёт в жизнь вечную, а нет значит нет, и если так, то нынешний восторг его делами напрасен.

[ПPOXОЖИЙ]

... после убийства Сына Божьего сатана открыто стал преступником и сам себе вынес смертный приговор...

Ангела можно убить? Ангел убил Бога? Ведь Иисус Бог? К тому же о смертном приговоре сатане в библии ничего не говорится. Но Иисус сказал: "... ныне князь мира сего изгнан будет вон", (Иоанн, 12:31). Изгнан, но не убит.

Если бы Отец не оставил Иисуса, то сама смерть была бы НЕВОЗМОЖНА.

Почему? Умереть суждено было плоти. Но Иисус не плоть.

Может Матросов и действительно лёг на пулемёт ради других, может нам это просто рассказали...

Подвиг Матросова был не единственным подобным. Я уже пожалел, что взял пример Матросова. Суть не в Матросове, а в человеческой решимости и самоотверженности.

... не до рассуждений было на той войне, была жестокая работа...

Конечно. Взялся делать дело - делай! И ради меньшей цели солдаты жертвовали своей жизнью.

... если так, то нынешний восторг его делами напрасен.

Я говорил о сути, Вы о частностях.
Недавно по ТВ смотрел сюжет о том, как водитель легковушки подставил свою машину под несущийся на всей скорости бензовоз, который грозил протаранить автобус с детьми. Водителем легковушки двигало только одно - спасти жизни детей. Это был его внутренний долг, на который его никто не подписывал и ничего не сулил. У него всё получилось. По счастливой случайности водитель не пострадал. Он двигался навстречу "чаше сей". Это был его выбор, в котором не уместны были "хочу - не хочу".

[санек 969]

Недавно по ТВ смотрел сюжет о том, как водитель легковушки подставил свою машину под несущийся на всей скорости бензовоз, который грозил протаранить автобус с детьми. Водителем легковушки двигало только одно - спасти жизни детей. Это был его внутренний долг, на который его никто не подписывал и ничего не сулил. У него всё получилось. По счастливой случайности водитель не пострадал. Он двигался навстречу "чаше сей". Это был его выбор, в котором не уместны были "хочу - не хочу".

Поступок по любви, хорошо, что цел остался, думается на суде ему зачтётся, если в Христа не поверит.

[ПPOXОЖИЙ]

Поступок по любви, хорошо, что цел остался, думается на суде ему зачтётся, если в Христа не поверит.

Чистые, честные порывы души зачитываются только по вере в Христа? Это сделка такая?

[санек 969]

Чистые, честные порывы души зачитываются только по вере в Христа? Это сделка такая?

Судя по написанному в Новом Завете, то христиане не судятся, так как поверили в Христа, а все остальные, которые не поверили, не знали, идут на суд, на котором по делам определяется кто достоин жизни вечной, а кто нет. (Хочешь ссылки дам?). Смысл такой, что многие не знавшие Христа получат жизнь вечную после суда и войдут в Царство Бога, только с разницей в 1000 лет от христиан, и без гарантий.