Момент истины

[Метаморф]

А про состояние аффекта - это вы правильно сказали.

Тут все дело в вере Без нее Писание - мертвая книга, а история о Матросове - рассказ про молодого самоубийцу

Я не буду сейчас спекулировать словами. Доказательство Вашей неправоты не входит в мои планы. Я хотел лишь отметить, что спекулировать можно абсолютно всем, в том числе и Библией, что делается сейчас сплошь и рядом. Написанное в ней перевирают, так как хотят и считают это за истину.

С одной стороны я за личный опыт. Но так же я за то, чтобы этот опыт не перетекал на других. ))

[нинапри]

Я хотел лишь отметить, что спекулировать можно абсолютно всем, в том числе и Библией, что делается сейчас сплошь и рядом. Написанное в ней перевирают, так как хотят и считают это за истину.
))

Кто бы спорил...

[ПPOXОЖИЙ]

...
Этот пример мы ещё увидим в будущем, а может ни мы а
наши праправнуки.
...
Этот образ ещё придёт в будущем, перед великой скорбью.

Как романтично...
Я прямо-таки начинаю зрить Вашими глазами. Прозревать, так сказать, сквозь пелену
грядущего неотвратимые в своем божественном великолепии пророчества времен.
И вновь Ему предстоит испить Свою скорбную чашу до дна!
Briliant, Ваше воображение любит рисовать себе эту картинку)

Сын Божий сказал: не как Мне [хочется], но как Тебе Отче!

Вы кажется
слово "хочется" пропустили. Я исправил. Иначе, если из картинки вообще убрать все
краски - получится чистый лист. И уж тогда воля для интерпретаций будет
неограниченна)

А Вы не находите, что предложения были несколько разными, там
в пустыне и в Гефсиминии???

Как пить дать разные! Представляете себе
нонсенс: Сын Божий, Дух от Духа, Альфа и Омега поддался бы искушению дьявола?
А в Гефсимании... Ну, трижды Он попросил Отца: "Не хочу! Пусть минует." Ну, не
хотел Он! Трижды Отец в ответ промолчал. И до последнего Иисус оставался при
своем "не хочу", потому и возопил: "Для чего Ты меня оставил?" Кто кого оставил?
"Не как я... Но как ты." Я, ты. Исчезло Мы.
"Для чего Ты меня оставил?
... всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет;".
Я ни кого не пытаюсь обидеть, или оскорбить чьих-то чувств.


нинапри, спасибо за Ваш столь красноречивый ответ. Я рад, что Вы увидели
разницу в силе духа Александра Матросова и Иисуса Христа, и их решимости
осуществить свои намерения. Безусловно, я мог бы привести в качестве примера
подвиги других героев войны, которые претерпели и пытки, и смерть во имя спасения человеческих жизней.

Я отвечу Вам, если Вы прежде скажете, кто Вам сказал, что дух Иисуса
был сломлен.

Поторгуемся?))
Но да ладно.
"2 вы знаете, что через два дня будет Пасха, и Сын Человеческий
предан будет на распятие.
37 И, взяв с Собою Петра и обоих сыновей Зеведеевых, начал
скорбеть и тосковать."
Для чего Иисус позвал их с собой? Для моральной поддержки, поддержать дух.
"... душа Моя скорбит смертельно..." Что есть скорбь? Печаль, грусть,
уныние. Все эти слова говорят о присутствия духа? А смертельная печаль,
смертельная грусть, смертельное уныние?
"... не как Я хочу, но как Ты." Здесь Иисус безволен. Он сдается на милость
и во власть. При этом не забывая напомнить, что Он не хочет так, как Отец. А ведь
мог бы сказать иначе: "Господи, Я выпью чашу сию до дна! Ибо не кому больше
спасти душ человеческих! Для того Ты и послал Меня. Мой час настал!".
Надеюсь этого достаточно.

Лично мне понятнее всего и ближе то, как исследовали этот вопрос
христиане с медицинским образованием.

Сказали бы уж, что просто приятнее
их мнение. Но эти медики всего лишь пытаются выдать желаемое за действительное,
ибо являются сторонниками христианской веры. А следовательно не могут претендовать
на объективность выводов, ибо являются заинтересованными лицами.
Лука, сравнивая пот с каплями крови, просто решил придать сцене больший трагизм.
А то, что кровь капала с чела - об этом либо Вы, либо симпатичные медики додумали.
Да и не могло такого быть. От перенапряжения лопаются капилляры в носовых пазухах.
Таким образом организм избавляется от избытка внутреннего давления.
Лучше бы медики объяснили причину сильного эмоционального напряжения Иисуса.

[Эстер-Эстония]

Поторгуемся?

Вы, похоже, упускаете из виду, на каком форуме мы общаемся. Иначе как объяснить Ваши неподлежащие сомнению утверждения, противоречащие христианскому мировоззрению? Вы берётесь утверждать, что состояние Христа в Гефсиманском саду было именно таким, как это видится Вам. Тот же, кто думает отлично от Вас, должен обосновать свою точку зрения. А почему бы Вам не начать с себя и не представить аргументы, показывающие Вашу неоспоримую правоту?

Общие положения правил форума

1. Форум предназначен для христианского общения.
2. Участвующие обязуются проводить общение в духе любви и кротости, не оскорблять друг друга, показывать максимум вежливости и терпения по отношению друг ко другу.
3. На этом форуме приветствуется участие представителей всяких вероисповеданий и взглядов, однако неуважительные высказывания о Боге, христианских доктринах и о христианстве вообще, считаются недопустимыми и наказываются отключением от форума.

"2 вы знаете, что через два дня будет Пасха, и Сын Человеческий предан будет на распятие.
37 И, взяв с Собою Петра и обоих сыновей Зеведеевых, начал
скорбеть и тосковать."
Для чего Иисус позвал их с собой? Для моральной поддержки, поддержать дух.

И из этого следует, что дух Христа был сломлен?

"... душа Моя скорбит смертельно..." Что есть скорбь? Печаль, грусть,
уныние. Все эти слова говорят о присутствия духа?

Эти слова говорят о жесточайшей внутренней борьбе.

А смертельная печаль, смертельная грусть, смертельное уныние?

...говорят о том, что Иисусу было жутко идти на смерть. Ему впервые в жизни предстояло остаться Одному, без Отца, а для Него это было самым ужасным, что только можно представить...

"... не как Я хочу, но как Ты." Здесь Иисус безволен.

Да что Вы! Вот так безволие - принять решение поступить так, как сказал Отец! Не убежать, не позвать на помощь легион ангелов, а проявить полное послушание Отцу.

Он сдается на милость и во власть. При этом не забывая напомнить, что Он не хочет так, как Отец. А ведь мог бы сказать иначе: "Господи, Я выпью чашу сию до дна! Ибо не кому больше спасти душ человеческих! Для того Ты и послал Меня. Мой час настал!".

Мы, люди, смотрим на многие вещи, так сказать, со своей колокольни и верим, что наша точка зрения - самая что ни на есть верная. Видите ли, Иисус был кроток и смирён сердцем, чего не скажешь о подавляющем большинстве людей (в т.ч. и верующих), поэтому Он не выпячивал Свой ПОСТУПОК, не имел даже в мыслях хвалиться совершённым. Он пришёл на землю, чтобы прославить Отца, а не Себя.

[ПPOXОЖИЙ]

... Ему впервые в жизни предстояло остаться
Одному, без Отца...

Сказано:"Я и Отец -- одно". Из чего Вы исходите, говоря, что Отец оставил Иисуса? Как такое вообще могло произойти? Единое разделилось само в себе? Часть покинула часть? Почему Отец оставил Его?

[Briliant]

Сказано:"Я и Отец -- одно". Из чего Вы исходите, говоря, что Отец оставил Иисуса? Как такое вообще могло произойти? Единое разделилось само в себе? Часть покинула часть? Почему Отец оставил Его?

Потому что Сын Человеческий в Котором осталось Слово Божие,
сам должен принять смерть, без посредства Духа Отца,
ибо Отец не идёт в жертву, Он совершает её.

[Зоровавель]

Разве там не написано: будет смотреть с довольством???

Во-первых, не вижу существенной разницы в употреблении времен. Во-вторых, в оригинальном тексте оговаривается это время, когда "будет смотреть": когда душа Его принесет жертву умилостивления, когда Он оправдает многих и грехи их на себе понесет. Вы полагаете, это события далекого будущего? В таком случае, где Он сейчас? Мертв, как Матросов?

Ну..., я думаю, когда Вы, научитесь видеть существенную разницу в употреблении времен, тогда и поймете суть пророчества...

Поверьте, это никак не отражается на количестве и качестве испытываемой мной боли.

Поверьте, отражается, причем, не сколько на ту боль, которую Вы сейчас испытываете, сколько на ту, которую Вам надлежит испытать по приговору Суда.
Его Душа, это Нешама, дыхание Вседержителя, Дух Святой, отдана в залог нашего спасения.

[Эстер-Эстония]

Сказано:"Я и Отец -- одно".

Предлагаю не упускать из виду контекст, когда и где это Иисусом было сказано. Тогда, вероятно, станет понятно, что говорилось не применительно к периоду времени от взятия Христа римлянами и до Его распятия на кресте.

Из чего Вы исходите, говоря, что Отец оставил Иисуса?

Из написанного в библии исхожу:

Цитата из Библии:

а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! ламб савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?(Матф. 27:46).

Как такое вообще могло произойти?

Как или почему? Могу ответить только на второй вопрос: потому что Иисус взял на Себя грехи всего человечества. Понимаете, чтО за этим последовало, или стОит более детально написать?

[Зоровавель]

Сказано:"Я и Отец -- одно". Из чего Вы исходите, говоря, что Отец оставил Иисуса? Как такое вообще могло произойти? Единое разделилось само в себе? Часть покинула часть? Почему Отец оставил Его?

А где Вы прочитали, что Иисус, с креста, говорит об Отце???
"Элои", разве похоже, по звучанию, на "Авва".
Иисус, с креста взывает к Матери высшей, - Элоhим...

[Владимир 3694]

"2 вы знаете, что через два дня будет Пасха, и Сын Человеческий
предан будет на распятие.
37 И, взяв с Собою Петра и обоих сыновей Зеведеевых, начал
скорбеть и тосковать."
Для чего Иисус позвал их с собой? Для моральной поддержки, поддержать дух.

Нет, не для этого. Если бы Вы не были столь категоричны, можно было бы продолжить. А так - ограничусь намеком. Вспомните, что те же ученики присутствовали и при воскрешении дочери Иаира, и при Преображении.

P.S. Вы пишете для думающих. Попробуйте уподобиться адресатам.

[Владимир 3694]

Иисус, с креста взывает к Матери высшей, - Элоhим...

Уважаемый Зоровавель,

В каббале мне до Вас, как до луны, но, по моему скудному разумению, в Творце не может быть женского начала, как принято сейчас говорить, "по определению", ибо присутствие женского начала (иными словами, желания получать) свойственно творению, но не Творцу. Разве Элоhим творение?

Или я опять что-то не так понял? В таком случае - буду признателен за разъяснения.

[Зоровавель]

Уважаемый Зоровавель,

В каббале мне до Вас, как до луны, но, по моему скудному разумению, в Творце не может быть женского начала, как принято сейчас говорить, "по определению", ибо присутствие женского начала (иными словами, желания получать) свойственно творению, но не Творцу. Разве Элоhим творение?

Или я опять что-то не так понял? В таком случае - буду признателен за разъяснения.

Мне странно это слышать от православного..., разве в православии, Царица Небесная, Пресвятая Дева Мария, не есть женское начало Божества??? Богородица, разве не значит Рождающая Бога???
Разве может обычная женщина родить Бога???
Очень давно, в одном из трактатов, прочел что именно в православии Дух Святой персонифицирован в Деве Марии. Впрочем, это было давно и след этого источника я не вспомню, но не сам же я это выдумал...

На мой взгляд, именно православие сохранило столь отчетливый след каббалы на своей традиции. Содержание конечно утрачено, но образы остались...

Я уже приводил эти строки из книги Зоар, возможно Вы их не читали, возможно не обратили внимание...
Воспринимайте их как притчи, но в них суть.

160. Открыл и сказал: «Как царь, которому было [нужно] несколько строений построить. И был у него искусник (умана אומנא), и тот искусник не делал ничего без разрешения царя, как сказано (Мишлей (Причти), 8): «И буду у него искусником». Царь конечно, это Мудрость (хохма חכמה) высшая сверху, а столб серединный (амуда де-эмцаита עמודא דאמצעיתא) царь нижний. «Эло-hим» - искусник высший, это «мать высшая» (има илаа אמא עלאה), «Эло-hим» - искусник снизу, и это Присутствие, которое снизу.
161. И у женщины нет права сделать ничего без разрешения мужа (бло ршу баала בלא רשו בעלה), и все строения, которые были в пути выделения (бе-орах ацилута באורח אצילותא ), говорил «отец» (аба אבא) словом «матери» (има אמא): «Будет так и так», - и сразу было (т.е., сразу создавалось), как то, что написано (Брейшит, 1): «И сказал Б-г: «Да будет свет», и был свет». «И сказал», - сказал «для Б-га» (ле-лоhим לאלהים): «Да будет свет», Хозяин строительства (марэй де-биньяна מארי דבניינא), Он сказал: «Да будет свод», «да будут светила», и всё сделалось сразу.

162. Когда дошёл до мира разлуки (алма де-пируда עלמא דפרודא), который мир отделённых, сказал искусник Хозяину строительства: «Сделаем человека в образе нашем, как подобие наше». Сказал Хозяин строительства: «Конечно, хорошо оно сделать его, но в будущем он согрешит перед тобой, поскольку он дурак, как написано (Мишлей, 10): «Сын мудрый (бен хахам בן חכם ) порадует отца, а сын дурак (бен ксиль בן כסיל) огорчение матери его (тугат имо תוגת אמו)».

163. Она («мать») сказала: «Поскольку грехи его зависят от матери, а не от отца, поэтому я хочу создать его в образе моём», это то, что написано: «И создал Б-г (эло-hим אלהים) человека по образу Своему», и не хотела скомпоновать с ним «отца».

164. Во время, когда согрешил, что написано? «И за грехи ваши отослана мать ваша» (Йешайа, 50). Сказал Царь («отец») матери: «И не говорил я тебе, что в будущем он согрешит?» В то время прогнал (тарих תריך) его (человека), и прогнал мать с ним. И из-за этого написано (Мишлей, 10): «Сын мудрый порадует отца, а сын дурак огорчение матери его». «Сын мудрый», - это человек в пути «выделения» (ацилут אצילות), а «сын дурак» - это человек «творения» (брия בריאה)».

Я выделил: говорил «отец» (аба אבא) словом «матери» (има אמא):


Притч 8 1 Не премудрость ли взывает? и не разум ли возвышает голос свой?

Не Хохма ли взывает? и не Бина ли возвышает голос свой??

Бина - Высший Разум, рождает ГОЛОС (Слово, Логос), от семени Хохмы мужского начала Божества. Поэтому Премудрость взывает втайне, голосом безмолвия, в уровне мысли:


19:12 И после землетрясения - огонь; "не в огне Господь". И после огня - голос тонкой тишины.


Голос тонкой тишины - это уровень Сод

Вот эти ТРИ обозначены в книге Авраама Сефер Ецира:

Мишна 1: Тридцатью двумя скрытыми путями мудрости установил Властелин воинств, Властелин постигающих Его, Повелитель жизни и Царь сокрытия, Бог всемогущий, Милостивый и Милосердный, Возвышенный и Вознесенный, Восседающий Вечно и Отдельно, имя Его Возвышенный и Отделенный. Он и создал Свое сокрытие тремя книгами книгой, рассказчиком и рассказом.

Вот эти ТРИ обозначены в Писании:

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

[Владимир 3694]

Очень давно, в одном из трактатов, прочел что именно в православии Дух Святой персонифицирован в Деве Марии. Впрочем, это было давно и след этого источника я не вспомню, но не сам же я это выдумал...

Жаль, что не помните. Для меня это очень важно. Если, даст Бог, вспомните, буду весьма признателен.

На мой взгляд, именно православие сохранило столь отчетливый след каббалы на своей традиции.

На мой - тоже. Да и уважаемый metaxas как-то об этом писал.

Содержание конечно утрачено, но образы остались...

Сохранилось (на мой взгляд) в практике. В современном же богословии (опять же, на мой взгляд, и в этом я тоже с Вами соглашусь) - увы! А образы - они и есть образы. Не Седовласый же Старец создал создания и сотворил творения!

Две тысячи лет назад о троичных отношениях невозможно было и помыслить, но каким-то способом требовалось передать их суть. Потому и пришлось прибегать к образу "матери". И это было (на мой, опять же, взгляд) ошибкой, из-за которой иные до сих пор считают тринитариев политеистами.

Я уже приводил эти строки из книги Зоар, возможно Вы их не читали, возможно не обратили внимание...

Зоар я пока читаю осторожно: боюсь домыслить то, чего там нет.

В любом случае, спасибо, что откликнулись. Учту Ваши соображения.

[kapitu]

Таким образом организм избавляется от избытка внутреннего давления.
Лучше бы медики объяснили причину сильного эмоционального напряжения Иисуса.

А вам самостоятельно тяжело додуматься с чем связано эмоциональное напряжение перед смертью от самой страшной и болезненной казни? Вы видать так быстро проходите, что не успеваете присмотреться к тому что видите.

[ПPOXОЖИЙ]

Предлагаю не упускать из виду контекст, когда и где это Иисусом было сказано.

Получается, что "Я и Отец - одно"- это всего лишь контекстный смысл, не относящийся к христианской догматике?

для чего Ты Меня оставил?(Матф. 27:46).

Может быть Иисус вопрошал в смысле: "Для какой цели ты меня оставил?"
Если почитать евангелие от Иоанна, где говорится о прибытии Иисуса в Вифанию, то можно слова Иисуса понять иначе. Особенно если их увязать с Его молитвой в гефсиманском саду.

стОит более детально написать?

Давайте!