А отвержен ли Израиль на веки?

[Вито]

Ну к чему такие эмоции - мы что корову делим?
Давайте я вам процитирую тот текст, который имел ввиду:

Цитата из Библии: Мф.5

18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

Я конечно благодарен вам за внимательность, но прошу и вас быть внимательными - заключительные слова Иисуса говорили, о приближавшейся кончине этого неизменного Закона (который действительно нельзя было изменять и дописывать пока его время не вышло).

Повторяю ,возмите в руки библию Лук.16 главу,и прочтите от 17 стиха и выше,где там написанно то о чём вы говорите?Нигде!!!!!
А то что Матфей сказал,он сказал ,что пока небо и земля будет, закон будет исполняться!!!!!!Полностью разрушив вашу философию!!!!и Лук подтверждает смысл моих слов!!!!

[санек 969]

Молодец!!!
А заповедь"помни день субботний" к заповеди:люби Бога!!!

Ну, здесь я немного уточню, свою точку зрения, я не рассматриваю "субботу", как обязательный день недели для христиан, я смотрю на "суботту" или, как Павел сказал "субботство", любой день на выбор или время уделяемое Богу, то есть исследованию учения Христа. Вот в таком ракурсе. У евреев 7-й день недели у христиан любой.

[Вито]

А уверившие, как сказано в Библии - из фарисейской ереси - только в основном доставляли проблемы в собрании христиан. Это были те самые ревнители закона, которые мешали жизни христиан и противились Павлу уча, что нужно обрезываться и соблюдать Закон.

Оправдывать фарисеев это всё равно, что сейчас говорить что не все фашисты и коммунисты плохи - очень многое у них похоже с христианством так что давайте будем с ними дружить.

А как же призыв выйти от них и не прикасаться не к чему не чистому? Или вы считаете, что из этого мира нужно что-то брать хорошее?

А к этим словам Христа как вы относитесь Мат.23:3 "итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:"

[Вито]

Ну, здесь я немного уточню, свою точку зрения, я не рассматриваю "субботу", как обязательный день недели для христиан, я смотрю на "суботту" или, как Павел сказал "субботство", любой день на выбор или время уделяемое Богу, то есть исследованию учения Христа. Вот в таком ракурсе. У евреев 7-й день недели у христиан любой.

А вас осуждает закон Божий, который вы нарушаете буквально под "соусом" духовного понимания закона.

Хватит "выкручивать словам шею".
Закон 10 заповедей во первых буквален и исполнять его надо тоже во первых буквально.
А когда вы его исполните буквально, можно поговорить и о его духовном содержании и о его духовном исполнении.
Но, пока вы не исполните его буквально, не может и речи идти о том, что вы способны исполнить его духовно.

Закон нельзя исполнить духовно, не исполнив его буквально.
Нельзя не убить убив, нельзя не обмануть обманув, нельзя остатся в покое в субботу не последовав примеру Творца, успокоившемуся от своих буквальных дел в субботу.

Ваша демогогия преследует одну цель - оправдать грех, "узаконить" нарушение закона Божия.
Однако, судить вас Бог будет по закону десяти заповедей, а не за ваши красивые глазки и очень гибкий язык."Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, -- хорошо делаете.
Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками.
Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.
Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы."
(Иакова 2:8-12.

[Вито]

А уверившие, как сказано в Библии - из фарисейской ереси - только в основном доставляли проблемы в собрании христиан. Это были те самые ревнители закона, которые мешали жизни христиан и противились Павлу уча, что нужно обрезываться и соблюдать Закон.

А кто говорит,что обрезываться надо?1Кор.7:19 "Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих. "

[ламаносов]

Повторяю ,возмите в руки библию Лук.16 главу,и прочтите от 17 стиха и выше,где там написанно то о чём вы говорите?Нигде!!!!!
А то что Матфей сказал,он сказал ,что пока небо и земля будет, закон будет исполняться!!!!!!Полностью разрушив вашу философию!!!!и Лук подтверждает смысл моих слов!!!!

Да вы правы - я перепутал похожие высказывания в Евангелиях. Но суть от этого не меняется: Иисус сказал, что закон будет не изменен, доколе не будет исполнено всё в законе.

А вы почему-то этого завершения не видите или используете такую форму глагола, которая говорит о бесконечном исполнении:

Иисус - пока не будет исполнено всё

Вы - будет исполняться.

Ну что же, вам так хочется чтобы Моисеев закон жил, пусть будет по вашему - лишь бы вам было не тесно под детоводителем и вы вечно не были бы немощными считая что соблюдая дни и ограничиваясь в еде вы приблизитесь к Богу...

[санек 969]

Ты забываешь,Суббота,такая же заповедь как и все остальные, нарушение субботы влечёт нарушение всего закона!!!!!!Иак.2:10

Цитата из Библии:

Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.

1Ин.3:4 "грех есть беззаконие. " Рим.7:7

Я разделяю Закон Моисея от учения Христа, Закон для евреев, учение Христа для христиан. Понимаю, что нельзя выдёргивать из закона, что-то к исполнению, а остальное не брать. Или всё, или ни как.

[Вито]

Да вы правы - я перепутал похожие высказывания в Евангелиях. Но суть от этого не меняется: Иисус сказал, что закон будет не изменен, доколе не будет исполнено всё в законе.

А вы почему-то этого завершения не видите или используете такую форму глагола, которая говорит о бесконечном исполнении:

Матфей говорит то же самое,что и Лука о неизменности закона пока существует небо и земля!!!!Или вы думаете,что они противоречат друг другу?

[ламаносов]

А к этим словам Христа как вы относитесь Мат.23:3 "итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:"

Они были лицемерами, и их власть подходила к концу - поэтому лучше плохой мир, чем хорошая война.

[ламаносов]

Матфей говорит то же самое,что и Лука о неизменности закона пока существует небо и земля!!!!Или вы думаете,что они противоречат друг другу?

Но у Луки нет этих так для вас не приятных слов доколе (признайтесь честно лучше бы их и не было и в Матфея 5 глава?).

[Вито]

Я разделяю Закон Моисея от учения Христа, Закон для евреев, учение Христа для христиан. Понимаю, что нельзя выдёргивать из закона, что-то к исполнению, а остальное не брать. Или всё, или ни как.

Учение Христа есть учение Торы,прочтите это:
В связи с частыми и беспорядочными случаями употребления на форуме слов « фарисей», «фарисейство»,а так же использования (совершенно необоснованно) этих слов в отрицательном контексте- «фарисей»=лицемер,считаю необходимым немного прояснить ситуацию.
Многие наверно даже и не подозревают о том, что учение Иисуса было вовсе не так уж далеко от учения фарисеев..... Да, Он спорил с ними и часто осуждал их, но дело в том , что и между фарисеями не было согласия в том, кто прав. Существовало две практически во всём противополжные школы: школа Гилеля- Бейт-Гилель-более либеральная в вопросах толкования заповедей, и школа Шаммая- Бейт Шаммай- более строгая и педантичная. Ныне известны только три пункта разногласий между самими раввинами Гиллелем и Шаммаем, но считают, что между школами их было более 350. Они касались вопросов личной жизни, бенедикций и молитв; разных отчислений священникам, в частности десятины; браков и разводов, законов ритуальной чистоты и воздержания левитов; в весьма немногих случаях жертвоприношений и храмового богослужения, а также гражданского и уголовного права. Многие разногласия между этими двумя школами относятся к периоду Второго храма.
В большинстве случаев Иисус принимал сторону Гилеля и только в вопросе о разводе Он встал на сторону Шаммая.

Вот несколько примеров ( далеко не все) того , как учение Иисуса пересекается с учением фарисеев:

Учение Иисуса
От Марка 2:27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы;

Учение фарисеев
Вавилонский талмуд (Йома 85b) :сказал раби Йоханан бен Йосеф написано Исход 31:14 и соблюдайте субботу, ибо она свята для вас:- для вас -значит она отдана в ваши руки , а не вы в её.
.
Учение Иисуса

От Матфея 25: 45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.


Учение фарисеев

Тосефта Шавуот ч.3: Ханания бен Кинаи сказал : всякий отвергающий ближнего своего отвергает Бога.

Учение Иисуса

От Матфея 5: 21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. 22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.

Учение фарисеев

Вавилонский талмуд(Баба Меция 58b) : Сказал тана Камия от Нахмана бар Ицхака : Всякий оскорбляющий ближнего своего, всё равно ,что пролил его кровь..

Учение Иисуса

От Матфея 5: 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

Учение фарисеев

Вавилонский талмуд(Таанит 7а): Сказал раби Аба: более велик день дождя ,чем воскресение мёртвых. И пояснил: воскресение мёртвых для праведных, а дождь и для праведных и для грешников.

Учение Иисуса
От Матфея 6: 3 У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, 4 чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

Учение фарисеев

Вавилонский талмуд(Баба Батра 10b):Нет более великой милости , когда даёте не зная,кому даёте, а тот , кто получает не знает от кого получает...

Учение Иисуса

От Матфея 6: 25 Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?....
31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? 32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.

Учение фарисеев

Вавилонский талмуд (Сота 48в): раби Элиэзер а Гадоль сказал Всякий имеющий в корзине хлеб, и вопрошающий : «что буду есть завтра»- мал в вере...

Учение Иисуса

От Матфея 22
30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
Учение фарисеев
Вавилонский Талмуд (Брахот 13а): В мире грядущем не будут ни есть, ни пить, ни плодиться, ни размножаться, не будет ни споров, ни зависти, ни ненависти, ни соперничества, но будут сидеть праведники, увенчанные венцами, и наслаждаться сиянием Славы Божией...
Учение Иисуса

От Матфея 6: 34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний [сам] будет заботиться о своем: довольно для [каждого] дня своей заботы.
Учение фарисеев

Вавилонский Талмуд (Брахот 9б) Сказал Ему: Владыка вселенной! Довольно на каждый час скорби его.
Учение Иисуса


От Матфея 24: 27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;

Учение фарисеев

Вавилонский Талмуд (Санхедрин 97а): Три вещи приходят внезапно: Мессия, находка и скорпион.
Учение Иисуса

От Матфея 5: 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
Учение фарисеев

Вавилонский Талмуд (Гитин 36б): Обиженные и не обижающиеся, слышащие поношение и не отвечающие, совершающие в радости и радующиеся мучениям, о них написано (Судей 5): Любящие же Его [да] [будут] как солнце, восходящее во всей силе своей!
Христос говорил ничего нового,а сказал давно забытое старое!!!!
Учение Христа идентично учению некоторых школ фарисейского иудаизма!!!

[Вито]

Прочтите ещё это:
Хочу всем порекомендовать вот эту статью ( правда на аглицком )
Not Subject to the Law of God?
Могу смело сказать - что эта статья в своё время - стала для меня одним из краеугольных камней , одной из несущих опор в фундаменте МОЕГО ХОЖДЕНИЯ с Б-гом .
Я всем очень рекомендую с ней ознакомиться .
И , возвращаясь к теме , хочу привести отрывок из этой статьи ( отрывок я перевёл ПРОМТОМ , и поскольку машинный перевод весьма корявый , пришлось редактировать " вручную " .) Так что если где-то обнаружите какие-нибудь стилистические " глюки " , не судите слишком строго .....

" ........... Иешуа был Фарисеем


Отношение к Иешуа как к фарисею выглядело бы совершенно смешным почти для любого христианина. К сожалению, это показывает, как далеко отдалено христианство и от исторической действительности Библии, и от Мессии и от веры Его самых ранних последователей.
Иешуа действительно критиковал некоторых из фарисеев за то , что они сами не исполняли того , что сами же и проповедовали ,за лицемерие, и за то , что они, возводя «заборы» вокруг Торы , считали их важнее Заповедей Самой Торы. ( Хотя нет ничего неправильного в создании таких "заборов", ведь и Иешуа Сам делал это). Но то , что христиане не понимают и не знают - это то, что такая неистовая критика была обычна между различными фракциями в пределах фарисейства, и являлась совершенно обычной частью диалога.
Например, сами фарисеи отмечали, что не все между ними являются «хорошими» , фактически говоря, что существовало "семь типов Фарисеев. " ( Вавилонский Талмуд Sotah 22b ) Что касается Иешуа называющего некоторых из них "сыновьями сатаны, " , так ведь и это тогда не было чем то необычным в диалогах среди религиозных Евреев. Тот же самый термин использовался учениками Раввина Хиллэля, чтобы описать учеников Раввина Шаммая , как раз перед поколением Иешуа. (Вавилонский Талмуд Yevamot, #14 to 16a дословно « первенцы сатаны» )
Очень важно обратить внимание на то , что Иешуа никогда не упрекал фарисеев за правильное преподавание Торы, и хорошим примером этого , является От Матфея 23 : 23.
23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
Здесь Иешуа говорит им, " прекрасно, если вы в вашей жизни хотите соблюдать дополнительные правила, которые, как вы чувствуете, приближают вас к Богу. " ( Десятины от укропа и тмина не требовались Торой !!!!!! ). Но прежде всего - вы должны делать то, что говорит Тора , а затем уже соблюдать эти дополнительные постановления . "
Иешуа не говорил им прекращать соблюдать Тору - Он сказал им делать это ПРАВИЛЬНО .
Иешуа не только цитировал и поддерживал Фарисейское учение. Он также поддерживал религиозную власть Фарисеев. Он сказал людям повиноваться Фарисеям, поскольку они "воссели на Моисеевом седалище " говоря тем самым ,что их власть пришла от Бога. (От Матфея 23:1-3)
Когда Иешуа говорил, Он часто выражал Своё мнение относительно существующей интерпретации Священных Писаний, поддерживая чье-либо мнение. Большая часть доктрин Иудаизма были " выработаны " ещё ДО прихода Иешуа Фарисейскими школами Раввинов Хиллэля и Шаммая. Например, в От Матфея 7:12, мы находим Его известное "золотое правило":
12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
Иешуа повторяет то, чему Хиллэль учил многими годам прежде:
"Не делай другим того , чего не желаешь себе ; это вся Тора, и все остальное - объяснение. " (Вавилонский Талмуд, Shabat 31a)
В большинстве случаев, Иешуа поддерживал учение Хиллэля (который был дедушкой Гамлиэля , того самого , который являлся учителем Павла ). Мнения Хиллэля фактически считали "более либеральными". В вопросе же о разводе (От Матфея 5:31), Ешуа поддержал обучение Шаммэй, который преподавал больше к тому, что можно назвать "письмом от Закона. "
Примеры того, где Иешуа согласился с Хиллэлем, найдены во всех четырех из Евангелий

Учение :
Критика десятин с растений , выращенных только для семян.

Иешуа- От Матфея 23:23
Хиллэль -Ma'asrot 4:5-6

Учение :
Разрешение на «исцеление верой» в Шаббат

Иешуа -Марка 3:2-4
Хиллэль--Tosefta Shabat 7:14

Учение :
Обращение и обучение грешников

Иешуа- От Луки 15
Хиллэль-Avot D'Rebbe Natan 3:1

Учение :
Разрешение на переноску в Шаббат
предмета в котором не было необходимости

Иешуа -От Иоанна 5
Хиллэль-Betzah 26b


История и Библия показывают, что Иешуа идентифицировал Себя как Фарисей. Фактически, когда Фарисеи задали вопрос Иоанну о том , кто он есть , Иоанн в ответ сказал ,что один среди НИХ (Фарисеев) есть Мессия, который должен прийти. (От Иоанна 1:26-27).
26 Иоанн сказал им в ответ: я крещу в воде; но стоит среди вас Некто, Которого вы не знаете.



Иешуа был Евреем, раввином и Фарисеем, носившим цицит (Числа 15:37-41), всегда придерживался Торы, часто ссылался на Талмуд, и был ортодоксом в Своих взглядах .

Но тот ли это - " Иисус" , которого ПРОПОВЕДУЕТ христианство ?..............." __________________

[Вито]

Но у Луки нет этих так для вас не приятных слов доколе (признайтесь честно лучше бы их и не было в Матфея?).

Нет!!!Смысл Матфея:пока будет существовать небо и земля ничего не уйдёт из закона всё будет исполняться.
Смысл Луки:пока будет существовать небо и земля ничего не уйдёт из закона.
Смысл практически идентичен!!!!Вот и мы доложны исполнять закон пока существует небо и земля!!!

[Вито]

Они были лицемерами, и их власть подходила к концу - поэтому лучше плохой мир, чем хорошая война.

Вы очень плохо разбираетесь в иудаизме времён Христа!!!!Фарисеи сами не имели одно учение,а придерживались различных взглядов на иудаизм!!!
Отношение к Иешуа как к фарисею выглядело бы совершенно смешным почти для любого христианина. К сожалению, это показывает, как далеко отдалено христианство и от исторической действительности Библии, и от Мессии и от веры Его самых ранних последователей.
Иешуа действительно критиковал некоторых из фарисеев за то , что они сами не исполняли того , что сами же и проповедовали ,за лицемерие, и за то , что они, возводя «заборы» вокруг Торы , считали их важнее Заповедей Самой Торы. ( Хотя нет ничего неправильного в создании таких "заборов", ведь и Иешуа Сам делал это). Но то , что христиане не понимают и не знают - это то, что такая неистовая критика была обычна между различными фракциями в пределах фарисейства, и являлась совершенно обычной частью диалога.
Например, сами фарисеи отмечали, что не все между ними являются «хорошими» , фактически говоря, что существовало "семь типов Фарисеев. " ( Вавилонский Талмуд Sotah 22b ) Что касается Иешуа называющего некоторых из них "сыновьями сатаны, " , так ведь и это тогда не было чем то необычным в диалогах среди религиозных Евреев. Тот же самый термин использовался учениками Раввина Хиллэля, чтобы описать учеников Раввина Шаммая , как раз перед поколением Иешуа. (Вавилонский Талмуд Yevamot, #14 to 16a дословно « первенцы сатаны» )
Очень важно обратить внимание на то , что Иешуа никогда не упрекал фарисеев за правильное преподавание Торы, и хорошим примером этого , является От Матфея 23 : 23.
23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
Здесь Иешуа говорит им, " прекрасно, если вы в вашей жизни хотите соблюдать дополнительные правила, которые, как вы чувствуете, приближают вас к Богу. " ( Десятины от укропа и тмина не требовались Торой !!!!!! ). Но прежде всего - вы должны делать то, что говорит Тора , а затем уже соблюдать эти дополнительные постановления . "
Иешуа не говорил им прекращать соблюдать Тору - Он сказал им делать это ПРАВИЛЬНО .
Иешуа не только цитировал и поддерживал Фарисейское учение. Он также поддерживал религиозную власть Фарисеев. Он сказал людям повиноваться Фарисеям, поскольку они "воссели на Моисеевом седалище " говоря тем самым ,что их власть пришла от Бога. (От Матфея 23:1-3)
Когда Иешуа говорил, Он часто выражал Своё мнение относительно существующей интерпретации Священных Писаний, поддерживая чье-либо мнение. Большая часть доктрин Иудаизма были " выработаны " ещё ДО прихода Иешуа Фарисейскими школами Раввинов Хиллэля и Шаммая. Например, в От Матфея 7:12, мы находим Его известное "золотое правило":
12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
Иешуа повторяет то, чему Хиллэль учил многими годам прежде:
"Не делай другим того , чего не желаешь себе ; это вся Тора, и все остальное - объяснение. " (Вавилонский Талмуд, Shabat 31a)
В большинстве случаев, Иешуа поддерживал учение Хиллэля (который был дедушкой Гамлиэля , того самого , который являлся учителем Павла ). Мнения Хиллэля фактически считали "более либеральными". В вопросе же о разводе (От Матфея 5:31), Ешуа поддержал обучение Шаммэй, который преподавал больше к тому, что можно назвать "письмом от Закона. "

[ламаносов]

Нет!!!Смысл Матфея:пока будет существовать небо и земля ничего не уйдёт из закона всё будет исполняться.
Смысл Луки:пока будет существовать небо и земля ничего не уйдёт из закона.
Смысл практически идентичен!!!!Вот и мы доложны исполнять закон пока существует небо и земля!!!

У вас со зрением всё нормально, а как же заключительные слова Иисуса в Матфея 5... Попробуйте ещё раз, и подумайте - для чего Иисус сказал пока не будет исполнено всё?

Цитата из Библии: Мф.5

18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.