kak Bog mozet bit bogochelovekom?????????

[Andrey.MN]

Alex:
Моё мнение; Ко всем вопросам нужно подходить немного иначе. Во 1-х Вы хорошо знаете Библию
Во 2-х нам Бог дал разум думать обо всём расуждать. Вы знаете моё мнение, а я Ваше...

В эту Суботту разговаривая с одним человеком, я понял что такое первостипенные вопросы.
Меня больше стало интересовать не отношение Бога с бесами (почему Христос из бесноватого человека, бесов изгнал в свиней.)

А Христа и человека. Какое у нас должно быть отношение к Богу.

Начал задавать себе вопросы;
Что значить поклоняться в Духе и Истине?
Как проверить - иду ли я на узком пути?
(Дерево не приносящее плода срубается...)

(Рассуждая на эти темы, я в себе нашол столько ошибок,- рассуждая на другие темя, я их не замечал, потому-что они не касались меня, моего Духовного состояния.)

Alex. по этой теме мне Вам сказать нечего, потому-что Вы сами хорошо знаете Библию.

С Уважением Андрей

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!
Вы меня наверно не правильно поняли, я просто сам пытаюсь разобраться в этом вопросе, поэтому и задаю вопросы те, над которыми думаю сам. Поверьте, я не думаю типа щас я задам вопросик этим еретикам такой чтоб вывести их на чистую воду:-))) Просто я как рассуждаю, если Бога не видел никто и никогда, и мы не должны создавать Его образ даже у себя в голове, то молясь Троице, у человека будет в мозгах доктрина о трехликом Боге, которая, если она по-сути своей ложна, является ничем иным, как неверным образом, идолом если хотите. Если же доктрина о Троице правильная, то будет ли ересью ваша позиция, когда вы молитесь Богу, которого как я понял вы не беретесь постичь и понять, о котором вы не беретесь даже судить трехлик Он или однолик? Так как?

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет!
Я сам верил в Троицу.Верил потому,
что так говорили окружающие.Cоответственно,и Библию читал сквозь призму такого мнения.Потом наступил момент,когда я растерялся,кому из лиц молиться:
Отцу или Сыну?И Дух Святой обидеть
своим вниманием не хочется.
Тогда я стал читать Библию,отпихивая от себя чужое мнение.И многие вещи стали открываться по другому.Я не боюсь
впасть в какую-нибудь крайность или
ересь,я очень насторожен.
И что-нибудь щекочущее фантазию и
тщеславие,я выдумать не собираюсь.
Все знают о силе стереотипов и привычных мнений.Так вот эта "сила",
по моему,не обошла и Церковь.
Alex.

[Дмитрий Резник]

Да, Ягуар, Вы правы. Это то, чего я боюсь. Может, для людей, которые не могут избавиться от стереотипов и которые следуют за пастырями (а если они сами пастыри, то за отцами церкви), это не будет идолом (в конце концов мы люди и можем ошибаться). А для меня, думаю, это как раз будет золотым тельцом. Ведь тогда тоже создали портрет Б-га, который Ему не соответствовал.
Я лично не воюю против Троицы. Может, она и есть. Мало ли что может быть. Я воюю против извращения Писания с целью доказать эту доктрину (и любую доктрину), когда даже словам греческого и еврейского языка присваивается не свойственный смысл. Когда извращается разум, и люди, нормальные в обычной жизни, теряют здравый смысл. Например, если перечислены Б-г, Иисус и Дух Святой, на этом основании делается вывод о Троице. Когда на основании троекратного славословия "Свят, свят, свят Г-сподь Б-г Саваоф" делается вывод о Троице.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Привет Alex и Дмитрий!
Т.е. на сколько я понял, сейчас вы не утверждаете что Бог - это одна личность, вы попросту не знаете одна, три, или двести сорок шесть например? Или все таки Бог - это одна личность (я перерыл форум и понял что так), но тогда вообще ничего не понятно. Или для вас главное через Иисуса Христа, а содержание непостижимо? Хотя вы же утверждали что един это и есть один, а не составное множество. Ведь это получается разные вещи, если Отец и Сын и Дух Святой это разные проявления одной личности, то три личности это заблуждение, или все наоборот. Или составное множество и может быть одним единственным Богом? Мне кажется что на основе Библии можно сделать два вывода, один очевидный - Бог одна личность и других личностей, таких как Бог нет, и проявления этой личности в Отце Сыне и Духе Святом как раз и объясняются уникальной, необъяснимой, всемогущей природой этой личности, или же Бог три личности равные и разные, чего понять никак не возможно потому что это непостижимо для человека. Чем вообще характеризуется личность? Если автономностью, то выходит что мы имеем трех Богов вместо одного? Или один Бог в трех личностях неделим. Т.е. Бог это понятие личности или понятие например как семья, которая одна, но в которой допустим может быть три члена, которые по отдельности та же полноценная семья... Понятно, что главное - это Христос Иисус, без Него поклонение вообще было бы недействительно. Так вопрос и в этом - действительны ли молитвы во имя Троицы, если Троицы нет, а есть одна личность?

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Дело не в том, что мы не знаем, сколько личностей. Это я привел просто для примера, что если даже принять, что Отец, Сын и Дух - это три личности одного Б-га, то и в этом случае мы не можем быть уверены, что где-то нет четвертой или двадцать пятой.
"Чем вообще характеризуется личность? Если автономностью, то выходит что мы имеем трех Богов вместо одного? "
Наконец-то кто-то задумался над значением слов, которые по привычке бездумно используются в б-гословии. Конечно, личность всегда сознает себя как нечто автономное, неделимое. Мне могут возразить: так то человеческая личность, а у Б-га не так. Если не так, то не надо использовать слова, которые уже имеют определенное значение. Да и кто знает, как у Б-га? А Библия дана на человеческом языке, и общаемся мы на человеческом языке. И на человеческом языке "три личности" значит "три бога". Есть хороший пример в Писании. Павел пишет: "Как никто не знает того, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем, так и Б-жьего никто не знает, кроме Духа Б-жия". Он проводит явную параллель. Здесь Дух Б-жий для Б-га значит то же, что человеческий дух для человека. Является ли наш дух отдельной личностью внутри нас? Или мы все-таки одно?
"Или составное множество и может быть одним единственным Богом?"
Может быть все, что угодно. Вопрос в том, может быть или действительно есть?
"Так вопрос и в этом - действительны ли молитвы во имя Троицы, если Троицы нет, а есть одна личность?"
Зачем нам голову ломать, если нас учит Писание, кому молиться: Б-гу во имя Иисуса. Между прочим, термин "Отец" всегда выступает как синоним слова "Б-г", а не как имя собственное одной из личностей Троицы.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Дмитрий, так я считаю, что дух и есть личность, ведь не нога же моя личность? Личность остается автономной личностью даже если ее в другое тело посадить. Ведь если мы например с вами поменяемся телами, это не значит, что моя личность изменится, станет не моей, ведь так? А моя то личность все таки одна...

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
"Дмитрий, так я считаю, что дух и есть личность, ведь не нога же моя личность? "
Не буду вдаваться сейчас в тему что такое человеческий дух. Скажу лишь, что доктрина Троицы подразумевает, что Дух - ОТДЕЛЬНАЯ личность от Отца, Б-га. Это как если бы мой дух был отдельным от меня. Понимаете, что я имею в виду?
P.S. Давайте попробуем поменяться телами и посмотрим, что получится. У Вас какой размер тела? :-)
Дмитрий

[ 03 Апреля 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!
А я бы порассуждал над тем что такое дух. Мне кажется, что дух, это и есть личность, сознание, разум, как бы сказать - осознание своего бытия. Бог это жизнь, а мы лиш наделены способностью жить. Дух Бога, как Сам Бог, способен существовать без тела, без рамок, ибо Он и есть сама жизнь, а мы лиш причастны жизни, нам она дарована. Может ли наша личность существовать вне тела? Я думаю что нет, не может, т.к. наша личность тварна, и не есть сама жизнь. Я не имею ввиду плотское тело, ведь есть еще и духовное. Я представляю себе духовное тело так, как многие представляют душу - т.е. личность внутри какой-то оболочки, не обязательно плотской, но видимой, с четкими формами, типа как Илия с Моисеем при преображении. Для нас Бог может принимать какую-то форму, но Таким, Какой Он есть, Его не видел никто и никогда. Но если Он открываясь людям заявляет о Себе словами Я Господь и Я Бог, и нет других богов кроме Меня, то могу ли я понимать Его так, что Я личность, которая есть Бог, и нет других личностей богов, кроме Моей личности? Ведь Он говорит от одного лица, от одной личности, а не от многих? Или же под Его "Я" скрывается три "Я"??? Тогда зачем Ему нас запутывать, и не сказать просто "Мы"???:-)))
Кстати мой дух носит светлую кожу, темные волосы, довольно молодое тело, и вобщем комфортно там себя чвствует:-)))А у вас что за товар?:-)))))

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
А что, хороший товар. Можно меняться. Мой дух носит тело средних лет, рыжую бороду и темные волосы. А также лицо еврейской национальности. Это я оставляю за собой. :-)
Я согласен, в том отрывке, что никто не знает того, что в человеке, кроме его духа, дух - это сам человек. Но вообще обычно человеческая личность обозначается словом "душа". В те времена душа или дух не были элементами систематического б-гословия, это были нормальные слова живого языка. Мы не очень-то задумываемся над б-гословскими вопросами, когда говорим "у меня душа болит".
Мне не нравится вопрос "может ли душа существовать вне тела". Лучше так: "может ли наше сознание существовать вне тела", так как слово "душа" многие понимают по-разному. Лично я понятия не имею, может или нет.
Духовное тело, думаю, будет подобно воскресшему телу Иисуса.
"Для нас Бог может принимать какую-то форму, но Таким, Какой Он есть, Его не видел никто и никогда. "
Согласен, Он показал Себя в виде облака, огненного столпа, пламени куста, ангелов из плоти и крови, а наиболее полно - в личности Йешуа (Иисуса).
"Но если Он открываясь людям заявляет о Себе словами Я Господь и Я Бог, и нет других богов кроме Меня, то могу ли я понимать Его так, что Я личность, которая есть Бог, и нет других личностей богов, кроме Моей личности?"
Думаю, это правильно. Ведь, хотя Иисус и был отдельной личностью, которая даже молилась Б-гу, Он ведь был человеком, и эта отдельная личность была человеческой личностью, и не Б-г-Сын молился Б-гу Отцу, а человек Иисус молился Б-гу. И умер Он не как Б-г (Б-г не умирает), а как человек.
" Ведь Он говорит от одного лица, от одной личности, а не от многих? Или же под Его "Я" скрывается три "Я"??? "
Если что-то и скрывается, то мне об этом ничего не известно. А раз неизвестно, то и говорить не о чем. Некоторые, правда, цепляются за множественное число слова ЭЛОХИМ (Б-г), за "сотворим человека" и т.д., но эти "доказательства" никуда не годятся.
С уважением,
Дмитрий

[ 04 Апреля 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!
Я не думаю что Иисус отдельная от Бога личность. Скорее Иисус личность Бога в человеке. Ведь Он был уникальный человек, потому что Он Бог. Он Сын Бога по земной жизни, по воплощению. Бог ведь может быть личностью в плотском теле и одновременно быть не вмещаемым всей вселенной, Он же Бог.

[Дмитрий Резник]

Я согласен, однако человеческой личностью Он также обладал. Именно человек Иисус является посредником между Б-гом и человеком. Именно как человек Он был награжден за послушание и посажен по правую руку Б-га. Как человек Он молился.
Кроме того, остается вопрос: Кем Он был до воплощения? Был ли Он вообще как отдельная сущность? И здесь вообще все туманно, потому что для выражения того, что они хотели выразить, авторы НЗ использовали еврейские представления того времени. Например, сам термин "Слово" (арам. Мэмра) было известной доктриной. Очень часто там, где видят Б-га, которого видеть нельзя, в таргумах (арамейских переводах Торы), слово Б-г заменяется на Мэмра (Слово). Опять же идея о том, что Б-г создал мир десятью речениями, привела к персонификации Слова Б-га, которое стало выступать посредником в творении. Сравните с "всё через Него начало быть", "через Которого и сотворил миры" и т.п. Короче, непонятно, где оканчиваются еврейские идеи, используемые лишь как средство, и где начинается чистое откровение о сущности Иисуса (как цель).
Во всяком случае, Он упоминал: "что будет, когда увидите Сына человеческого, восходящего, где был прежде?" Что Он имеет в виду? Понятия не имею.
С уважением,
Дмитрий

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет!
Я думаю,что особой ереси в наших пониманиях нет.Всё равно мы ничего
до конца не узнаем.Мне понравилось
как где-то вчера или позавчера ответил Дмитрий,цитирую примерно
"если бы Бог захотел что-то ясно нам
сказать,то Он бы ясно это указал бы
в Библии".Я подумал:"А ведь действительно,ведь по самым важным
темам,как спасение например,сказано
прямо и ясно."А если бы человеку
очень важно надо бы было знать,что
Бог - Троица,было бы так и написано.
Ан нет,написано фрагментами,туманно и загадочно.
Но надо же всё по полочкам...
Вот и придумали даже термин специальный:Богочеловек.Ну придумали,и что,всё стало ясно?
Очень ясно.
Alex.

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!
Да, Иисус был и человеческой личностью, но был Он ей по-стольку по-скольку Ему, Богу, пришлось принять рамки человека, самому быть рожденным, ограничить себя человеческим разумом, т.е. мне кажется что Его личность, как личность человека выражала в себе Бога, явила в себе Бога, полностью показала в себе характер Бога, и эта личность, которая в силу специфики своего воплощения была одновременно и Богом и человеком, являясь одним целым, неделимой личностью, могла сказать, что она была от начала сущей. Т.е. человеческими чертами Бог ходящий по земле обладал не потому что Он ими обладает в этой степени как Бог (мы этого не знаем), а потому что Он на нашем языке нам Себя захотел показать и явить, и спасти нас. Я думаю что так.

[JAGUAR]

Привет Alex!
Примерно прояснил для себя вашу с Дмитрием позицию. И честно признаюсь, я не знаю, какая из теорий проще для понимания, ваша, или Троицы. Ясно одно, что Бога умом нельзя понять, но и теории какие-то строить по Его строению тоже лучше не стоит. Библия об этом молчит.