Рождённый от Бога не грешит

[mgoll]

Ответ учаснику Hermann:
[QUOTE]

Дорогой Герман, заблуждаешься ты, "не зная ни Писания, ни силы Божьей".
А говоришь по тому, как тебя научили. Сам же ты видно никогда непредвзято, отставив учения твоих учителей, не проверял по Писанию чему они тебя учат или учили.
Самое главное наше расхождение - это в вопросе, что необходимо для того, чтобы получить спасение от греха и смерти и для рождения свыше.
А главное оно потому, что, как я уверен и нахожу подтверждение из Писания, твоя позиция в этом вопросе является не просто ересью или инакомыслием, а ПАГУБНОЙ ересью.
См. тему "где грань между ересью и конфессией".
Поэтому следующее мое сообщение тебе будет последним и в нем я постараюсь как можно более основательно по Писанию опровергнуть эту ПАГУБНУЮ ЕРЕСЬ.
Молю Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа, чтобы Он по Своей милости, если ты захочешь, помог тебе найти истину в этом вопросе.

[Ольгерт]

Ответ учаснику Hermann:
Привет всем.
Если я понял, то Герман говорит, что тот о ком сказано:
"8 "Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас. "
- это о возрожденном, но ребенке. А совершенный муж не познал Бога, если согрешает.
Не знаю что там еще он имеет ввиду, а мысь стоит проверить, потому что я пока не вижу противоречий со Словом. ЗА исключением того, что "если ты познал и согрешаешь, то ты не возрожден" - это конечно же притянуто за уши. Сам же Герман себе протиовречит, когда говорит, что младенец может согрешать, ведь если младенец, то рождение было, и следовательно было познание. Получается по Герману,что существует только две градации : младенец и муж?

Почему HTML выключен?

[This message has been edited by olgert (edited 30 Нбр 2000).]

[Petrov]

Ответ учаснику olgert:


Привет всем.
Если я понял, то Герман говорит, что тот о ком сказано:
"Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас. "
- это о возрожденном, но ребенке. А совершенный муж не познал Бога, если согрешает.
</font>[/quote]


Тогда лучше уже сказать так (по Герману): Если совепшенный муж согрешил , то он снова стал младенцем... а потом снова растёт в мужа.
Забавно.

[Hermann]

Ответ учаснику olgert:

Здравствуй Олгерт!

Где написано, что наша плоть распята? </font>[/quote]


Гал.5:24 "Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями".

[Hermann]

Ответ учаснику uncle:
Здравствуй Фёдор!


Павел в 7-ой главе пишет о себе, как о человеке. И он расписывает подробно что есть(происходит) в возрождённом человеке, там речь идет именно о человеке получившем новую духовную суть, и который живет еще на земле и имеет тело которое имеет в себе другой закон. </font>[/quote]

Здесь ап. Павел пишет не о себе и не о возрождённом человеке. Понять и увидеть это не трудно, нужно просто расскрыть своё сердце, что я и предлагаю всем. Ведь непонимание этой главы не есть что-то безобидное и неважное, потому что тут ап. Павел описывает сосотяние человека: ты утверждаешь - рождённого от Бога; я утверждаю - не рождённого от Бога. Два совершенно разных понятия. Почему? Кто из нас смотрит криво? Или Слово Божие настолько замысловато изложенно, что возникают совершенно разные понимания? Но меня это не удивляет, но наоборот утверждает, т.к. явно видна сила, которая заинтересована в искажении Слова Божьего. И эта сила всегда сильна и действенна там, где человек пытается сам, своим плотским умом понять Бога. Поэтому очень важно употребить необходимое - веру! А знание и разумение даёт Бог: 1Кор.8:3 "Но кто любит Бога, тому дано знание от Него". Знание это, не в голове, но исходит из духу. В духе же живёт либо дьявол, либо Христос. Имея Христа в своём духе человек возрастает в познании. Так я живу, и переживаю это явно. Христос моя мудрость, Он даёт мне разумение и познание Слова Своего. Слово Божие не возможно выучить умом. Хотя выучить конечно можно, но пережить умом не возможно. Слово Божие - это Дух, поэтому Его нужно не умом принимать, но духом; только тогда человек начинает понимать Бога. Так ли это у тебя, Фёдор? Потому что слишком не по Слову ты утверждаешь. Никак не подходит твоё понимание 7 главы к римлянам к учению Иисуса Христа. Вот посмотри,1) ап. Павел пишет: Рим.7:9 "Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил". Он говорит "я", под этим имеет ввиду первого человека Адама. Этот стиль часто употребляется, когда человек что-то хочет обьяснить. Сам Павел никогда не жил без закона: Фил."5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, 6 по ревности гонитель Церкви Божией, по правде законной непорочный". По закону он был непорочный. 2)При том, он говорит: "но когда пришла заповедь, то грех ожил". Как мог в нём (в ап. Павле) ожить грех и когда по твоему это могло произайти? Тогда, когда пришла заповедь? А когда и какая заповедь пришла, если он с раннего детства был уже в законе? Притом, как мог грех в нём ожить, если грех от рождения уже был в нём, т.к. каждый рождается уже во грехе от Адама? 3)"10 а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти" - если он говорит о себе, то как он умер, если он был уже мёртв вне Бога? И какая заповедь была ему дана для жизни? Неужели не видно, что ап.Павел говорит не о себе? Всё сходится и всё становится понятным, когда поймёшь, что речь сдесь о Адаме. Адам, после сотворения был пустым сосудом и не знал ни зла, ни добра и "жил некогда без закона" , но вот пришла заповедь, когда Бог сказал "не вкушай", тут грех и ожил,"11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею". Именно Адама умертвил, а не Павла. Иначе, как ты обьяснишь, какая заповедь могла обольстить и умертвить Павла?
4)"14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху". Неужели ты скажешь, что Павел, будучи уже апостолом Христвым, говорит о себе "я продан греху"? Голая ложь, не так ли? Адам продал себя греху, и с собой всё человечество. Здесь и говорит Павел о человеке под законом. Христос же для того и явился, что бы выкупить себе людей из греха, из которых ап. Павел и был один из первых. 1Кор.6:20 "Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии". 5)"15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю". Что, Павел не понимал что делал, и делал то, что ненавидел? Такое состояние он мог переживать под законом, но не во Христе: Кол.1:29 "для чего я и тружусь и подвизаюсь силою Его, действующею во мне могущественно". 6)" 21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое". Так ли было в жизни у Павла, через которого действовал Христос?; он хотел делать доброе, но постоянно срабатывала закономерность делать злое? Но нет, он описывает состояние человека под законом, человека, который не рождён свыше и в котором действует тьма со страшной силой, помимо его желаний, и который не имеет понятия о другой закономерности: "2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти". Можно и еще больше говорить о неправильности твоего понимания этого, столь важного вопроса, но я надеюсь, этого будет достаточно, что бы ты остановился и задумался... Вникни Фёдор, а так же и многие другие участники форму, в 7 главу к римлянам поглубже! Потому что, если ваше состояние такое, как расскрывает тут это Павел, то вам во многом предстоит разобраться, чего я желаю вам от всего сердца.


Я не пойму одного, почему вас Герман так шокирует то что пишет Павел в этой главе? </font>[/quote]

Не шокирует, а радует, как и всё Слово Божие! И не шокирует даже то, что религия искажает и относит эту главу совсем не туда, куда надо, потому что им подходит к практике в жизни.


Скажи ты от ошибок застрахован? Если ты застрахован от ошибок тогда ты супер-человек. Если ты от них не застрахован, значит ты можешь их совершить, но всеравно ты не расцениваешь это как грех, и следовательно не получаешь очишение от него, так как только если исповедуем грехи наши... то Он будуче верен и праведен очистит нас от всякой неправды.
Растолкуй как это у тебя? </font>[/quote]

Если я стою в вере, т.е. пребываю во Христе Иисусе, то я застрахован от всех ошибок: Рим.8:28 Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу. Ошибка конечно может быть, и это- упасть в вере. В этой ситуации я естественно буду каиться в соделаном грехе: 1Иоан.2:1 "Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника"
С любовью, Герман!

[Mихаил-]

Приветствую участников форума.
Ответ Игорю:
Напоследок, Михаил, ответь пожалуйста на два вопроса:
1. Подзаконен ли ты Христу?
2. Чужд ли ты закона Божьего?</font>[/quote]

Здравствуй, Игорь.
Мне кажется, что это правильно задавать вопросы, а не гадать и не додумывать за другого участника, что непонятно спрашивать.

1.На первый вопрос могу ответить только: Да.
Раньше я жил по закону греха и смерти, но Христос искупил меня законом духа жизни, законом свободы
Иакова 1
25 Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.
Рим.8
2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
Я принял в себя Христа, ОН стал моей жизнью, ОН стал моим господином. Христос есть ныне мой Спаситель, Он мой Совершенный закон свободы, а закон дел для меня уничтожен законом веры.
К Римлянам 3
27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры.
28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
В любом человеке есть закон: или закон греха и смерти
или закон духа жизни, закон свободы, который и есть Христос.
Отсюда следует, что любой человек подзаконен, но только одни подзаконны диаволу, а другие Христу, поэтому могу сказать о себе, как и Павел сказал о себе, что я подзаконен, но не диаволу, а Христу, который во мне и который есть не мертвая буква, которая убивает, а закон свободы, закон духа жизни, который животворит. Этого-то закона я не чужд.
К Галатам 2
20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.

2. И еще.
К Римлянам 13
8 Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.
10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.
К Галатам 5
14 Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя.

Итак, кто пребывает в любви, тот исполняет закон весь. Я пребываю в любви. Он уже исполнился во мне, а не исполняется на протяжении всей жизни.

Но вы ставите на этом точку. А Библия конкретно говорит дальше:
Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение, за которые гнев Божий грядет на сынов противления, в которых и вы некогда обращались, когда жили между ними. </font>[/quote]

Скажи, мы должны умерщвлять их в течении всей жизни или один раз и навсегда распять плоть свою со страстями и похотями. Я же однажды умертвил, раз и навсегда, ты предлагаешь умерщвлять постепенно
и вот это умерщвление своих земных членов, который христианин должен совершать с помощью Господа - вы называете законом (хотя это не закон, а заповеди Господа). </font>[/quote]
Игорь, написано не умерщвляйте, а умертвите. Не постепенно, а сразу.

Игорь, ответь мне тоже на вопросы:
1.грешишь ли ты?
2.святой ли ты?
3.Если ты ответил утвердительно на оба вопроса, то скажи:
грех нечистота, земной дух, естество диавола, ложное слово, мерзость перед Богом
святость чистота, не имеет ничего общего с грехом, с нечистотой, естество Бога
как ты можешь и грешить, т.е. грех в тебе действует, он жив, и при этом быть святым.
Как может быть, что в тебе и грязь, и чистота так мирно соседствуют.

На этом все.
~~~ Михаил- ~~~

Ответ Анклу:
скажу тебе так, не здоровые имеют нужду во враче, но больные. Это сказал Иисус и это закон. Жаль мне тебя, святой реально... </font>[/quote]

Здравствуй, Анкл.
Если ты прочтешь этот стих, не вырывая из контекста, то вполне ясно становится, что это говорится о грешниках, которых и нужно спасать, чтобы сделать здоровыми. И это не закон, а истина.
От Луки 5
30 Книжники же и фарисеи роптали и говорили ученикам Его: зачем вы едите и пьете с мытарями и грешниками?
31 Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;
32 Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию.

Я был болен, но меня Христос излечил, я теперь здоров и радуюсь этому состоянию. Славлю Бога за это. Ответь себе на вопрос: здоров ли ты или тебе надо еще лечиться? Только пойми, что время коротко, и можно просто не успеть вылечиться.

Ты не прав, разве Павел исполнил закон? </font>[/quote]
Павел жил по закону, он был фарисей, но, познав Истину, он умер для закона греха и смерти, он стал жить не по букве, а по духу, он стал свободным от греха и закона был святым. Ты же мне в предыдущем послании привел в пример 7 главу римлянам, сказав, что там Павел пишет о себе, но там написано Я некогда жил без закона когда это Павел, будучи сыном фарисея жил без закона. Это говорится о ветхом человеке Адаме.

А разве Павел не покаялся в своих грехах смертных? Разве он не вспоминал о том, кем он был без Бога? </font>[/quote]
Павел, конечно, покаялся, т.к. никто к Богу не приходит как только через покаяние
Марка 6
12 Они пошли и проповедывали покаяние;
Деяния 20
21 возвещая Иудеям и Еллинам покаяние пред Богом и веру в Господа нашего Иисуса Христа.

Скажи, зачем Павлу ковыряться в своей ветхой твари, когда он новая тварь, он был ветхий со всякой вонючей натурой и стал новым, источающим жизнь, благоухающим
2-е Коринфянам 2
15 Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих:
2-е Коринфянам 5
17 Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
Но, конечно, он знал и помнил, кем он был до уверования, чем жил, а поэтому он и других спасал из этого болота мира
К Римлянам 6
21 Какой же плод вы имели тогда? Такие дела, каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть.
А знал он это не понаслышке, ибо жил в мире, жил миром.

Анкл, ответь, как ты понимаешь: грешить и иметь грех одно и то же?
И еще. Ответь на вопросы, которые я задал Игорю.

~~~ Михаил- ~~~

Ответ Мголу:
Я уверен, что минимум 80% участников форума и уж конечно все, кто вам отвечает исповедуют, что они умерли для греха и что грех не имеет над ними власти , что [/B] они во Христе умерли для Закона [/B] и т.д. </font>[/quote]

Здравствуй, Мгол.
Все, что ты написал Аминь. Но почему же эти 80% исповедуют, что они грешат?
Сам ты входишь в эти %%?
И если ты считаешь, что грех не имеет власти, они умерли для закона, греха, то почему же это не имеющее власти заставляет эти 80% грешить?

~~~ Михаил- ~~~

[uncle]

Ответ учаснику Mихаил-:

И если ты считаешь, что грех не имеет власти, они умерли для закона, греха, то почему же это не имеющее власти заставляет эти 80% грешить?
</font>[/quote]

Михаил, ты вот этой фразой позоришь себя, и унижаешь Бога, просто ужас какой-то...
ты поставил между законом(Божьим) или каким ещё, и грехом, знак равенства, а это не истинно.
Читал ли ты... то где написано что закон- свят и заповеть праведна и свята?
Просто в членах(в теле) человека есть иной закон, и не путай Божий закон с законом плотской, человеческой натуры.
Закон Божий никогда не приведет ко греху, он дан чтобы выявить грех, чтобы его показать... вопрос подчинения закону, это решено раз и навсегда Иисусом Христом, и Он его исполнил, а тут такое... закона,(запятая) греха....
Вот дали...
вот и получилась подтасовка фактов, для аргументации своих мнений.

[uncle]

И вообще Миша, отвечай, кто дал закон Моисею? вообще Бог или кто?
И какое ты право заимел поставить в одну графу, то что делал ты и все люди ничтожно живя без Бога, а конкретно грех, с законом который изшел из уст Божьих, и написан Им Самим.???

Унижение и хула на Бога....
требую публичного покаяния, в сем ужасном грехе....

Федор.

[Mихаил-]

Приветствую участников форума.
Ответ Анклу:
ты поставил между законом(Божьим) или каким ещё, и грехом, знак равенства, а это не истинно.
Читал ли ты... то где написано что закон- свят и заповеть праведна и свята?
Просто в членах(в теле) человека есть иной закон, и не путай Божий закон с законом плотской, человеческой натуры.
Закон Божий никогда не приведет ко греху, он дан чтобы выявить грех, чтобы его показать... вопрос подчинения закону, это решено раз и навсегда Иисусом Христом, и Он его исполнил, а тут такое... закона, (запятая) греха....</font>[/quote]

Здравствуй, Анкл. Ты поднял очень важную и емкую тему, которая потянула бы на открытие нового вопроса, но вопрос греха и закона неразрывен, ибо законом познается грех. И я ставлю не знак равно (грех = закон), а закон и грех. И нужно четко понять вопрос закона. Тебя смущают некоторые места Писания, которые как будто говорят в пользу закона, но это не так. Не следует выхватывать отдельные места Писаний и толковать их в отрыве от всего Писания. Как например: ты пишешь, что "...закон свят, духовен" (Рим.7:12). Конечно, до Христа закон был свят, но не только закон был свят, но и вся скиния с тазами, полотенцами, одеждой, столами, подсвечниками, т.е. все наружное, что Бог освящал, принимая как бы в Свое владение - было свято. Это и была религия, т.е. наружное, по плоти, поклонение Богу, которое тогда воспринимал Бог. Но "до времени исправления" - говорит Писание (Евр.9:1-10). То было земное служение Богу, которое регулировалось законом. Оно было образ на небесное! (Евр.9:23). Закон был дан для беззаконных, чтобы люди не истребили самих себя. Закон сам по себе добр, он не несет зла, закон был дан людям Богом на добро:
1-е Тимофею 1
8 А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его,
9 зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,
10 для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению,
11 по славному благовестию блаженного Бога, которое мне вверено.

Если посмотреть на наши дни, то можно понять, что если убрать закон, то начнется хаос. Люди будут убивать друг друга, насиловать, жечь, грабить, т.к. нет закона, но делай, что хочешь. Для таковых и создан закон, для тех, о ком говорится в 1Тим 1: 9-10, но не для праведников, ибо они во Христе и живут не по закону буквы, которая предписывает делай так, это нельзя, это можно, . А по закону свободы, духа жизни, потому чтозакон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. (Рим.8)
Я, Анкл, сокрыт во Христе, Он теперь моя жизнь, я живу по духу, имею в себе плод духа (любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, веру, кротость, воздержание) и на таковых, написано, нет закона. Поэтому я свободен, закон во мне уже исполнился,
Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. К Галатам 5, 14

Ответь (в первую очередь сам себе), где ты себя видишь. Там, о чем писал Тимофей или о чем писал Павел галатам? Ответь, если ты под законом, то где ты? Желаю что бы ты вышел из-под закона, стал свободным от закона и, следовательно, от греха.

Еще твоему вниманию хочу предложить несколько мест о том, как связан закон с грехом:
К Римлянам 3
20. потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
К Римлянам 7
7. Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
К Римлянам 7
8. Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.!!!
9. Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
11. потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
К Римлянам 4
15. ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления.
К Римлянам 5
13. Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.!!!
1-е Коринфянам 15
56. Жало же смерти - грех; а сила греха - закон.!!!

Из этих мест писания видно, что только законом познаётся грех, а когда нет закона нет и греха. Закон это то положение, когда человек сам своей волей, силой, умом старательно исполняет те формы, правила, постановления, которые ему предписаны. Достаточно посмотреть, что делается в различных конфессиях и деноминациях религии: то нельзя, это нельзя, то грех, это грех. Вот так и получается, что идёт борьба, война с грехом, в которой человек обречён на поражение. А сила греха закон (1-е Кор.15:56), и пока человек под законом, он будет грешить и каяться, он будет преступать закон и просить прощение за это. Такова судьба всякого человека под законом, ибо закон исполнить невозможно
К Римлянам 8
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
Тем самым человек пытается оправдаться законом пред Богом. У него есть: надо так, и он делает так, а, не сделав так, как надо (предписано), он начинает осуждаться, просить у Бога прощение за отступление от правил. А нужно поверить в то, что на Голгофе раз и навсегда решён вопрос освобождения нашего от закона буквы.
К Римлянам 7
4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым , чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
Тут ясно показано, как нам следует служить: не по ветхой букве, но Обновлённым духом. И особо надо подчеркнуть:
К Римлянам 10
4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
И ещё несколько мест, которые говорят об освобождении от закона греха и смерти:
К Римлянам 8
2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
2-е Коринфянам 3
6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
Итак, только освободившись от закона, можно освободимся от греха. А когда человек говорит, что он грешит, становится понятно, что таковой под законом, но написано: вы не под законом, но под благодатью.

Христос даровал нам жизнь, сейчас время благодати, когда грех уничтожен, когда Христос наша свобода от закона буквы, которая не животворит, а умерщвляет. Нам в это надо поверить, принять своей жизнью и возрастать в познании.
1-е Коринфянам 15
57 Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!

И еще, ответь на вопросы, которые я задал тебе в предыдущем послании.

~~~ Михаил- ~~~

[uncle]

Привет Мизаил, это вместо покаяния за своё заблуждение, ты так много расписал, так красиво ...
Надо ли это Богу? скажи, всё точто перечислял фарисей в молитве, ..благодарю Тебя Боже что я такой-такой, что я не такой как они, или вот этот мытарь... и что сказал Иисус? вот тебе и ответ на всё.


Ответ учаснику Mихаил-:

Ответь (в первую очередь сам себе), где ты себя видишь. Там, о чем писал Тимофей или о чем писал Павел галатам? Ответь, если ты под законом, то где ты? Желаю что бы ты вышел из-под закона, стал свободным от закона и, следовательно, от греха.
</font>[/quote]
Слышишь, ты уже все глаза замозолил своими просьбами или предложениями к христианнам выйти из под закона и т.п. а кто под законом? я нет.
И ещё, очень важно что сравнение Закона который Бог дал Моисею, с видимыми предметами скинии, оно не правильно само по себе, так как закон в своей сути родилсся у Бога, это Его волеизлияние людям, и я люблю всё то что приходит от Бога, а предметы скинии они земные и только отделены(освящены) для служения, но в своей сути не являются от Бога.

Ты поставил то что изошло из сердца Творца, как Закон и повеление, пусть оно носило временный характер(до Христа) и Слава Богу, в перечисление с грехом, ты знаешь это и хочешь улизнуть от своих слов. Кто ты после этого, и это какой у тебя плод, чего духа?

Фёдор.

[Ольгерт]

Ответ учаснику Мизаил:
Привет Михаил и Анкл.
Ошибка делать из Закона - грех, т.к. Он утверждает Святость Бога, но только не нашу праведность. Последняя не дается через ЗАкон и это факт Анкл. Однако тезис, что Закон - это грех - является чушью. Хотя Михаил и не говорит напрямую это , но создается по-крайней мере такое подозрение, что в следующую минуту он это все же скажет.


[This message has been edited by olgert (edited 02 Дкб 2000).]

[uncle]

Михаил, я тут ошибку в имени твоём допустил.
вишь как легко по ошибке сотворить что-то "не хорошее"
ну извини, не хотел я тебя обозвать...

Олгерту:
Никто не надеется праведности от закона, но так затусовать факты что просто извращение явное получается...
Я знаю одно то что Бог не изменяет своех принципов. И если он дал в законе принципы то Христос их принес ближе и сильнее, Он их приносит нам прямо в сердце... и учение Христа, лежит в словах Его нагорной проповеди, которая берет своё основание от "буквы закона" но идет дальше и глубже и всеобъемлющее...
Давайте о принципах которым учил Иисус говорить а?
это то что приносит нам подлинную свободу, когда взявшему у нас что-то мы отдаем еще и впридачу, и улыбаемся гонящему нас и молимся за обидчика, и оставляем свою "рясу" праведности и чистоты и склоняемся над лежащим в канаве грешником, а?
Или мы идем как левит мимо...или как священник, в полной "свободе служим" Богу и делаем только то что хотим????
Вижу, важно не быть обманутым самим собой...
ФФ

[Mихаил-]

Приветствую участников форума.
Здравствуй, Анкл.
Интересный у нас с тобой диалог получается. Я задаю вопросы, ты же их просто не замечаешь или не хочешь замечать, зато обрушился критикой, будто я опорочил закон, требуешь покаяния, пишешь, что тасую факты и еще разные вещи вытворяю. Так у нас дальше диалог не пойдет. Нужно, Анкл, отбросить личности: Михаила, Федора или еще кого и рассматривать учение, который каждый из нас несет. Свое понимание я написал, обосновал местами из Писания и это еще не все места, где говорится о том, как связан грех и закон; твоего понимания я так и не услышал одни эмоции. Анкл, следующее свое сообщение начни с ответов на поставленные вопросы в моем предпоследнем сообщении, или напиши, что ты не будешь или не хочешь на них отвечать. Вопросы эти очень серьезные, на которые должен ответить каждый.

Судя по всему ты так и не понял, что я хочу сказать. От тебя слышится, будто я закон называю грехом это просто ложь, такого я нигде не говорил. Тебя смущает то, что я грех и закон перечислил через запятую, об этом я написал в своем последнем сообщении, но могу еще раз обосновать. Грех и закон не равны, т.к. грех это естество диавола, а закон дан от Бога. Но написано, что сила греха закон, ибо законом познается грех и многие другие места, которые показывают, связь греха и закона, поэтому-то конец закона Христос (рим. 10, 4), т.к. грех не вменяется, когда нет закона(Рим 4, 13). И нам нужно умереть для закона Телом Христовым Римл. 7, 4, а кто не умер для закона, тот не умер и для греха, грех жив -
К Римлянам 7
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Поэтому я написал Мголу:
И если ты считаешь, что грех не имеет власти, они умерли для закона, греха, то.</font>[/quote]
И еще раз: грех не равен закону, но законом познается грех.

[QUOTE]Слышишь, ты уже все глаза замозолил своими просьбами или предложениями к христианам выйти из под закона и т.п. а кто под законом? я нет. [.QUOTE]

Хорошо, больше мозолить глаза не буду.
Написано: ибо без закона грех мертв. Если ты не под законом, то ты и не грешишь, а если ты грешишь, то ты под законом.

~~~ Михаил- ~~~

[uncle]

Привет Михаил,

Из всего твоего послания видно что ты зациклен на одном и том-же, а именно выйдите из под закона и тогда решится проблема греха...
Такое ощущение что ты и благовествовать надо именно таким методо, такой акцент на этом что как будто это середина Евангелия, а не Христос прощающий по благодати наши грехи... Вспомни сам, что когда речь шла о законе, то в основном это имелось к Иудеям, которые с молоком матери впитывали букву закона и принимали это всё за истинну и вместе с законом ещё принимали кучу того что они сами же и "наворотили" человеческого. И вот таким которые и на закон полагались, Павел в основном указывал на невозможность иметь жизнь с Богом через закон. К язычникам проповедь не носила такого элемента вообще.
И еще твоё человеческое утверждение ниже, оно имеет вид логики, но по сути своей оно так далеко от истины как грехи наши удалил Господь от нас...

Ответ учаснику Mихаил-:

Хорошо, больше мозолить глаза не буду.
Написано: ибо без закона грех мертв. Если ты не под законом, то ты и не грешишь, а если ты грешишь, то ты под законом.
[/COLOR][/quote]

Вот эта фраза если ты не под законом то тогда ты не грешишь... она чужда Евангелию. Праведность она у нас от благодати Божьей по вере! и послушание у нас от того что Бог поселился внутри нас, но никак праведности у нас не станет больше от твоего утверждения относительно закона.

У тебя Михаил как ни послание так изврат Писания. А потом ты говоришь что я не отвечаю тебе на вопросы... а предыдушие твои вопросы я прочитаю щас, и на что не дал ответ, дам.

ФФ

[Ольгерт]

Ответ всем участникам:
Привет! Стоит подытожить.
Итак, что же изложим главные постулаты теории Гедеона (Михаила, Германа).
1) Есть ЗАКОН - есть грех. НЕТ ЗАКОНА - нет греха.
2) Верующий во Христа. - под Законом Христа, который говорит: люби ближнего и все нарушения - это не грех.
3) Человек рожденный свыше - это тот, который понял, что он "не грешит", т.е. грешат неверующие, а для рожденного свыше - то же самое называется по-другому ("неправда"), т.к. Христос по вере простил ему грехи, и Бог не упоминает их.
4) Чтобы не делать проступки Ветхого человека (слово "грех" не относится к верующему) верующий должен пострадать плотью и тогда он становится мужем. Кроме того он должен отречься от называния своих проступков "грехами"
5) Данное учение было известно избранным ВО ВСЕ ВРЕМЕНА, но было сокрыто от всех , кроме верующих.

Возникают только несколько вопросов и неясных мест:
1) есть ли наказание за проступки?,
2) Как назвать эти проступки: ведь всякая неправда - это грех (1Ио.5:17). Кроме того сказано о рожденном свыше:
"Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится ...(но есть грех к смерти, не о том прошу чтобы вы молилсь )" (1Ио.5:15-16)
"Вы еще не до крови сражались подвизаясь против греха" (Евр.12:4)
3) Изменяется ли качество плоти: становится ли она безгрешной.
4) можно ли отпасть по данной теории, и потерять прощение грехов?
"Если с Ним умерли, то с Ним и оживем, Если отречемся от Него , то и Он отречется от Нас".
"Если мы получивши познание от Него произвольно грешим (охотно в 1Пт.5:2), то не остается более жертвы за грех"
"(отвергнувши) добрую совесть и веру ... многие потерпели кораблекрушение в вере" (1Тим.1:19)
"Еретик (человек узкого толка дословно) ... развратился и грешит будучи самоосужден" (Тит.3)
5) Если "страдающий плотью перестает грешить", то означает это, что грешить и не грешить относится не к вере, а к страданиям.