Рождённый от Бога не грешит

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Hermann
    Участник

    • 14 September 2000
    • 156

    #91
    Ответ учаснику olgert:

    Привет! Стоит подытожить.
    </font>[/quote]

    Здравствуй дорогой Ольгерт! Любишь ли ты Правду? Если да, то выслушай, что я тебе скажу: ты ничего не понял. То, что ты «подытожил» и говорит от том, как извращённо ты всё воспринял. Поэтому, разберись до конца, зачем поспешно делать выводы? И как выше, ты сделал как бы вывод из моего письма, который так же не имеет ничего общего с тем, что я говорил. Одно ты хорошо увидел, что противоречий со Словом у нас нет, и что «проверить стоит», как ты сказал. Так вот проверяй до конца! Я всегда готов отвечать на все вопросы. Обращаюсь так же к Мише (мголлу) и Фёдору: у меня нет суда на вас, но говорю из-за любви к вам: не любите вы Правду, но каждый ищет только своего. Это относится не только к вам.... Любить Правду любить Слово Божие. Всё, что мы делаем говорим согласно Слова постоянно цитируя его, тем самым предлагая вам разобраться, вникнуть, не торопиться... и если бы вы любили Правду, то ответы ваши были бы во- первых по Слову, во вторых с кротостью, в любви. Видя же, что ответить нечего, начинаете употреблять «общие фразы», как например: «это не только ересь, но пагубная ересь»; или: « требую публичного покаяния» и т.п. Постоянно уходите от ответов, потому что по Писанию не можете противостать...А если что говорите, то по «уму», по своей «логике», но не по Слову.И всё это без основания, без подтверждения по Писанию. Хотя я вам конечно верю, что вы утверждаете и отстаиваете свою «практическую», «ежедневную» веру, которая есть такая, как вы её и преподносите. Под эту «практику» вы и Слово подточили...
    Мы говорим только по Писанию, без своего, но как дети верим написаному. И вам предлагаем тоже: поверьте и вы с нами, расскройте свои сердца;
    В надежде, Герман!


    Комментарий

    • dbondare
      Участник

      • 10 August 2000
      • 49

      #92
      Мир всем, кто здесь!

      Давно уже не вмешивался в эти горячие споры, только читал и назидался и удивлялся. Спор идёт и продолжается, и одно и тоже молотим. Одни твердят одно, мы твердим другое. Уверен, что с этих споров ни Игорь, ни Дядя, ни Федя не поймут о чём мы говорим, хотя вы хорошо доказываете что вы нас поняли. Но это не так, вы не можете нас понять правильно и даже не хотите, в чём мы вас совсем не осуждаем. Почему вы не можете понять? Потому что мы говорим на другом языке, говорим о другом мире, говорим о духовном, и тот кто находится в этом мире не сможет понять другой мир, Мир Господа. Как Женя написал - этот другой мир, Бог, есть тайна. Она открывается только Богом, через откровение или детскую веру.

      Толку мало доказывать друг другу. Вы уже услышали Слово Благодати от нас, и желаю чтобы это Слово в вас посеялось и сделало Свою работу. Будет жаль, даже вам самим будет жаль, если вы его выбросите, потому что придёт конец времени, и все остануться либо с Праведностью, либо с Грехом. Выбор каждого индивидуален.

      С Богом,
      Дима
      Дима Б.

      Комментарий

      • SvetaS
        Участник

        • 02 December 2000
        • 2

        #93
        Здравствуйте, все участники Форума! Зовут меня Света, я христианка. Тоже вместе с вами хочу порассуждать на тему о подзаконности Христу(1 Кор. 9:20-21) что это такое? Законов на земле много, но что такое закон? Есть физические законы, по которым действует Земля и Вселенная, сотворенные Богом. Например, закон тяготения Ньютона, смысл которого заключается в том, что все притягивается к земле. И это неизменное положение, данное от Бога, действует от начала сотворения, и названо ЗАКОНОМ. Это физический закон. Есть законы духовные: закон Моисея, о нем в Рим.7:14 сказано:
        Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
        И находиться этот закон( Моисея) в уме, в душе человека, человека от его рождения воспитывают в этом законе, учат, как делать хорошо, а как плохо. Закон Моисеев-это положение от Бога для грешников:
        1-е Тимофею 1
        9 зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,
        10 для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению,
        11 по славному благовестию блаженного Бога, которое мне вверено.
        К Галатам 3
        19 Для чего же закон? Он дан после(завета, обещания о Христе(Гал.3:17)) по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
        Т.е. проще сказать, закон Моисея дан , чтобы люди не поубивали друг друга, чтобы могли хоть как-то сдерживать дьявола, который поселился у них в духе, и является и на сегодня двигателем людей. Это и есть- <u>Закон</u> греха и смерти-дьявол, ложь, грех.
        От Иоанна 8
        44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
        Об этом законе-греха и смерти-и сказано в Рим. 7:23(он назван иным законом) : но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
        Почему в членах иной закон? И где он: в ногах, в руках, в глазах физических? Нет. Потому что это мясо и кости. Ноги, руки, глаза и обязательно движимы кем-то. У них есть хозяин- дух, который живет в человеке и управляет человеком, потому что тело без духа мертво( Иаков 2:26). Без духа тело не может двигаться, смотреть. Думать. Дух-это и есть двигатель тела. И если в этом духе находится закон греха и смерти, а в уме- закон Моисея, то человек грешник, он раб того, кто живет в его духе. Человек подчиняется тому, кто живет в его духе хочет он этого или не хочет.Человек и рад бы подчиниться добру, т. е . закону в его уме ( ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божьем(Рим. 7:21)), но не может: закон (греха и смерти), который в его совести, духе сильнее ума человека, его воли:
        К Римлянам 7
        17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
        И рано или поздно, но проявляет себя злом. Как проявляет себя этот закон? Через тело: ноги, быстры на пролитие крови(Рим. 3:15), ноги их бегут ко злу(Притч. 1:16);язык-неудержимое зло; глаза гордые(Прит. 6:17), глаза, полные зависти и многое другое.
        Закон Моисея, буква:
        К Римлянам 7
        6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а <u>не по ветхой букве</u>.
        тень с настоящего
        К Евреям 10
        1<u> Закон, имея тень будущих благ</u>, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними», не смог довести человека до совершенства. Как сам того требовал, и поэтому закон Моисея Богом был отменен, упразднен и теперь не спасает.
        К Евреям 7
        18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
        19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
        И эта лучшая надежда есть новый закон от Бога, новое положение от Бога, хотя оно и не новое. А было от начала. Раньше закона( Гал. 3:17). Этот закон называется- закон духа жизни- сам Христос. Что произошло?
        К Римлянам 8
        2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
        .
        ВСЕ! Кто в это поверил, принял этот закон-Духа Жизни-,принял новое положение, которое от Бога, тот стал свободен от дьявола, от греха, стал подзаконным Христу, под его властью. Двигателем в совести такого человека стал Христос, нет того, чтобы толкало его на зло и плод этого нового положения Святость и Праведность во Христе Иисусе, ибо сказано:
        К Римлянам 10
        4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего. .
        Я подзаконна Христу, нахожусь под властью этого закона Духа Жизни, полностью верю тому. Что Христос освободил меня от закона греховного и я не грешу, я нашла в Нем оправдание себе, доверяю Ему, что Он Сам меня очищает и освещает.
        1-е Петра 5
        10 Бог же всякой благодати, призвавший нас в вечную славу Свою во Христе Иисусе, Сам, по кратковременном страдании вашем, да совершит вас, да утвердит, да укрепит, да соделает непоколебимыми.
        И верю, что человек, принявший Христа в свой дух не грешник, а святой, потому что сказано :
        К Галатам 2
        17 Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.
        Если человек грешник, грешит, в нем просто нет Христа! .
        Если в духе Христос, Сама Святость, Праведность, Жизнь, то тело непременно будет являть плоды святости. Дух, душа и тело составляют человека и неразрывнв. Невозможно, чтобы в духе жил Христос, а в теле грех, д и в каком органе грех живет, если это духовное состояние, духовное положение человека вне Христа. Новое положение человека во Христе такое, что Христос в нем все во всем, человеку самому ничего не надо делать, как-то исправлять себя, улучшать свои дела, мысли-да и невозможно это человеку. И только подзаконный Христу человек имеет святость во всем( дух, душа и тело сохраняется без порока-1 Фесс. 5:23). И закон духа Жизни, Христос тоже проявляет себя через тело: глаза смотрят чисто(для чистых все чисто, а для оскверненных и неверных осквернены ум их и совесть(Тит.1: 15), т.е. дело не в глазах , а в совести); ноги благовествуют мир, благое (Рим 10: 15.); Пс. 36: 30 уста праведника изрекают премудрость (не глупость, не зло.).

        Т.е. подзаконна все подчиняется Христу: и душа, и тело.
        С Богом, Света.

        Комментарий

        • uncle
          Участник

          • 27 September 2000
          • 47

          #94
          Ответ учаснику SvetaS:

          Здравствуйте, все участники Форума! Зовут меня Света, я христианка.</font>[/quote]

          Здравствуйте человек по имени Света, это хорошо что вы христианка, но вот мысли у вас такиеже как у сторонников заблуждения, да вас "братьев" безгрешников.

          первое и очень важное, когда вы пишите о духе, не надо так жестко сразу утверждать что у людей в духе дьявол и т.п. Это очень серьезно когда люди одержимы дьяволом и такое встречается да, но все кто даже делает грех, не значит имеют в своём духе дьявола. Об этом вы судите по плоти, а это уже говорит о том что вы не рассуждаете о том что говорите.

          Т.е. проще сказать, закон Моисея дан , чтобы люди не поубивали друг друга, чтобы могли хоть как-то сдерживать дьявола, который поселился у них в духе, и является и на сегодня двигателем людей. Это и есть- Закон греха и смерти-дьявол, ложь, грех.
          От Иоанна 8
          44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
          Об этом законе-греха и смерти-и сказано в Рим. 7:23(он назван иным законом) : но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
          </font>[/quote]

          Я хочу показать вам на то что вы начали с Божьего закона, который Бог дал через Моисея, так? а потом плавно соединяете его с другим законом, в конце этой цитаты "...закон который в членах" а теперь скажите, это один и тотже закон?

          Вот как легко собрать всё до кучи, и рассуждая по плоти, искаверкать истину Божью и заменить ее ложью.

          Пока всё что я хотел сказать, но я уже тоже становлюсь зациклинным в этом форуме, и такое чувство может появиться что я отстаиваю закон который не может животворить. А я всего лишь утверждаю то что Бог неизменяется... и Он не ошибался когда давал на горе Закон Свой... и что я должен убегать греха, а не закона, что благовестие в освобождении от греха, а не от закона,
          Так что кому что, я знаю что причина разрыва с Богом, не закон, я знаю для чего воплотился Христос, взять наказание причитающиеся нам из-за наших грехов, и знаю лично Иисуса Христа...

          фф

          Комментарий

          • Игорь
            He died4me, I live4Him
            Админ Форума

            • 03 May 2000
            • 14897

            #95
            Ответ учаснику dbondare:

            Мир всем, кто здесь!

            Давно уже не вмешивался в эти горячие споры, только читал и назидался и удивлялся. Спор идёт и продолжается, и одно и тоже молотим. Одни твердят одно, мы твердим другое. Уверен, что с этих споров ни Игорь, ни Дядя, ни Федя не поймут о чём мы говорим, хотя вы хорошо доказываете что вы нас поняли. </font>[/quote]
            Привет, Дима
            Действительно ты долго здесь не появлялся. К сожалению, ты Дима, да и Михаил- , Герман, Женя, а вот теперь и Света тоже ничего не поняли, хотя мы вам много приводили мест из Писания. Некоторые места вы пытались объяснить по своему, на некоторые приводились аргументы типа "здесь чтоб понять нужна детская вера", на некоторые отвечалось "это тайна", или "поймёте, когда обратитесь в нашу веру".
            Вашу точку зрения мы поняли очень хорошо. Поэтому и не спешим следовать за вами.

            Толку мало доказывать друг другу. Вы уже услышали Слово Благодати от нас, и желаю чтобы это Слово в вас посеялось и сделало Свою работу. Будет жаль, даже вам самим будет жаль, если вы его выбросите...</font>[/quote]

            Вы тоже слышали слово благодати от нас. Жалко, если вы его выбросите и не задумаетесь, а действительно ли то, что вы утверждаете - правда.


            ------------------
            С любовью во Христе,
            Игорь

            С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
            Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

            Комментарий

            • Игорь
              He died4me, I live4Him
              Админ Форума

              • 03 May 2000
              • 14897

              #96
              Ответ учаснику SvetaS:


              Если человек грешник, грешит, в нем просто нет Христа! .
              Если в духе Христос, Сама Святость, Праведность, Жизнь, то тело непременно будет являть плоды святости. Дух, душа и тело составляют человека и неразрывнв. Невозможно, чтобы в духе жил Христос, а в теле грех, д и в каком органе грех живет, если это духовное состояние, духовное положение человека вне Христа.</font>[/quote]

              Приветствую, Света. Добро пожаловать на форум!

              Дух , душа и тело действительно составляют одного человека - одно целое, но Библия их всё таки различает. И не зря!
              Посмотри, что говорит Слово "ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы".
              И отношения Бога к духу и плоти тоже различно! Дух человека Бог возрождает - очищает совесть, поселяется в нём Духом Святым. А вот плоть, как подметил уже кто-то из участников, свыше не рождается, поэтому плоть Царства не наследует. Из выше приведённого места следует, что плоть также противится Богу - поэтому у Бога к нам по отношению к плоти одно - её надо распять.

              "Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. Если мы живем духом, то по духу и поступать должны. Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать"

              Плоть должна быть распята - надо помнить, что свыше она не рождена. А теперь надо просто быть честным. Скажешь ли ты о себе, что ты не раздражаешь других, никогда не позавидовала, даже мимолётом кому-то или не потщетлавишься никогда? Ведь если да, то это означает, что нужно опять приложить усилия, чтобы распять её. Павел сказал " если духом умерщвляете
              дела плотские, то живы будете
              "! Слышишь, не умертвили, а умерщвляете - состояние процесса а не законченного действия.
              Мы христиане - святы по вере в Иисуса, и это состояние нам ВМЕНЯЕТСЯ без дел, но это не значит, что мы застрахованы от ошибок, которые Библия называет грехом. Это не делает нас грешниками, потому что если мы открываем это пред Богом, то Он, будучи верен и праведен, прощает нам наши согрешения и очищает от неправды. Если совесть наша осужждает нас - то наипаче Бог, и это нормально, если совесть говорит к нам - долготерпение Божие ведёт к покаянию. Гораздо страшнее, если таких переживаний нет, это говорит только о том, что человек не рождён свыше или отступил от Бога и уже не слышит Его голос.

              Кстати, изучив послания ваших друзей, я сделал вывод, что и вы совершаете поступки, недостойные христианина, но вы просто не называете это грехом (так как уверены, что вы его не можете совершать). Но вы просто называете это по другому, например - тьмой.
              Вот цитата из послания Германа "Точно так же и в духовном: есть освящение и если Господь освятил во мне неправду, то я с радостью отказываюсь от неё и Господь очищает "
              Видишь, что то что мы называем грехом, то вы называете неправдой,то что мы называем покаянием, вы называете "отречением". Это происходит по причине, что хоть вы и считаете себя без греха, но на практике видите совсем другое, и списываете это на духовный возраст или просто называете это неправдой.

              Напоследок, очень правильно уже было указано на ваши искусственные манипуляции со словом "закон". Мы христиане вовсе не следуем ветхому закону, как вы почему то всё время пытаетесь представить, но мы следуем заповедям Господа Иисуса Христа, которые не в коем случае законом не являются. В каком то смысле - это бремя, но это бремя благо и нести его легко, и к этому призвал нас Христос. Если же человек этого не делает, он христианином вовсе и не является, вот тогда оннапрямую делает грех, потому что грех и есть беззаконие. Подумай над этим.
              С пожеланием тебе разобраться в этом вопросе,
              Игорь.


              С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
              Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

              Комментарий

              • Ольгерт
                Ветеран

                • 24 September 2000
                • 18313

                #97
                Ответ учаснику Hermann:
                Герман и все привет! Я лично не счтаю все вышесказаное спором, т.к все это приносит мне большое назидание и желание понять вашу точку зрения и точку зрения свою и Писания.
                Я не хотел бы подытоживанием уловить в слове Гедеона (Михаила, Германа и ост.). Просто я не понял что нового они говорят. Я в это верил и до этого за исключением непонятного каламбура: "То есть, совершил такой проступок человек в неверии согрешил! Сделал это рожденный от Бога - и нет в этом согрешения". Поэтому исправив свой краткий символ веры, все же даю его на корректировку. А заодно прошу не отмахиваться, а указать ошибки. Кроме того хочу, чтобы, ребята, вы дали что-то новое, особенное из вашего учения, если можно кратко. вношу 4.12.2000 новые коррективы
                0) Прощение грехов дается только в том случае, если вы уверовали в то, что вы распяли Ветхую природу на кресте (Христа). Мы получаем новую безгрешную природу, и теперь во Христе в новой природе, мы освобождены от Закона, по вере Христа, и от его наказания Михаил 81: "Скажи, зачем Павлу ковыряться в своей ветхой твари, когда он новая тварь, он был ветхий со всякой вонючей натурой и стал новым, источающим жизнь, благоухающим 2 Кор. 2: "Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих: 2 Кор.5 "Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое" [/COLOR][/quote]
                1) Есть ЗАКОН - есть грех. Вера дает - (исправление) невменение греха, освобождает от подчинения греху. Т.к. верующий более не под ЗАконом, то грех не вменяется (Рим.5:13). Михаил (81): "а закон дел для меня уничтожен законом веры... Желаю что бы ты вышел из-под закона, стал свободным от закона и, следовательно, от греха".
                2) Рожденный во Христе - (исправление)если он муж совершенный, а не младенец, то ему нет необходимости напоминать о Ветхой природе и он должен забыть о ней. .
                - Он под Законом Христа, который говорит
                Герман, (Михаил63): "потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти".[/COLOR]
                Закон Христа - это люби ближнего - весь Закон заключен в одном слове: "Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя" Гал. 5, 14. Михаил (81): "Итак, кто пребывает в любви, тот исполняет закон весь. Я пребываю в любви. Он уже исполнился во мне, а не исполняется на протяжении всей жизни".[/COLOR][/quote]
                3) Рожденный свыше - может согрешать, как младенец.
                Гедеон:"рожденный от Бога не совершает даже маленьких проступков?» Совершает, и бывает не очень маленькие! И называются эти проступки: грех! И, тем не менее, рожденный от Бога не грешит! То есть, совершил такой проступок человек в неверии согрешил! Сделал это рожденный от Бога - и нет в этом согрешения. [/COLOR][/quote] Гедеон КАК ПОНЯТЬ ЭТУ ФРАЗУ?
                - Христос по вере простил ему грехи и беззакония, и Бог "не вспоминает их"(Евр.8:19). рожденный от Бога СОКРЫТ ВО ХРИСТЕ (Кол.2:1) одесную Отца и его жизнь также сокрыта со Христом в Боге (Кол.2:1-2).
                4) Чтобы не делать неправду верующий должен пострадать плотью и тогда он становится мужем. Герман60: Могут оставаться еще некоторые вещи от прошлого, т.к. тело привыкло "работать" под старым хозяином: например если кто курил, или пил, или блудничал и т.п., то надо пострадать плотию". Герман 73: "Но вера у младенца далеко еще не совершенная, т.к. он не может сразу всё познать, всё принять, ... В нём есть еще мёртвые дела, от которых нужно освободиться. Но они потому и мёртвые, что он их не видет, не живёт ими и они ему не вменяются. Мётрвые дела, это и есть еще неправильная вера, которая имеет еще место в младенце. Живёт же он Христом"[/COLOR][/quote]
                Кроме того мы должен отречься от Ветхой природы.
                6) можно потерять веру и согрешить, хотя этому подвержены младенцы:
                ГЕрман 73: Ошибиться конечно каждый может, и может уклониться от Истины и вообще отпасть, но потом прийти и покаиться, и Бог примет его. И тут безусловно нужно покаяние. Можно впасть в грех, увлечься чем то, этому особенно подвержены младенцы, которые еще не утверждены в вере. Поэтому и важно "поспешить к совершенсту".[/COLOR][/quote]
                7) Грех - отпасть от веры. Герман,78:"Ошибка конечно может быть, и это- упасть в вере. В этой ситуации я естественно буду каиться в соделаном грехе: 1Иоан.2:1 "Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника"[/COLOR][/quote] Покаяние - это изменение ума ( metanoiete).
                [color]"Если мы получивши познание от Него произвольно грешим (охотно в 1Пт.5:2), то не остается более жертвы за грех"
                "(отвергнувши) добрую совесть и веру ... многие потерпели кораблекрушение в вере" (1Тим.1:19)
                "Еретик (человек узкого толка дословно) ... развратился и грешит будучи самоосужден" (Тит.3)
                Дополнение
                Закон это тень и религиозное поклонение, которое сейчас не нужно, т.к. все исполнилось во Христе (Кол.2:16-18)
                Конечно, до Христа закон был свят, но не только закон был свят, но и вся скиния с тазами, полотенцами, одеждой, столами, подсвечниками, т.е. все наружное, что Бог освящал, принимая как бы в Свое владение - было свято. Это и была религия, т.е. наружное, по плоти, поклонение Богу, которое тогда воспринимал Бог. Но "до времени исправления" - говорит Писание (Евр.9:1-10). То было земное служение Богу, которое регулировалось законом. Оно было образ на небесное! (Евр.9:23). Закон был дан для беззаконных, чтобы люди не истребили самих себя. Закон сам по себе добр, он не несет зла, закон был дан людям Богом на добро: 1Тим. 1:8: "А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его, зная, что закон положен для беззаконных и непокоривых... для всего, что противно здравому учению, по славному благовестию блаженного Бога, которое мне вверено". Если посмотреть на наши дни, то можно понять, что если убрать закон, то начнется хаос. Люди будут убивать друг друга, насиловать, жечь, грабить, т.к. нет закона, но делай, что хочешь. Для таковых и создан закон, для тех, о ком говорится в 1Тим 1: 9-10, но не для праведников, ибо они во Христе и живут не по закону буквы, которая предписывает "делай так, это нельзя, это можно, ". Я, Анкл, сокрыт во Христе, Он теперь моя жизнь, я живу по духу, имею в себе плод духа (любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, веру, кротость, воздержание) и на таковых, написано, нет закона. Поэтому я свободен, закон во мне уже исполнился, [/COLOR][/quote]

                Возникают только несколько вопросов и неясных мест:
                1) Как понимать слова: "всякая неправда - есть грех" (1Ио.5:17).
                2) Кроме того сказано о рожденном свыше:
                "Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится ...(но есть грех к смерти, не о том прошу чтобы вы молилсь )" (1Ио.5:15-16)
                "Вы еще не до крови сражались подвизаясь против греха" (Евр.12:4)
                3) Изменяется ли качество плоти: становится ли она безгрешной. Ведь вы пишете, что плоть служила сатане, а теперь служит праведности. Она подчинена праведности до тех пор , пока мы верим в распятие плоти на кресте?
                "Если с Ним умерли, то с Ним и оживем, Если отречемся от Него , то и Он отречется от Нас".
                4) Если "страдающий плотью перестает грешить", то означает ли это, что совершенство не грешить не дается по вере, а дается благодаря страданиям.
                5) Если отпадение от веры- это грех, то теряет ли свое рождение от Бога верующий
                Я не согласен с тем, что , чтобмы получить прощение грехов нужно поверить в распятие со Христом, а не просто во Христа.Т.к. мы читаем, что если
                "устами твоими будешь исповедоавть Иисуса Христа Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься" (Рим.10:9)
                "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородно дабы всякий верующий в Него (ане в распятие с Ним) не погиб и имел жизнь вечную" (Ио.3:16). Кроме того мы видим, что в проповеди Петра в Пятидесятницу не было упомянуто ничего такого, кроме воскрессения Христа.
                Кроме того в Евр.11 мы видим , что мужи веры не знали о доктрине сораспятия со Христом.

                можно ли потерять прощение грехов
                ?
                С уважением ко всем участникам форума!

                [This message has been edited by olgert (edited 04 Дкб 2000).]

                [This message has been edited by olgert (edited 05 Дкб 2000).]
                "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                Комментарий

                • Alex!
                  Участник

                  • 02 December 2000
                  • 1

                  #98
                  Привет участникам форума!
                  Хочу присоединиться к вашей дискуссии, по вопросу «Рождённый от Бога не грешит».
                  В начале хочу сказать несколько слов о том, что Бог не игра. Речь идёт о жизни и смерти, и у человека есть только один шанс, чтобы спастись, единственный путь познать Бога и пребыть в Его Царстве. Глуп, тот человек, который относится к своему спасению легкомысленно. Познавать Бога, можно только, через Его Слово данное человекам. А всё, что от ума человеческого ересь и смерть.

                  Да, рождённый от Бога не грешит, т.к. ему грехи прощены по вере в Новый Завет, который принёс в этот мир Иисус Христос. Который был искушён, во всём кроме греха. Пострадал за наш грех на кресте и , воскрес, к нашей праведности. Простил нам грехи, не по делам, а по вере. В этом я вижу весь Новый Завет оправдать человека перед Богом, а оправдание возможно только через жертву. Вот Бог и послал Сына Своего, чтобы Он стал жертвой за грех.

                  Рассмотрим этот вопрос по Евангелию, как он описан в послании к Евреям.

                  «Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными , приходящих с ними.» (Евр10:1)
                  Здесь явно видим, что закон это только тень будущих благ и не может сделать совершенными приходящих. [b]Совершенными чистыми и безгрешными. Закон , был бессилен очистить совесть человека, т.к. закон это буква, которая только обнаруживала грех.
                  . «Но я не иначе узнал грех, как посредством закона». , (Рим7:7)
                  Но вот пришел Христос, и ситуация в корне изменилась. Грех распят, а Христос воскрес и воссел одесную Отца.
                  « Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
                  ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.
                  Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными, освящаемых.
                  О сем свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:
                  Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
                  и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.» (Евр10:12-17)
                  В этом и есть разница между Ветхим и Новым Заветами.
                  Сделал совершенными,, что тут ещё может сделать закон???? Что он (закон) может исправить или добавить? Поэтому и сказано: «потому что конец закона - Христос,, к праведности всякого верующего». (Рим10:4)
                  Власть сменилась, на троне в совести другой господин Христос, и я Его раб. А диавол выгнан вон с трона и я не его раб, господин поменялся. Теперь я раб праведности, и Сам Христос освящает и очищает меня в совести. Если в моей совести <u>сам Христос</u>, то зачем мне закон ,который ничего не может довести до совершенства. А далее как и написано:
                  «Итак, братия, имея дерзновение, входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа путем новым и живым, который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою, и имея великого Священника над домом Божиим, да приступаем с искренним сердцем,, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести,, и омыв тело водою чистою, будем держаться исповедания упования неуклонно, ибо верен Обещавший.
                  Будем внимательны друг ко другу, поощряя к любви и добрым делам.
                  Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать друг друга, и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного». (Евр10:19-25)
                  Будем всё это держать верою, а вера есть: «осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» ,. (Евр11:1)

                  Имеющий уши, да услышит!!!



                  С любовью Александр.

                  Комментарий

                  • Mихаил-
                    Участник

                    • 14 September 2000
                    • 34

                    #99
                    Приветствую участников форума.
                    Здравствуй, Анкл. Жаль, что ты так и не понял того, что я тебе говорил, о чем и свидетельствуют твои последние сообщения. Что очень бросается в глаза, так это то, что ты так сильно доказываешь свою позицию, обвиняешь меня в извращении Писания, а сам ни одного места не привел по Библии. Если ты видишь во мне неправду, ложное понимание этого вопроса, считаешь, что несу пагубную ересь, то в чем же дело; бери в руки Писание и показывай мне мою ложь это не должно тебе составить труда, ибо слово Правды никогда не заглушится словом лжи. Писание это есть правда, а если ты прав, правда за тобой, то ты всегда покажешь другому его ложь. Но это не должно быть так, как сейчас у тебя критика, критика, критика, которая не подтверждена местами из Писания - одно голословие. Я привожу тебе места ты говоришь Извращаешь; или - красиво расписал, но где, как ты не показываешь. Поэтому, Анкл, предлагаю тебе излагать свое понимание с местами из Писания, дабы все было по правде Бога, а не по уму.

                    Из всего твоего послания видно что ты зациклен на одном и том-же, а именно выйдите из под закона и тогда решится проблема греха...</font>[/quote]

                    Об этом говорю не я, но писание.
                    К Римлянам 4
                    15. ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления.
                    К Римлянам 5
                    13. Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.!!!
                    Прочитай внимательно эти места. Это и есть ответ. Сказано очень четко, что грех не вменяется, когда нет закона.!!! или где нет закона, нет и преступления.
                    Т.е. только вне закона, выйдя из-под него можно стать свободным от греха, т.к. грех не вменяется, только когда нет закона в человеке, и это очень важно выйти из-под закона, умереть для закона телом Христа, стать свободным ,истинно свободным, а не на словах. Что же получается, когда человек под законом, когда он исполняет правила, нормы? Он грешит ,много или мало, но грешит, ибо закон никто исполнить не может
                    К Римлянам 8
                    7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
                    Уверен, Анкл, что и ты грешишь и борешься с грехом, и любой тот, кто в законе грешит. Об этом говорю не я, но Писание
                    К Римлянам 3
                    20. потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.

                    Такое ощущение что ты и благовествовать надо именно таким методом, такой акцент на этом что как будто это середина Евангелия, а не Христос, прощающий по благодати наши грехи...</font>[/quote]

                    Конечно, проповедовать нужно Христа ,который простил нам все грехи. Но если ты говоришь ,что Христос простил тебе грехи по благодати, а сам под законом, то это ложь и самообман.
                    К Римлянам 6
                    14 Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
                    Видишь, Анкл, что есть 2 положения: быть под законом и под благодатью Третьего не дано. Человек должен полностью стать под благодатью, т.к. мы умерли для закона и<u> ХРИСТОС КОНЕЦ ЗАКОНА</u>
                    К Римлянам 10
                    4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.

                    Поэтому этот вопрос никак нельзя обойти стороной, ибо он очень важен, и от понимания этого вопроса зависит спасение человека.

                    Вспомни сам, что когда речь шла о законе, то в основном это имелось к Иудеям, которые с молоком матери впитывали букву закона и принимали это всё за истинну и вместе с законом ещё принимали кучу того что они сами же и "наворотили" человеческого. И вот таким которые и на закон полагались, Павел в основном указывал на невозможность иметь жизнь с Богом через закон. К язычникам проповедь не носила такого элемента вообще. </font>[/quote]

                    Анкл, посмотри сноски, которые я тебе приводил. Посмотри, кому они были адресованы? Или римляне были евреями? Или коринфяне? Или Галаты? Анкл, и какая разница кому что было написано. Библия книга от Бога, и зачем смотреть на то еврею ли она написана, или язычнику. Писание обращено к Христианам, к Святым, а так рассуждать, что о законе написано евреям, поэтому это не для меня глупо.

                    ~~~ Михаил- ~~~

                    Комментарий

                    • Игорь
                      He died4me, I live4Him
                      Админ Форума

                      • 03 May 2000
                      • 14897

                      #100
                      Ответ учаснику Alex!:

                      Мир тебе, Александр и добро пожаловать на форум.

                      Ты очень много написал, и хорошо, что ты присоединился. Я тебя не знаю, но по оборотам речи, которые ты употребляешь, стало понятно, что ты друг Димы и Германа и других, которые есть здесь на форуме.

                      Что можно сказать. Ты очень много доказывал здесь, и Библия действительно так говорит, что закон Моисеев был несовершен и им нельзя спастись. Совершенно с тобой согласен. Мы спасаемся действительно по вере (правда не в Новый Завет, как ты написал, а в Иисуса Христа, хотя это можно сказать близко по смыслу. И всё же...)- и по вере
                      мы святы и праведны в Иисусе Христе. И христианин уже не следует ветхому закону, но после покаяния он следует закону, который написан у него в сердце и заповедям Иисуса Христа, которые написаны в Евангелии.
                      Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и
                      всякий любящий и делающий неправду.


                      И Бог не только требует сегодня от нас веры, но и послушания Его слову:
                      Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.

                      Он также желает, чтобы мы не только носили звание святых, но и поступали также непорочно:
                      Все делайте без ропота и сомнения, чтобы вам быть неукоризненными и чистыми, чадами Божиими непорочными среди строптивого и развращенного рода, в котором вы сияете, как светила в мире
                      Об этом и идёт настоящая дискуссия. Пойми, Алекс, что никто здесь не исполняет Ветхий закон. Но мы последователи Христа, поэтому следум и Его Слову и Его заповедям. А как же?
                      Взять к примеру язык. Некоторые считают, что жить надо "естесвенно", чтобы то что из тебя выходит было "твоим", а не потому что ты сдерживаешься. Но если не трудиться над собой, не молиться Господу с просьбой помочь распять остатки ветхого человека - победы не будет, такой никогда не придёт в образ совершенного мужа. Поэтому язык надо обуздывать Если кто из вас думает, что он благочестив, и не обуздывает своего языка, но обольщает свое сердце, у того пустое благочестие И, как видишь, это не Ветхий закон, а путь который даёт Евангелие.


                      ------------------
                      С любовью во Христе,
                      Игорь

                      С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
                      Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

                      Комментарий

                      • uncle
                        Участник

                        • 27 September 2000
                        • 47

                        #101
                        Ответ учаснику Mихаил-:

                        а сам ни одного места не привел по Библии. Если ты видишь во мне неправду, ложное понимание этого вопроса, считаешь, что несу пагубную ересь, то в чем же дело; бери в руки Писание и показывай мне мою ложь </font>[/quote]

                        Привет. как скажешь... я то и делаю, и кстати в этом форуме я процитировал не мало мест из Писания.
                        НО еще вот:

                        Вы можете подумать, что я говорю, что закон - это грех. Это не так. Однако, я не знал бы, что такое грех, если бы не закон.

                        заметь насколько важная и принципиальная роль. Бог показавает всякому человеку --ЕГО ГРЕХ. а свои грехи ты не хочешь признавать, так как ты устранил закон.
                        продолжаю.

                        ...В самом деле, я не знал бы, что означает желать неподобающего, если бы закон не гласил: "Не пожелай чужого".

                        вот примерно то ч к чему вы хотите себя вернуть, в жизнь без закона, как будто он причина греха, а нет...

                        Итак, закон священен, и заповедь священна, и справедлива и добра. Так означает ли это что доброе принесло мне смерть? Разумеется, нет! Грех воспользовался добрым, чтобы принести мне смерть. Это случилось для того, (!) чтобы я увидел, что такое грех на самом деле, и чтобы показать с помощью заповеди, что грех - нечно очень, очень плохое.
                        Римл. 7:7-13.

                        ФФ

                        Комментарий

                        • uncle
                          Участник

                          • 27 September 2000
                          • 47

                          #102
                          с уточнением, без опечаток.

                          ...показать с помощью заповеди, что грех - нечто очень, очень плохое.


                          и вопрос тогда уж:
                          а надо это знать христианам?

                          ФФ

                          Комментарий

                          • Игорь
                            He died4me, I live4Him
                            Админ Форума

                            • 03 May 2000
                            • 14897

                            #103
                            Ответ учаснику Mихаил-:

                            Не могу понять одного, Миша, почему ты считаешь, что мы под законом. Я совершенно уповаю на благодать Господа в своём спасении, но также и следуя заповедям моего Господа (смотрите моё сообщение выше)
                            Кстати вам благодать не нужна, вы ведь уже считаете себя святыми , так зачем вам благодать? (не так как мои братья и другие христиане, мы знаем, что праведность и святость ВМЕНИЛАСЬ нам, а сами не совершенны, но стремимся не достигнем ли и мы, как достиг нас Христос).
                            Если вы никогда не ошибаетесь, то за что вас Богу наказывать? Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? И получается, что веруя в свою непогрешимость, человек лишается самого дорогого - сыновства. Это страшно ("да не будет!").

                            Теперь о понятии "выйти из закона". Из какого закона Слово призывает нас выйти? Из ветхого закона дел. Подразумеваются ли под этим заповеди Иисуса Христа? Заповеди, которые оставили Апостолы? (точнее говоря, заповеди, данные Духом Святым через Апостолов). Конечно же нет! Эти заповеди мы исполняем - вопевых потому, что мы их любим, они для нас не тяжки, они записаны у нас в совести и на сердце, да и ум наш преображается в соответствии с ними. Но и волю свою и чувства надо подчинять иногда в соответствии с ними. Павел говорит к уже рождённым свыше христианам "поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделения плоти" - оказывается надо порабощать и усмирять себя, как это делал Павел И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух; но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным


                            Михаил, хочешь быть достойным?? Порабощай своё тело, свою плоть! Усмиряй - так говорит Слово, а не я. Пойми, что это не закон, это не следование мёртвой букве, это следование за Христом, за Святым Духом, который и освящает в нас недостаток, чтобы мы покаялись и шли за Господом дальше - это и есть освящение , которое в нас Господь совершает Духом Святым.

                            ------------------
                            С любовью во Христе,
                            Игорь

                            С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
                            Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

                            Комментарий

                            • SvetaS
                              Участник

                              • 02 December 2000
                              • 2

                              #104
                              Федор, здравствуйте!
                              Вы спрашиваете: закон Моисея и закон греха и смерти (сам диавол) это одно и то же? Конечно же, нет. Но вы правильно поняли, что я соединила их. Конечно же, Бог не ошибался, когда давал закон Моисею. И в В. З. Спасение человек имел только, если старался исполнить закон. Втор. 11: 26-28 Диавол это зло (надеюсь, никто не возражает) и когда Адам согрешил, т.е. поверил слову диавола, человечество развратилось очень быстро
                              Бытие 6
                              5 И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что <u>все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время</u>
                              Добра же не было вообще в человеке. Бог раскаялся в том, что создал человека
                              Бытие 6
                              6 «и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.» и истребил всех потопом, не сохранил Ноя, потому что он обрел благодать перед Богом (Бытие 6:8). И после потопа Он заключил с Ноем завет, что не будет истреблять людей потопом. Люди размножились снова и снова развратились, т.к. диавол в совести людей толкает их только не зло. Добра же они не знали. Вот это добро закон Моисеев и дал им Бог «по причине преступлений» Галатам 3:19 Т.к. суть диавола:
                              От Иоанна 10
                              10 «Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить» и
                              От Иоанна 8
                              44 «Ваш отец диавол... Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.» - убивать, красть, губить и всяческая ложь, то закон Моисея все это останавливает: Не убий. Не укради. Не прелюбодействуй. Не лги на ближнегоВторозаконие 5:17
                              Закон Моисеев останавливает диавола, сдерживает его, не дает прорваться наружу, не положение человека он не меняет, естества его не меняет. М поэтому сам Бог говорит об отменении этого закона, потому что он (з. Моисея) был дан Богом до времени, пока не явится Христос, не поселится в духе человека, и тогда закон просто не нужен. Что сдерживать? Христа? 2000 лет назад от Бога прошло такое положение, что человек <u>в своем естестве,</u> а не по делам, может стать праведным: дела праведны, мысли праведны и никакого закона не нужно, чтобы достигать этого. Все дано, поверь и живи в святости. Сто делает диавол с приходом Христа. Он начинает утверждать, что для спасения нужен закон, что сдерживая себя, борясь с самим собой, делая добрые дела, ты спасешься. И, таким образом, берет закон Моисеев себе не вооружение да еще и говорит: «ведь он от Бога, Бог его дал». Но Бог его и убрал, упразднил по причине его немощи и бесполезности (К Евреям 7:18). Еще сказано: «Закон был детоводителем ко Христу» Галатам 3:24 и Римлянам 10:4 «потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего». «Конец» - значит все закон, его действие в спасении закончено! Дьявол же говорит обратное, и поэтому сейчас, чтобы спастись нужно: как умереть и для греха (всякой лжи, ложной веры), зла этого мира, так нужно умереть и для добра этого мира (закона Моисеева), перейти в среду Жизни, где святость (человек не плохой, не хороший, а святой) и где только Добро (Христос). И с этого Добра (Христа) и был списан закон Моисеев, он был лишь тенью со Христа. (Евр. 10:1)
                              Когда Бог требовал исполнения закона люди его преступали, и в этом было действие дьявола; Когда же Бог отменил закон стали стараться исполнять и в этом сейчас действие дьявола.
                              Причина разрыва с Богом, конечно, не исполнение закона, а ложная вера грех:
                              От Иоанна 16
                              9 о грехе, что не веруют в Меня;
                              Федор, вы понимаете о благовестии с освобождением от греха, но сами в это не верите, потому что если не грешите, то согрешаете. А Христос же освободил! И именно это неверие Ваше слову Бога об освобождении от греха и разделяет Вас с Богом.
                              Вы пишите, что должны убегать греха, но от него не убежишь. Для греха необходимо умереть (Рим.6:7). <u> «Ибо умерший освободился от греха.» </u>.

                              Света.

                              Комментарий

                              • uncle
                                Участник

                                • 27 September 2000
                                • 47

                                #105
                                Здравствуй Света,
                                Много прописных истин ты тут так усердно истолковывала, как будто кто-то здесь (из христиан) надеется на закон Моисеев... Я бы с тобой подискутировал лучше на тему: учения Христа, и на чем оно базируется? Хотя не буду, не любишь помоему ты заповеди Божьи от всего сердца, или я не прав?

                                А Христос же освободил! И именно это неверие Ваше слову Бога об освобождении от греха и разделяет Вас с Богом.
                                </font>[/quote]

                                Я верю слову, замечу не только тому что ты цитируешь, я читаю и верю всей Библии.
                                Что лучше или в нашем случае вернее: верить чему-то из слова, или верить тому, что говорит ВСЁ Слово?

                                Света, лучше будет если ты глянешь на то, что просто критикуешь других, хотя наверно у вас нет другого выхода.

                                Федор.

                                Комментарий

                                Обработка...