Рождённый от Бога не грешит

[uncle]

Я радуюсь тому, как оттачиваются и ярко утверждаются наши Евангельские взгляды.

В этом форуме четко проследилось разделение на два совершеннно противоположных "лагеря" или мнения. Я бы их обозначил как:

первый лагерь, илюзионисты безгешники.

и второе: честные верующие,
причем я называю честные - честны сами с собой, и не боящиеся как апостол Павел сказать например, ...доброе, что хочу, не делаю, злое что ненавижу - делаю.
И это сказано не в знак того как и должно быть или в знак безисходности и депрессии, не хорошо хвалиться не совершенствами, но мы знаем четко, пока мы здесь -надо СТРЕМИТЬСЯ это то чему учит нас Библия. Не признав реальности, как можно стремиться? Не осознав нужды в благодати как можно получить пользу от Бога?
Ну и конечно верх наглости сказать:

То есть, совершил такой проступок человек в неверии согрешил! Сделал это рожденный от Бога - и нет в этом согрешения.
Как можно так исказить истину...? ну там дальше он называет это тайной, ну да... а то как иначе притянуть за уши всё Евангелие после этого...?

Благословений вам.
Фёдор

[mgoll]

Ответ учаснику uncle:[QUOTE]

Согласен с Федором. Флп.3:12-14. Окончательное совершенство наступит только после получения нами духовного тела после воскресения или преображения (Флп.3:21).
А сейчас стремление, движение вперед, до тех пор пока мы находимся в этом смертном теле. А кто решил, что он достиг и стоит в совершенстве (двигаться некуда), для того близко падение (1Кор.10:11-12). Израиль остановился в пустыне и тут же впал в идолопоклонство и блуд.

Что касается статьи "Прощены ли тебе грехи", то это просто уничижение Дела Христа - заявлять, что для прощения грехов необходимо познание тайны, сокрытой от веков и родов и вообще какая-то дополнительная вера, кроме веры в то, что Иисус есть Христос, Сын Бога Живого, Господь и Спаситель, что Он умер за нас и воскрес для нашего оправдания. Например в Дн.2:36-38 ничего, что описано в статье для прощения грехов не требуется, то же самое и в 1Ин.1:9 и мн. др. места. Фактически в статье утверждается, что если христианин согрешил, то он и не был спасен, а истинно спасенным может считать себя только тот, кто никогда не согрешает. Таким образом большинство истинно доверившихся Христу людей они выбрасывают за борт спасения и пытаются заставить их усомниться в преизобильной благодати Божьей, действующей на основании Жертвы Иисуса Христа. Да христианин может потерять награду, да он может потерять наследие, положение, да он может быть наказан за свою неправду разными способами, но он спасен и спасен не потому, что что-либо совершает или не совершает, а благодаря Делу Христа, которое христианин принимает верой.

Похоже, что писавший эту статью действительно перепутал спасение и совершенствование.

[Mихаил-]

Приветствую участников форума.
Ответ Анклу:

В этом форуме четко проследилось разделение на два совершенно противоположных "лагеря" или мнения. Я бы их обозначил как: первый лагерь, иллюзионисты безгрешники.
и второе: честные верующие,
причем я называю честные - честны сами с собой, и не боящиеся как апостол Павел сказать например, ...доброе, что хочу, не делаю, злое что ненавижу - делаю.

Здравствуй, Анкл. Я бы обозначил эти два мнения или лагеря так:
-святые реально и
-верующие грешники, которые живут ветхой тварью, о чем ты и засвидетельствовал словами:
К Римлянам 7: 19
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.,
но только что же ты не привел 16 -17и 20 стихи:
К Римлянам 7
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Или ты побоялся Павла сделать грешником, который, по твоим словам, в этой главе, начиная с 9 стиха, говорит о себе? Эта глава (с 9 стиха) говорит о ветхом человеке, Адаме, но никак не о Павле, т.е. Павел говорит не о себе, ибо он бы просто лгал, а о Адаме, который жил без закона, но когда пришла заповедь не вкушай грех ожил. Скажи, разве может Павел сказать, что он жил без закона, когда как он сам о себе свидетельствовал, что он был ревнителем закона, воспитывался в семье фарисея (Деян. 22, 3; 23, 6; 26, 5; Гал. 1, 14) и уж кто кто, а Павел знал закон отлично.
Пойми, Анкл, что это страшно жить по закону, когда что хочешь делать не делаешь, а когда не хочешь делать делаешь. Страшно, когда человек, который себя называет христианином, свидетельствует о себе:
К Римлянам 7
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
А соответственно, не он это уже делает, а живущий в нем грех.

Такой же был и я до уверования, такой - любой человек в мире >>> ветхий, в котором действует закон греха и смерти >>> такова религия. Теперь я святой, святой реально, святой не по делам, а по вере, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. (К Римлянам 8, 2)

Поэтому, Анкл, распни ветхого человека, о котором сказано в 7 главе римлянам, и стань новой тварью, о которой сказано в 8 главе римлянам.

~~~ Михаил- ~~~

[Игорь]

Ответ учаснику Mихаил-:

Пойми, Анкл, что это страшно жить по закону, когда что хочешь делать не делаешь, а когда не хочешь делать делаешь.

Теперь я святой, святой реально, святой не по делам, а по вере,
Поэтому, Анкл, распни ветхого человека, о котором сказано в 7 главе римлянам, и стань новой тварью, о которой сказано в 8 главе римлянам.

Свыше рождаются, Михаил, не по вере в то, что ты святой, а по вере в Иисуса как твоего личного Спасителя. Вам об этом писали уже много раз. Мы - рождены свыше и являемся святыми по вере. Наша вера вменяется нам в праведность. Но слово "вменяется" и говорит о том, что это мы получаем даром, а на самом деле такими не являемся. Дух Святой работает над нами и мы приходим в образ Христа,но если на этом пути освящения кто-то спотыкается, падает, но открывает Господу свои преступления, то наш хадатай - Иисус Христос омывает нас от этого греха, поэтому мы не смущаемся, а идём вперёд к высшей цели

Напоследок,Михаил, ответь пожалуйста на два вопроса:

1. Подзаконен ли ты Христу?
2. Чужд ли ты закона Божьего?

Потом порассуждаем дальше.

[Hermann]

Ответ учаснику Igor: Здравтсвуй Игорь!

Свыше рождаются, Михаил, не по вере в то, что ты святой, а по вере в Иисуса как твоего личного Спасителя. Вам об этом писали уже много раз.

А кто из нас утверждал, что рждение свыше происходит не через веру Иисуса Христа?

Мы - рождены свыше и являемся святыми по вере. Наша вера вменяется нам в праведность.

Да и Аминь! И мы только так утверждаем, согласно Писанию.

Но слово "вменяется" и говорит о том, что это мы получаем даром, а на самом деле такими не являемся.

А это просто неправда Игорь! Где написано, что тот дар, который мы получили, не является в нашей жизни? И где написано, что мы такими не являемся? Вообще то ты говоришь правду про себя, как оно и есть на самом деле в твоей жизни; так и Фёдор о том же написал, что он увидел здесь в форуме два лагеря: «илюзианисты безгрешники» и «честные верующие». Ты безусловно принадлежишь к честным верующим. Не сомневаюсь в этом, как ты Игорь, так и Фёдор, а так же остальные говорите честно про себя, что «Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю». А вот, что мы говорим это илюзия, неправда; сверяете по себе, по своей жизни, считая, что если я согрешаю и не могу не согрешать, то значит и все так. Это закрыло вам глаза на чистое Слово Бога. Почему бы вам не порадоваться со мной, что я дейсвтительно не согрешаю и не имею нужды согрешать!? Ведь об этом говорит Слово! Почему бы не остановитья и не вникнуть, ведь мы говорим только по Писанию и притом это не только пустые слова, но переживаемое блаженство святости и праведности во Христе постояно, в полной свободе и любви, являя Христа везде, потому что только Он есть Моя Жизнь, меня ветхого больше нет, грешная плоть распята ( о чём так чётко написано), Он производит во мне и действия и хотения. В Нём я стал Новой Тварью, дитём Божиим, Святым и оправданным и в чём здесь противоречие с Писанием? О какой илюзии вы говорите? Вот если бы мы утерждали что-то в разрез со Словом, то тогда надо безоговорчно овергать. Но Слово Правды отвергать страшно, однако вы это делаете, в замен предлагая свои веские доводы, типа: не согрешать не возможно, при этом укрепляя это цитатами из Библии, где описан человек вне Бога, стоящий под законом и стремящийся к святости и безгрешию. Таковое и ваше положение, но не Новой Твари во Христе Иисусе, где всё свершилось и переживается нами, принявшими это Чистое Слово Еванигелия. Если не можете верить тому, что мы утверждаем, то верьте тогда Писанию. Не себя мы предлагаем, как вам это кажется, что мы гордые, возомнили о себе, всех отвергаем и при этом еще святые и даже безгрешные. Мы предлагаем ту святую Жизнь во Христе Иисусе, которую вы к большому сожалению уразуметь не можете, не смотря на то, что всё еванигелие говорит об этом.
У меня вопрос к тебе Игорь, к Фёдору и Мише (mgoll):
Верю, что не честно вы отвечать не можете: то, о чём пишет ап. Павел в 7 главе к Римлянам, исполняется это в вашей жизни так же?

С любовью, Герман.

[Игорь]

Ответ учаснику Hermann:

Где написано, что тот дар, который мы получили, не является в нашей жизни? И где написано, что мы такими не являемся? ....

Рим4:
4Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого(!!!), вера его вменяется в праведность

Видишь ли, Герман, кому вменяется праведность? Нечестивому!!!
После рождения свыше в человеке происходят коренные изменения - я сам это пережил. Многие пороки отлетают как шелуха. Но вы и сами многораз писали о младенчестве, мол в новообращённом остаются всякие недостатки. Так этими словами вы и признаёте то, что остальные участники вам пытаютсчя показать уже давно - святость нам даётся по вере, но это святость только вменяется, а христианину что надо дальше делать? Вот, что написано чётко и ясно:
Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге - это то, что вы и мы признаём - умерли для мира и греха. Но вы ставите на этом точку. А Библия конкретно говорит дальше:
Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение, за которые гнев Божий грядет на сынов противления, в которых и вы некогда обращались, когда жили между ними. - и вот это умерщвление своих земных членов, который христианин должен совершать с помощью Господа - вы называете законом (хотя это не закон, а заповеди Господа). А это говорит Писание!

Если не можете верить тому, что мы утверждаем, то верьте тогда Писанию. ....

Так Писанию мы и следуем. Истины нет в том, кто говорит, что в нём нет греха!
Посмотри в Писании на людей, которых Бог называл праведниками. Посмотри на Авраама, на Давида, на апостола Петра. Эот были праведники, но они часто ошибались, каялись пред Богом. А вы вообще говорите, что тот, кто кается - это не знающий Бога человек! Это же ложь. А вот, что говорит Писание: " Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. " Как же ты , Герман, применяешь это слово к себе? Исповедуешь ли ты Богу свои проступки, ты же считаешь, что их нет? Зачем же этот стих в Библии?

Верю, что не честно вы отвечать не можете: то, о чём пишет ап. Павел в 7 главе к Римлянам, исполняется это в вашей жизни так же?

Есть две крайности: одна, когда христианин живёт только по 7 главе Римлян. Он только грешит, и не знает выхода. Вторая крайность - некоторые считают, что они только в 8 главе - такие радуются, ликуют, даже когда на душе камень (как в анекдоте - сидит в аду христианин в кипящей смоле и кричит "а я всё равно исповедую, что я в раю!!!").
Действительность же такова, что христианин, духоная жизнь которого действительно описана в 8Рим, может оказаться и в духовной яме. И в этих же главах описан и выход - довериться Богу, совешенно уповать на благодать. Сотит рассказать о своих проблемах Богу - и Он помагает, выводит из страшной пропасти. И смысл этого пути не каяться-грешить, грешить-каяться, как вы часто здесь с издёвкой пишите. Христианин, прошедши такую яму запомнит про неё навсегда и больше не попадётся в неё никогда. Это и есть процесс совершенствования - "чувства навыком приучены к различению добра и зла". Если же при каждом падении повторять себе "закона нет, для меня, это даже не грех" - в чём тогда польза? Что ты вынесешь из такой ситуации?
Вот что ещё говорит Писание:" если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может". Разве ты, Герман, после этих слов ещё будешь утверждать, что христианин всегда верен? Часто мы не верны, поступаем плохо, но Бог остаётся и тогда верен нам! И если мы обращаемся, то Бог нас прощает.


Напоследок, прошу тебя следующий ответ начать с моего вопроса, который адресовал Михаилу:
1. Подзаконен ли ты Христу?
2. Чужд ли ты закона Божьего?

Будь благословен и просвящён Господом.

------------------
С любовью во Христе,
Игорь

[mgoll]

Ответ учаснику Hermann:[QUOTE]

Дорогой Герман. Уважаю твое твердое исповедание и уверенность в своем положении во Христе.
Это замечательно, что ты достиг все же того в чем Павел, например, не почитал себя достигшим.
Но не уважаю твоего отношения к другим верующим. Если я правильно понял ты считаешь, что если человек верой принявший Иисуса Христа продолжает согрешать, то он не спасен, не рожден свыше. А это по моему мнению уничижение того, что совершил Христос. Фактически ты ставишь спасение и рождение свыше от наших дел, либо требуешь дополнительного познания тайны для спасения, либо дополнительной веры, кроме той, что требуется ДЛЯ СПАСЕНИЯ И РОЖДЕНИЯ СВЫШЕ в Писании.
Ни один новообращенный не знает да и не успел даже услышать о том учении Писания (сораспятие Христу, смерть для греха и др.), которое мы здесь обсуждаем однако они рождены свыше и спасены.
Более того запись этого учения мы можем найти только в посланиях Павла (найди хоть что-нибудь подобное у Иакова, Петра), но мы не можем и не должны утверждать, что те христиане которые не слышали о нем в период Деян. не были рождены свыше и спасены.

[uncle]

Привет Михаил.
Ответ учаснику Mихаил-:

-святые реально и
-верующие грешники, которые живут ветхой

скажу тебе так, не здоровые имеют нужду во враче, но больные. Это сказал Иисус и это закон. Жаль мне тебя, святой реально...

Скажи, разве может Павел сказать, что он жил без закона, когда как он сам о себе свидетельствовал, что он был ревнителем закона, воспитывался в семье фарисея (Деян. 22, 3; 23, 6; 26, 5; Гал. 1, 14) и уж кто кто, а Павел знал закон отлично.

Ты не прав, разве Павел исполнил закон?:ekk:
А разве Павел не покаялся в своих грехах смертных? Разве он не вспоминал о том кем он был без Бога? Миша, любой человек на этой земле, по природе своей грешник, и только благодатью мы спасены, через благую весть о Христе.Который может помочь только тем, кто признает себя нуждающимся в Нём...

Пойми, Анкл, что это страшно жить по закону, когда что хочешь делать не делаешь, а когда не хочешь делать делаешь. Страшно,

Страшно остаться один на один со своими грехами, то помоему что у вас и получается. А те кто полагаются на Христа, кровь Иисуса очищает их от всякого греха, и ты не прав назвав таких верующих грешниками. Никто, кого очищает кровь Христа, не остается грешником, он омыт, и очищает себя, так как Он чист.

Фёдор

[Ольгерт]

Ответ учаснику Hermann:

Ответ учаснику Igor:
1) Жизнь, меня ветхого больше нет, грешная плоть распята ( о чём так чётко написано), Он производит во мне и действия и хотения. В Нём я стал Новой Тварью, дитём Божиим,
2) Верю, что не честно вы отвечать не можете: то, о чём пишет ап. Павел в 7 главе к Римлянам, исполняется это в вашей жизни так же?

2) Ответ на посл. реплику: а что именно в РИм.7, может эти слова:
"Кто избавит меня от сего тела смерти? Благодарю Бога Моего И.Х. Господом нашим. Итак тот же самый я умом служу закону Божиему, а плотию закону греха" - тут много чего можно выбрать? Закон греха исполняемый нашей плотью.
1) Где написано, что наша плоть распята?
Есть слова, что распят Ветхий человек, а в ЕФ.4:22 четко объясненно, что распят Ветхий человек с его образом жизни (в контексте обновится умом), т.е. мы должны отложить образ мыслей ветхого человека, а не плоть. Мы почитаем распятым образ мыслей, образ жизни, хотя цель этого действительно: "Дабы упразднено было греховное тело плоти". Это уточнение.
Кстати о распятии Ветхого человека не упомянуто ни разу ни в Евангелии, ни в Дн. ни в Откровении, ни у Петра, ни у Иакова, ни у Иоанна, ни у Иуды, ни в одном месте В.З.... только у Павла.
- Теперь вопрос всем участникам: это о чем -нибудь говорит: главная доктрина Христианства и хождения во Христе описана только у ПАвла что это значит? (может опять вода на мельницу тех, кто считает, что Павел писал многое из того, что не было доступно пониманию таких как Петр и 12 Апостолов см. 2Пт.3:16)?!

[This message has been edited by olgert (edited 29 Нбр 2000).]

[This message has been edited by olgert (edited 29 Нбр 2000).]

[uncle]

Ответ учаснику Hermann:

то, о чём пишет ап. Павел в 7 главе к Римлянам, исполняется это в вашей жизни так же?
[/I]

Также как... в чьей жизни-то?
Павел в 7-ой главе пишет о себе, как о человеке. И он расписывает подробно что есть(происходит) в возрождённом человеке, там речь идет именно о человеке получившем новую духовную суть, и который живет еще на земле и имеет тело которое имеет в себе другой закон. Я не пойму одного, почему вас Герман так шокирует то что пишет Павел в этой главе? Да это ужас, что есть совершенно противоположные стороны, и даже враждующие нещадно, и это все в существе - человек, мы с вами. Дальше Павел всё подробно и четко описывает, что нам то стоит конечно быть бдительными, хорошо разбираться в себе, в своих побуждения и радоваться тому что дает Христос.
Суть всего Павел сводит в том что если мы слушаемся свои члены(плоть, тело) то оно приведет нас к смерти, если мы слушаемся дух и делаем то что исходит из нашего духа, не смотря на то что тело наше находясь в мире не может дать нам с легкостью воспарить в то блаженство в котором вы уже себя возомнили, мы в этом и полагаемся на то что сделал Иисус Христос будучи в теле Человеческом. Вот то что мы не можем сделать, в частности перед законом, за нас то и сделал Христос. И я соглашаюсь с тем, что 7-ая глава присутствует как и 6-я и 8-я, всё на своем месте, и я так благодарен Богу, за то что Он дает даром не по заслугам милость Свою. И кстати коё о чем мы имеем предупреждение от Бога, это как бы сказать свобода-свободой, но вот некоторые поступки делать не стоит, в этом простое послушание и мы четко знаем что такое грех, и не делаем грех, но если случиться по ошибке, то мы имеем ходатая, а ты Герман? Скажи ты от ошибок застрахован? Если ты застрахован от ошибок тогда та супер-человек. Если ты от них не застрахован, значит ты можешь их совершить, но всеравно ты не расцениваешь это как грех, и следовательно не получаешь очишение от него, так как только если исповедуем грехи наши... то Он будуче верен и праведен очистит нас от всякой неправды.
Растолкуй как это у тебя?

Федор

[Gedeon]

Приветствую участников форума! Несколько дней с тех пор, как я поместил свои публикации на форуме, на них не было ни одного ответа. Это было бы и правильно и хорошо, не бросаться сразу в спор или в защиту мнений, но основательно разобраться по Писанию, что же предлагает на форум этот Gedeon? Но когда ответы все же поступили, а все они тесно связаны с обсуждаемой темой: «Рожденный от Бога не грешит», то стало видно, что никто не пожелал (или не смог) показать по Писанию неправду, которой, конечно, нет в моих статьях, но тем не менее высказывания были отрицательными. Кто попроще, тот ограничился общим определением: «это ересь», или: «как можно так исказить истину?», кто несколько тоньше и опытнее, как Игорь, тот стал приводить Писание в тех местах, которые по его разумению говорят в пользу согрешения, как например это: «Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение». Есть много и других мест, которые могут также показывать на неблаговидные дела верующих, и мне они также известны, как и тебе, Игорь. Но говорить о них можно и нужно тогда, когда человек понял сам смысл учения Христова, что пребывать в Нем это святость и безгрешность, если поверит в это человек, то постепенно станет понимать и все, сказанное как будто бы против! Потому что ничего против в учении Христа нет, но неутвержденные понимают то «за», то «против»! В этом и есть сокровенность слова Божия, что так удивило одного из участников, не помню кого. Бог есть тайна, слово Его в тайне, можно об этом говорить много и посвятить даже отдельную тему. Писание это раскрывает, приведу только одну строчку, известную всем: "Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы..." 2Кор.4:3-4 это же сказано не о тех, кто пьет горькую и матерится, чего им закрывать благовестие, если они Писание и в руки не берут! Это сказано о религии! Также скажу о том, что слово Свое Бог положил в преткновение и соблазн, почему и претыкаетесь об него сегодня. Но тем, кто искренне желает найти Бога, есть обетование: «копайте», «ищите» «просите», и многие другие, которые и показывают, что слово Бога есть тайна, человеку же дана жизнь, чтобы тайну эту, которая есть Небесное Царство, он восхитил в себя!

Но вопрос сейчас не в этом. Вопрос стоит в том, почему в таком единодушии, многие из вас ополчились на слово, которое я знаю, как слово Божие, учение Иисуса Христа? Кто постарался найти подтверждение своему негодованию в Библии, кто обошелся без этого, но все, как один, очень рьяно обвинили меня и некоторых других, говорящих так же, в том, что нами искажается слово Божие. Ответ у меня один: все это уже было в истории: пришел Христос и Его не узнали! Сказали, что Он гордый, делает Себя Сыном Божиим, не соблюдает закон, а стало быть грешит в Свое удовольствие, все как и нам было сказано: что гордые, что беззаконники и используем свободу во Христе для угождения собственной плоти, что искажаем слово Божие, словом все то же, что было сказано Христу, Павлу, Стефану Меня это очень поддерживает и укрепляет в вере, поэтому с большим дерзновением стану предлагать всем свое понимание веры, однажды преданной святым. Помещаю следующую публикацию в разделе «статьи и публикации», называется она «Неузнанный Христос». С миром, всем любящим Бога искать Его непрестанно не в «петушинных боях» на форуме, но искренним сердцем в чистом слове Его! Женя.

[Call]

Гедеону (Жене),

что никто не пожелал (или не смог) показать по Писанию неправду, которой, конечно, нет в моих статьях

Да показали уже это по Писанию. Прочитайте верхние месаги, на которые вы не ответили, а "опять-двадцать-пять" начали с начала говорить одно и тоже по кругу. Говорите-говорите свои установки, не отвечая ни на конкретные вопросы, не на возражения. Это просто начинает надоедать... и я может и прекращу участие в этих темах, а буду общаться в темах по Библии.

Есть много и других мест, которые могут также показывать на неблаговидные дела верующих, и мне они также известны, как и тебе, Игорь. Но говорить о них можно и нужно тогда, когда человек понял сам смысл учения Христова, что пребывать в Нем это святость и безгрешность, если поверит в это человек, то постепенно станет понимать и все, сказанное как будто бы против!

Видите, вам эти места известны, но вы же им не следуете, как тонко было подмечено. Вот если повырывать эти места из писания, то тогда можно сказать, что вера ваша библейская. А сейчас так не скажешь - вы одни слова понимаете буквально (например название этой темы), а другие места откладываете - мол их не всякий понимает, веруйте в нашу теорию, потом постепенно начнёте понимать. Но такого нет!
Как и вы, мы признаём святость христианина, дарованную Богом даром, без дел. Но потом то Библия говорит нам о освящении, о очищении . Это то что тут писали : "отложите остатки гнева", смотрите, чтобы не было распрей, ссоров... и т.д. Библия наставляет нас "говорите истину друг другу, не учавствуйте в делах тьмы", "признавайтесь друг перед другом в проступках..."
Зачем же вам в поступках признаваться, если вы считаете, что проступков не совершаете? Зачем вам это слово?

Также скажу о том, что слово Свое Бог положил в преткновение и соблазн, почему и претыкаетесь об него сегодня. Но тем, кто искренне желает найти Бога, есть обетование: «копайте», «ищите» «просите», и многие другие, которые и показывают, что слово Бога есть тайна

А вы не читали, что кто-то желает уклонить вас от простоты во Христе?
Простота во Христе это - "веруй в Иисуса Христа и спасёшься ты и весь дом твой", так нет, тут уже о тайнах говорят. Мол верить, как все христиане не достаточно, надо особые тайны знать, как по особому понимать Писание!

Вопрос стоит в том, почему в таком единодушии, многие из вас ополчились на слово, которое я знаю, как слово Божие, учение Иисуса Христа?

Я например не ополчаюсь, а стараюсь показать по Библии, что слово, которое вы говорите, вовсе и не учение Христа.
Если хотите показать обратное - напишитеответы на последние 5 сообщений в этой теме, где по Писанию вам показали конкретные дыры в вашем понимании Писания

С молитвой о вас
Ник.

[Hermann]

Ответ учаснику Igor:

Здравствуй Игорь!

Напоследок, прошу тебя следующий ответ начать с моего вопроса, который адресовал Михаилу:
1. Подзаконен ли ты Христу?
2. Чужд ли ты закона Божьего?

Начну с удоводьствием отвечать на этот вопрос! Тут я точно так же отвечу, как ап.Павел написал к Коринфианам: 9:21 "для чуждых закона как чуждый закона, не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу". Я живу этим законом, и он называется "Закон Духа Жизни во Христе Иисусе": Рим.8:2 "потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти". Или еще могу назвать это этим местом Писания: Евр.10:16 "Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их". Исполение человеком заповедей Господних в ветхом завете показали лишь беспомощность человека перед грехом и что он никогда не сможет исполнить того, что требует Бог. И если в ветхом завете закон говорил "не убей", то Христос сказал: Матф.5:22 "А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной". То есть еще больше усложнил. Или закон говорил, "не прелюбодействуй", то Христос сказал: Матф.5:28 "А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем". Чтобы не прелюбодействовать, это еще исполнимо, но вот что бы смотреть без вожделения, как это исполнить? Для этого нужно иметь сердце чистое, что закон не мог сделать. Поэтому закон прекратил своё существоание со смертью Христа. Вводится совсем другой метод, который с первым не имеет ничего общего: Рим.8:4" чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу". Имея Христа в своём сердце, человек стоит гораздо выше закона, ему не нужно говорить "не прелюбодействуй", потому что он уже на женщину не будет смотреть с вожделением, но глазами Иисуса Христа. И так должно быть в любом деле, потому что Хрситос стал жизнью человека, Он действует в нём Сам, через веру. Поэтому человеку не нужны никакие предписания и постановления, от этого он только начнёт выставлять свою собственную праведность, которая есть ничто, но в свободе довериться Духу Христа. Чтобы освободиться от закона греха и смерти, нужно принять закон Духа Жизни, о котором и Иаков написал: 1:25 "Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии". Так вот этого закона перед Богом я никак не чужд, но пребываю в этом совершеном законе свободы, который есть: Христос во мне:1Кор.1:30 "От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением". Итак праведность моя Христос, Он и являет Себя через меня Своею праведностью: Гал.5: "22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, 23 кротость, воздержание. На таковых нет закона".

Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге - это то, что вы и мы признаём - умерли для мира и греха. Но вы ставите на этом точку.

В том то и дело, что не точку ставим, а идём дальше, переживая это реально, как и написано: Рим.6:2 "Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?" Вот и я задаю вам вопрос, как вы исповедуя свою смерть для греха, всё еще продолжаете жить в нём? Поэтому вы остановились и не идёте дальше, а мы вас призываем и зовём: поверьте, находится в Нём, это быть святым и праведным, иначе, кто этого не имеет, тот просто не в Нём.

Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение, за которые гнев Божий грядет на сынов противления, в которых и вы некогда обращались, когда жили между ними. - и вот это умерщвление своих земных членов, который христианин должен совершать с помощью Господа - вы называете законом (хотя это не закон, а заповеди Господа). А это говорит Писание!

В том то и дело, что мы были таковыми, когда жили между ними и небыли рождены от Бога. А умершвление земных членов никто из нас не называл законом. Вы пытаетесь умертвить это с помощью "не делай", это и есть ложный путь. Правильный путь - это распять ветхого человека, который и есть идолопоклонник, которым и я был до уверования в Голгофу, и плоды которого всегда есть: блуд, нечистота, страсть, злая похоть, любостяжание и т.п. Его нужно умертвить: Рим.6:6" зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху". Для нас плоть рапята на Голгофе: Гал.5:24 "Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями". Вы же не можете поверить в то, что на Голгофе свершилась победа над грешной плотью и пытаетесь раз за разом умертвить тот или иной "земной член", но тут важно понять, что под словом "земной член" имеется виду духовная сторона, а не наше тело, которое состоит из праха, и например страсть живёт не в теле, но в сердце, и блуд, и нечистота, и злая похоть - всё это не в мясе и не в крови, но в духе, и явления эти производит дух дьявола, тело исполняет лишь то, что хочет господин его. Вот мы и утверждаем, что "земные члены" прекратят свё существование после Голгофы, где Христос совершил победу. Для дьявола я умер, а для Бога ожил. Что тут сложного?

Так Писанию мы и следуем. Истины нет в том, кто говорит, что в нём нет греха!Посмотри в Писании на людей, которых Бог называл праведниками. Посмотри на Авраама, на Давида, на апостола Петра. Эот были праведники, но они часто ошибались, каялись пред Богом.

Авраам и Давид жили до пришествия Христа в этот мир. Нового Завета тогда небыло. Да, истины нет в том, кто говорит, что в нём нет греха. И про себя никто ничего не утверждает. Я может быть грешнее всех участников форума, но: 1Кор.6:11 "И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего". Родившись от Бога, явилось дитя Божие, которому надлежит расти в познании и Истине. Он по своим поступкам может быть далеко еще не тот, как и земной младенец, который не способен еще не к чему. Но ребёнку ничего не вменяется и ребёнок сам не понимает, делает он хорошо, или плохо. Так, если младенец ходит в штаны, то это нормально, как для окружающих, так и для самого младенца, но когда вырастит, то тогда это действие оценивается уже как ненормальным. Точно так же и в духовном: есть освящение и если Господь освятил во мне неправду, то я с радостью отказываюсь от неё и Господь очищает: 1Ин.8 "Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас. 9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды." Поэтому про себя я ничего не могу сказать, хоть и ничего не вижу за собой, как и сказал ап.Павел: 1Кор.4:4" Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь". Состояние христианина такое: он живёт в радости и в мире, ничего не видя за собой, потому что нет закона, который бы обвинял его. Но вера у младенца далеко еще не совершенная, т.к. он не может сразу всё познать, всё принять, точно так, как и физический младенец. В нём есть еще мёртвые дела, от которых нужно освободиться. Но они потому и мёртвые, что он их не видет, не живёт ими и они ему не вменяются. Мётрвые дела, это и есть еще неправильная вера, которая имеет еще место в младенце. Живёт же он Христом, который есть Свет в нём, и питаясь Христом, растворяя Его Слово в совести, Свет этот растёт, по мере того, как человек ревнует и желает познания и утверждения: 2Пет.1:19 " и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших."
Ошибиться конечно каждый может, и может уклониться от Истины и вообще отпасть, но потом прийти и покаиться, и Бог примет его. И тут безусловно нужно покаяние. Можно впасть в грех, увлечься чем то, этому особенно подвержены младенцы, которые еще не утверждены в вере. Поэтому и важно "поспешить к совершенсту".

А вы вообще говорите, что тот, кто кается - это не знающий Бога человек! Это же ложь. А вот, что говорит Писание: " Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. " Как же ты , Герман, применяешь это слово к себе? Исповедуешь ли ты Богу свои проступки, ты же считаешь, что их нет? Зачем же этот стих в Библии?

Игорь, я еще раз убедился, что ты (и не только ты) видишь что-то совсем другое в том, что мы говорим и утверждаем. Вот уже какой раз удивляюсь, откуда такое берут, ведь никто из нас такого не утверждал? Почему воспринимается всё как-то в искажённом свете? Никто не мог из нас говорить, что если человек каиться, то он не знает Бога. Не о покаянии шла речь, а о религиозном поклонении Богу. Это когда Бог не в сердце, а где-то, и дела производит не Бог в нём, а человек сам; отсюдо постоянное чувство вины, что тут не так поступил, там не так сказал, тут не так помыслил; не удивительно, что ему нужно постоянное покояние и прощение за грехи. Вот об этом мы говорили, и сейчас могу еще добавить: кто так живёт, тот не знает Христа.
На счёт того, что простит нам грехи наши и очистит от всякой неправды, то я написал об этом выше.

Сотит рассказать о своих проблемах Богу - и Он помагает, выводит из страшной пропасти. И смысл этого пути не каяться-грешить, грешить-каяться, как вы часто здесь с издёвкой пишите.

Не с издёвкой Игорь, а с любовью. Не имели бы любви, ничего не говорили. Но говорим потому, что любим всех!

На счёт 7 главы к Римлянам, то я понял тебя, что ты находишь себя там, хотя ты так совсем прямо не сказал, но этого хватило. Так вот и посмотри на своё вероисповедание, потому что там говорится о человеке, который находится под законом греха и смерти. Во Христе действует только один закон, Закон Духа Жизни. Если ты находишь себя во Христе, то там не может обитать дьявол. Ап. Павел же там описывает сосотяние человека, в котором действует дьявол. Впрочем об этом сейчас я писать не буду, т.к. письмо итак слишком большое получилось. Но я буду отвечать Фёдору, Мише и Ольгерту, где и постараюсь более подробней затронуть эту весьма важную тему.
С любовью, Герман.

[mgoll]

Ответ учаснику Hermann:

Ответ учаснику Igor:

Но я буду отвечать Фёдору, Мише и Ольгерту, где и постараюсь более подробней затронуть эту весьма важную тему.
С любовью, Герман.

ЖДУ, ЖДУ с нетерпением.
Кстати вопрос. А почему вы решили, что все на этом форуме каятся и грешат и понимают вопрос сораспятия Христу и смерти для греха координально по другому, чем вы? Просто многие имеют побольше скромности и не мыслят о себе более положенного Богом и не превозносятся над другими, зная, что все получили незаслуженно по благодати. Что вы вообще имеете такого, что получили от Христа и чего не имеют другие доверившиеся Христу.
Я уверен, что минимум 80% участников форума и уж конечно все, кто вам отвечает исповедуют, что они умерли для греха и что грех не имеет над ними власти, что они во Христе умерли для Закона и т.д. Почему вы считаете, что у вас какие-то преимущества например передо мной????????????????? И вам и мне это положение даровал Бог по плагодати.
Может быть в том, что вы возомнили, что лишь ваше собственное толкование этого вопроса истинно и вам дано некое сокровенное , тайное знание в этом вопросе?

[Hermann]

Ответ учаснику mgoll:

Здравствуй Миша!

Это замечательно, что ты достиг все же того в чем Павел, например, не почитал себя достигшим. </font>[/quote]

Миша, вижу, что ты не понял, о чём я говорю, не о каком достижении я не писал, а только лишь о том, что получил милость от Бога пребывать в Его Доме, иметь Иисуса Христа своей жизнью, плод которой есть святость и праведность. Бог, по Своей милости родил меня Своим Словом: Иак.1:18 "Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий". Для этого мира я умер крестом Господа Нашего Иисуса Христа и восресс в Его Царстве. Моего достижения тут вообще нет, я есть ничтожество и прах, и я ничего не достиг, но Христос достиг меня. Я только исповедую Христа своей жизнью, что Он стал моей праведностью, моей святостью, Он производит во мне плод Духа, что я и свидетельствую всем. Ты же решил, что быть таковым - значит быть совершеным и быть уже выше ап. Павла, который сказал: Фил.3: "12 Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. 13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, 14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе". Писание нам говорит о двух совершенствах. Первое совершенство дано всем рождёненным от Бога. Бог не рождает Себе калек или инвалидов, но здоровых детей. Точно так, когда рождается в этот мир физический младенец, по своему возрасту соверешен, так и в духовном. Если младенцу один месяц, то каждый знает его состояние: у него нет зубов, он не может говорить, только кушает и спит. Но для своего возраста он совершен, и елси бы он в этом возрасте встал и пошёл, то это было бы не нормальным. Или еще один пример: в июне месяце яблоко еще не спелое, маленькое и горькое, но в июне оно и не может быть другим, для своего времени оно совершенное. В сентябре же оно станет спелым и сьедобным. Но начиная от цветка и до полной зрелости плод этот был всегда совершен по своему времени. Точно так и в духовном: каждый, кто родился от Бога, совершен для своего возраста, для своего познания. Питаясь Христом, происходит рост: 1Кор.13:11"Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое". Фил.3:16 "Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить". Всё это подтверждается этим местом писания: Евр.10:14 "Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых".
Другое же совершенство, о котором говорит Писание, и которое ты Миша имеешь ввиду, о нём никто из нас и не говорил и тем более не утверждал, что мы достигли уже всего, имеем полный возраст и совершены во всём. К этому нужно стремиться: Евр.6:1 "Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству". Бог не обьятен и никому не хватит времени, что бы познать все глубины Божии. Да и вообще, что такое человек и что от него зависит? Он только может желать, жертвовать всем, и просить Бога, что бы Он открывал ему познания о Себе. Поэтому, согласно Писнаию, мы утвреждаем, что необходимо питаться Христом, чтобы не быть младенцем, но возрасти в меру полного возраста во Христе, стать совершеным: Еф.4:13 "доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова".Матф.5:48 "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный".Фил.3:15 "Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить".


Но не уважаю твоего отношения к другим верующим. </font>[/quote]

Я уже где то писал, что ко всем людям я отношусь одиноково, потому что каждый человек создан по образу и подобию Божию и я люблю всех людей, потому что это во первых Божие создание. Кто родился от Бога, не может не любить людей, плод духа - любовь. Этот плод любви есть и во мне, т.е. сознание моё стало Иисус Христос, и если раньше я судил людей и оценивал по поступкам, отсюдо кого то любил, а кого то ненавидел, то родившись от Бога, во мне стало всё по другому. Так если кто и будет причинять мне зло, то любовь не прекратится, т.к. человек этот находится во тьме и водимый диьяволом; понимая это, во мне не происходит суд, или ненависть, или мщение, но остаётся мир и любовь. Т.е. то, что и Хритос говорил, что в нас так должно быть.
То отношение, которое ты называешь плохим, оно не к людям, но к ложному учению. Я не только отношусь плохо к искажению Учения Господа Нашего Иисуса Христа, но я его и ненавижу, потому что ложное учение губит души людей, которые любит Бог. Ложное учение, это дела диавола. Кто к ним хорошо относится, тот любит смерть и ненавидит Свет. Откр.2:6 "Впрочем то в тебе хорошо, что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу".


Если я правильно понял ты считаешь, что если человек верой принявший Иисуса Христа продолжает согрешать, то он не спасен, не рожден свыше. </font>[/quote]

Не я так считаю, а так учит Писание: 1Иоан.3:6 "Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его".


А это по моему мнению уничижение того, что совершил Христос. Фактически ты ставишь спасение и рождение свыше от наших дел, либо требуешь дополнительного познания тайны для спасения, либо дополнительной веры, кроме той, что требуется ДЛЯ СПАСЕНИЯ И РОЖДЕНИЯ СВЫШЕ в Писании. </font>[/quote]

Как раз не от дел, но по вере в свою смерть для греха, т.е. для дьявола. А для спасения и рождения свыше необходимо пережить Голгофу, поверить в то, что там произашло, и для этого необходимо знание: Рим.10:17 "Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия".


Ни один новообращенный не знает да и не успел даже услышать о том учении Писания (сораспятие Христу, смерть для греха и др.), которое мы здесь обсуждаем однако они рождены свыше и спасены. </font>[/quote]

Если человек не слышал о своём сораспятии со Христом для этого мира и для греха, то он не может быть рождён свыше. Рождение свыше происходит только через Голгофу, через смерть старой и воскресение Новой Твари. Явление Новой Твари - это и есть родиться свыше. И это может произойти только тогда, когда человек во-первых услышит, и совершит это в своей вере. Отсюдо я и делаю выводы, куда зашло сегодня "христианство", где нет основания, потому что так, как ты утверждаешь, идёт в разрес с писанием. Поэтому, Миша, не торопись с выводами, но вникни в себя и в учение, потому что, если вера человека не по учению Иисуса Христа, то это гибель душе. Я этого тебе никак не желаю.


Более того запись этого учения мы можем найти только в посланиях Павла (найди хоть что-нибудь подобное у Иакова, Петра), но мы не можем и не должны утверждать, что те христиане которые не слышали о нем в период Деян. не были рождены свыше и спасены. </font>[/quote]

Учение это я вижу во всей Библии, и да же в ветхом завете то же: 1Пет.1:11 "исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу". Тем более об этом говрят и все апостолы. Писание наполнено одним Духом - Духом Божиим. Если человек хочет постигнуть это своим умом, то не удивитиельно, что он будет встречать рассхождения и т.п. Но Писание нужно воспринимать духом, притом возрождённым духом, т.к. нерождённому человеку Божье кажется безумием: 1Кор.2:14 "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно".


Кстати вопрос. А почему вы решили, что все на этом форуме каятся и грешат и понимают вопрос сораспятия Христу и смерти для греха координально по другому, чем вы? Просто многие имеют побольше скромности и не мыслят о себе более положенного Богом и не превозносятся над другими, зная, что все получили незаслуженно по благодати. Что вы вообще имеете такого, что получили от Христа и чего не имеют другие доверившиеся Христу. </font>[/quote]


Не в скромности дело, Миша, а в разности учений. Не мы считаем, что участники грешат и каятся, но вы сами так про себя утверждаете. Притом утверждаете правду про себя, точно так, как и мы правду про себя. Я был в религии и для меня ваше состояние не новое, оно мне хорошо знакомо. Поэтому дискуссия наша имеет твёрдую основу и не есть просто желание поспорить. А то, что мы имеем от Христа, то об этом говорим открыто, что ты и можешь сам видеть, и я думаю разница тебе хорошо видна, иначе бы и не дискутировали.

С любовью, Герман.