Вопрос: Церковь уничтожила апокрифические писания?

[Лука]

DAScher

Извините, но у меня есть эти основания! Апокрифы были найдены спустя более 1500 лет после попытки их полного уничтожения. Очевидно, что у церкви была масса причин их уничтожить, иначе сейчас Церковь бы не объявляла их ересью и не боролась бы с их распространением.

А теперь прошу быть очень внимательным и ответить на следующие вопросы:
1. Пожалуйста приведите цитату из научно достоверного источника подтверждающего попытку Церкви 1500 лет назад ПОЛНОСТЬЮ уничтожить все апокрифы.
2. Каким образом к современному читателю попали апокрифические произведения не вошедшие в состав библиотеки Наг-Хаммади. А именно - Аграфа, Евангелие эбонитов, Евангелие евреев, Евангелие от Петра, Протоевангелие от Иакова, Евангелие детства?
3. Каким образом Церковь сегодня борется с распространением апокрифов?
В качестве доказательств ПРИНИМАЮТСЯ ТОЛЬКО ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ ИСТОЧНИКИ.

Думаю, что при наличии у Вас целого списка апокрифов, Вы согласитесь с этим утверждением!!!

Посмотрим - каким смайликом Вы закончите Ваше следующее сообщение.

[DAScher]

DAScher


А теперь прошу быть очень внимательным и ответить на следующие вопросы:
1. Пожалуйста приведите цитату из научно достоверного источника подтверждающего попытку Церкви 1500 лет назад ПОЛНОСТЬЮ уничтожить все апокрифы.
2. Каким образом к современному читателю попали апокрифические произведения не вошедшие в состав библиотеки Наг-Хаммади. А именно - Аграфа, Евангелие эбонитов, Евангелие евреев, Евангелие от Петра, Протоевангелие от Иакова, Евангелие детства?
3. Каким образом Церковь сегодня борется с распространением апокрифов?
В качестве доказательств ПРИНИМАЮТСЯ ТОЛЬКО ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ ИСТОЧНИКИ.

Посмотрим - каким смайликом Вы закончите Ваше следующее сообщение.

1. " После победы ортодоксии в границах Римской империи носители альтернативных моделей христианской веры последовательно изгонялись, а их священные писания изымались и истреблялись, как "еретические". Неудивительно, что в этих суровых условиях от всего богатства христианской протолитературы до нас дошли, помимо текстов новозаветного канона, жалкие крупицы." - Дмитрий Алексеев, специалист по древним свиткам, переводчик с коптского.
"Известно, что книги из найденной в Наг Хаммади библиотеки, исчезли из обращения или были спрятаны в 4 веке нашей эры, когда Никейский Собор провозгласил единство веры и религиозной доктрины. Всякое отклонение от этой доктрины стало считаться ересью. В ответ на такое идейное ужесточение некоторые тексты религиозного характера, не вписывающиеся в официальную доктрину, были до поры до времени припрятаны. Никто даже и представить себе не мог, что это "до поры до времени" растянется на целых 1600 лет!" - официальный сайт библиотеки Наг-Хаммади
2. В данном контексте я говорил только о тех апокрифах, которые могут серьезно потрясти ортодоксальную доктрину, а именно о библиотеке Наг-Хаммади.
3. Да не надо далеко ходить, откройте нет и посмотрите высказывания РПЦ о апокрифах. А чего стоят перлы диакона Кураева! Так что ссылки не буду Вам приводить!

[КаМаЗ]

DAScher
А теперь прошу быть очень внимательным и ответить на следующие вопросы:
1. Пожалуйста приведите цитату из научно достоверного источника подтверждающего попытку Церкви 1500 лет назад ПОЛНОСТЬЮ уничтожить все апокрифы.

Porphyry, who was hostile to anyone who feared God, composed a book which transgressed against our religion, and has found a suitable reward: namely that he has been disgraced from that time onward, his reputation is completely terrible, and his ungodly writings have been destroyed. In the same way it seems appropriate that Arius and those of like mind with Arius should from now on be called Porphyrians, so that their name is taken from those whose ways they have imitated. (2.) In addition, if any writing composed by Arius should be found, it should be handed over to the flames, so that not only will the wickedness of his teaching be obliterated, but but nothing will be left even to remind anyone of him.
Эдикт Константина против Ария и его последователей достаточно научно достоверный источник?

2. Каким образом к современному читателю попали апокрифические произведения не вошедшие в состав библиотеки Наг-Хаммади. А именно - Аграфа, Евангелие эбонитов, Евангелие евреев, Евангелие от Петра, Протоевангелие от Иакова, Евангелие детства?

Каждый апокриф имеет свою историю попадания к современному читателю. Вам нужно знать историю каждого документа?

В качестве доказательств ПРИНИМАЮТСЯ ТОЛЬКО ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ ИСТОЧНИКИ.

Пожалуйста, укажите, какие источники Вы принимаете в качестве документальных? Фотографии? Видеохроника? Аудиозаписи телефонных разговоров?

[Лука]

DAScher

ВОПРОС 1. Пожалуйста приведите цитату из научно достоверного источника подтверждающего попытку Церкви 1500 лет назад ПОЛНОСТЬЮ уничтожить все апокрифы.

Цитаты принимаются.

ВОПРОС 2. Каким образом к современному читателю попали апокрифические произведения не вошедшие в состав библиотеки Наг-Хаммади. А именно - Аграфа, Евангелие эбонитов, Евангелие евреев, Евангелие от Петра, Протоевангелие от Иакова, Евангелие детства?

ОТВЕТ 2. "В данном контексте я говорил только о тех апокрифах, которые могут серьезно потрясти ортодоксальную доктрину, а именно о библиотеке Наг-Хаммади".

С тех пор, как была обретена Библиотека Наг-Хаммади прошло более 60 лет, большинство содержащихся в ней произведений давно опубликовано и никаких потрясений ни в мире, ни в Церкви их публикация не вызвала. В частности, книга апокрифов, которой я пользуюсь, издана в 1989 г. и никаких материалов "потрясающих доктрину Христианства" в них не обнаружено.

ВОПРОС 3. Каким образом Церковь сегодня борется с распространением апокрифов?

Ответ. "Да не надо далеко ходить, откройте нет и посмотрите высказывания РПЦ о апокрифах. А чего стоят перлы диакона Кураева! Так что ссылки не буду Вам приводить"

Никакие высказывания представителей Церкви не могут воспрепятствовать распространению какой-либо литературы. Таким образом, все Ваши громогласные заявления являются явным преувеличением. Предупреждаю, что бездоказательные нападки на Церковь или любую конфессию являются нарушением Правил форума.
Делайте выводы.

[DAScher]

С тех пор, как была обретена Библиотека Наг-Хаммади прошло более 60 лет, большинство содержащихся в ней произведений давно опубликовано и никаких потрясений ни в мире, ни в Церкви их публикация не вызвала. В частности, книга апокрифов, которой я пользуюсь, издана в 1989 г. и никаких материалов "потрясающих доктрину Христианства" в них не обнаружено.

Найдена библиотека была 60 лет назад, а некоторые текты переведены не так давно, по крайней мере на русский язык. Насчет "никаких материалов" я бы не был с Вашей стороны столь опрометчив, и все-таки нашел бы мнения официальных церквей об этой библиотеке!

Никакие высказывания представителей Церкви не могут воспрепятствовать распространению какой-либо литературы. Таким образом, все Ваши громогласные заявления являются явным преувеличением. Предупреждаю, что бездоказательные нападки на любую конфессию являются нарушением Правил форума.
Делайте выводы.

Согласен с тем, что физически не могут, но формально они критикуются и не рекомендуются к прочтению!
И не надо меня предупреждать о том, что я не делал! Или Вы считаете мои слова о том, что церковь объявляет апокрифы ересью - есть нападки на какую бы то ни было конфессию????

[Лука]

DAScher

Насчет "никаких материалов" я бы не был с Вашей стороны столь опрометчив, и все-таки нашел бы мнения официальных церквей об этой библиотеке!

Если бы все это имело для Церкви какое-то значение, я бы об этом знал. А так... мало ли какими исследованиями занимается Церковь.

Согласен с тем, что физически не могут, но формально они критикуются и не рекомендуются к прочтению!

Это нормально. Вы бы рекомендовали своим детям читать подделки?

Или Вы считаете мои слова о том, что церковь объявляет апокрифы ересью - есть нападки на какую бы то ни было конфессию????

Нет, не считаю. И не хочу, чтобы у меня были основания так считать в дальнейшем.

[DAScher]

Вы бы рекомендовали своим детям читать подделки?

Подделки???? Это Вы о библиотеке Наг-Хаммади???? Извините, но это меньшей мере некорректно называть подделкой книги, самые ранние из известных на сегодня книг (зайдите на официальный сайт библиотеки)!

[Лука]

Подделки???? Это Вы о библиотеке Наг-Хаммади????

Это я обо всех литературных произведениях претендующих на звание христианских и не признаных таковыми Церковью. А о гностических - прежде всего. Все это либо искренние заблуждения, либо подделки под истину.

[DAScher]

Это я обо всех литературных произведениях претендующих на звание христианских и не признаных таковыми Церковью. А о гностических - прежде всего. Все это либо искренние заблуждения, либо подделки под истину.

Что есть истина??? Вобщем Ваша позиция понятна - приоритет и мнение церкви неоспоримы!!! Это тоже позиция! Главное, чтобы она не претендовала на истину в последней инстанции!!!

[Азиз]

Азиз
У меня есть целый сборник апокрифов. Следовательно говорить об их уничтожении у меня нет никаких оснований. А у Вас эти основания есть?

Вижу Вам уже ответили. Мне кажется что Вы по этому вопросу если ответ не в Вашу пользу придерживаетесь позицию "ничего не видел и ничего не слышал".

Это всего лишь Ваша оценка. Не думаю, что Церковь в этих вопросах менее компетентна, чем Вы.

В научных исследованиях Церковь я думаю ни вчем не компетентна. В этом случае много риска что в результат сильно будет влиять, будет преобладать догматика чем трезвый анализ.

...нападки мусульман на Христианство.

В ответ естественно нападок христиан на Ислам. Это не удивительно.

[YouПитер]

Для информации.
Очень интересен способ, которым воспользовались священники, чтобы отличить истинные книги от неистинных. Обратимся в прошлое. Христианское общество раскололось на многочисленные враждующие фракции, каждая из которых претендовала на то, чтобы быть хранительницей Истины. Согласно Британской Энциклопедии, число таких Евангелий достигало 120. В 312 г. император Константин принял христианство, и с его обращением римская церковь вздохнула с облегчением. Со всех сторон, однако, подняли головы различные ереси. Поэтому император созвал в 318 г. совещание епископов в Никее. Среди других на нем рассматривался вопрос о создании канонов христианства. Отделение зерна от плевел было нелегкой задачей. Каждый участник Собора защищал Евангелие, которое исповедал сам. Обсуждения на этом Соборе продолжались долго, но, поскольку епископы-диссиденты не могли прийти к согласию, была использована обычная церковная техника чудес. Паппус, участник этого Собора, рассказывает в своем Синодике Собора:
"Положив без разбора под Стол Причастий в церкви все книги, представленные Собору на рассмотрение, епископы стали молить Господа, чтобы вдохновленные им писания оказались на Столе, а ложные - остались под Столом, и так и случилось".
Таким вот образом, посредством "чуда" четыре ставших каноническими Евангелия с другими принятыми писаниями запрыгнули за ночь на Стол. По этому поводу г-жа Е. П. Блаватская остроумно заметила: "Однако нам не сказали, у кого ночью были ключи от соборного зала".
Какой-то дремучей мистикой отдаёт. Книги на стол прыгают. "Одеяло убежало, улетела простыня и подружка как лягушка ускакала от меня."

[Grigori]

Это я обо всех литературных произведениях претендующих на звание христианских и не признаных таковыми Церковью. А о гностических - прежде всего. Все это либо искренние заблуждения, либо подделки под истину.

Вопрос: в том числе о?
а) Послание Варнавы
б) 1и2 послания Климента
в) Дидакхе

[Лука]

По этому поводу г-жа Е. П. Блаватская остроумно заметила: "Однако нам не сказали, у кого ночью были ключи от соборного зала". Какой-то дремучей мистикой отдаёт.

А чем, по-Вашему, отдает ложь мадам Блаватской?

Вопрос: в том числе о? а) Послание Варнавы
б) 1и2 послания Климента в) Дидакхе

Об этих книгах разговор отдельный. Важно, что библейскими, и потому богодухновенными. они не являются.

[Владимир 3694]

Всетаки уточните пожалюста, что именно с точностью до "нааборот"?

Повторяю - чёрным по белому, русским языком, печатными буквами:

Вы утверждаете, что в приводимой Вами цитате из синодального перевода слова "пришедшего во плоти", якобы, являются поздней вставкой.

Я привел дословный перевод с греческого, в котором слова "в плоти пришедшего" присутствуют.

Следовательно, Ваше утверждение не соответствует действительности.

Вам знакомо слово "следовательно", и почему я его употребляю?
Если и теперь непонятно, спрашивайте, не стесняйтесь.

С уважением,
Владимир.

[Sanders]

Азиз, Вы пишите: «Православная Церковь защищает синодальный перевод Библии, несмотря на явные ошибки в нём Православные скрывают от своей паствы, намеренно искажая Библию, и свято верят в свой синодальный перевод, как будто НЗ написали прямо на русском языке, причём в синодальном варианте Церковь старается отстоять свою абсолютную истинность несмотря ни на что»

Очень хорошо Вас понимаю У меня тоже был период, когда подобная ситуация представлялась мне абсурдной и вызывала желание снова и снова обращать внимание верующих на различные «узкие места». Эта «детскость» прошла: я стал (точнее, меня «сделали») немного мудрее, чем я был до этого

Вы написали также: «Наверное, Церкви нужно верить, но держать ухо востро, а то она запросто людей может ввести в заблуждения». То есть, Вы сами предложили выход из данного положения к представлениям Церкви нужно относиться с уважением, ценить духовный опыт предшествующих поколений. Но должен быть и критический подход, причём, конструктивный и миролюбивый, а не разрушительный и дискредитирующий тех, кому мы, прежде всего, должны быть благодарны за то лучшее, что было нам передано. Конечно, никто из Церкви не может заставить Вас абсолютно и полностью принимать все её представления об истине. Надо учиться отличать действительно ценное и верное от пустого и вредного, а также первостепенное от второстепенного

Кстати, есть очень хорошие пословицы: «глаза всевидящи, но иногда их стоит прикрывать», «не всё, что знаешь, нужно говорить», а также «из-за одной вши (и даже из-за нескольких) шубу в огонь не бросают» и «молодой жеребёнок любит лягаться». Поняли, что я хочу Вам сказать?



Азиз, Вы привели фрагмент 1-го послания Иоанна 4:2,3.
Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придёт и теперь есть уже в мире (синодальный перевод).
Вы познаёте Духа Божия так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога, и всякий дух, который не исповедует Иисуса, не есть от Бога; и это - дух антихриста, о котором вы слышали, что он грядёт, и теперь он уже в мире (перевод Кассиана).

Есть и другие переводы
IBS, например, выглядит несколько несуразно: Дух, признающий, что Иисус Христос пришёл в человеческом теле, - это Дух от Бога. Но дух, не признающий Иисуса, - не от Бога. Это дух Aнтихриста
Перевод «Радостная Весть» предлагает вариант немного получше: всякий дух, который признаёт, что Иисус Христос пришёл телесно, - от Бога, а всякий дух, который не признаёт Иисуса, - не от Бога, но от Антихриста

Какой из переводов Вам ближе? Как Вы понимаете эти строки?

Кстати, «моя» версия такова:
Дух, свидетельствующий и наставляющий так, как это делал Иисус («исповедующий» - буквально «говорящий то же самое»), и признающий, что в Иисусе, сыне Марии из Назарета, проявился Дух Помазанника Божьего, это Дух от Бога. А дух, не делающий этого, - не от Бога, но от антихриста.
Никто не сможет заставить меня отказаться от «моей» версии. Подписываюсь под каждым её словом Но, конечно, никому её не навязываю...

С уважением и наилучшими пожеланиями
Sanders