Миф о всемирном потопе позаимствован у древних вавилонян?

[Hexpисть]

К чему эта вся демагогия, всемирный потоп это просто миф.

[www1980]

К чему эта вся демагогия, всемирный потоп это просто миф.

ну так и зачем вы сами продолжаете то, что демагогией назвали?
умной мысли нету, решили флудом начать?

[ilya481]

Верно. Однако вопрос в другом: если сегодня ко мне в дом придут вооружённые люди и начнут убивать сначала моих родителей, потом мою жену, потом моих детей, а потом и меня самого, то велика ли будет для меня разница, почему они это сделают: по повелению Бога или по повелению кровожадного тирана? Какая мне (как отцу) разница, кто разобьёт о землю моего ребёнка: герой веры или фашист? И если делающие такое скажут, что просто выполняют волю Бога, тогда у меня и у моей семьи невольно возникнет вопрос о том, какой это Бог?


Будем... Я хочу обсудить действия Бога, избирающего Себе один народ, которому в последствии повелит (то есть, по сути, прикажет) поголовно уничтожить (некоторые) другие народы...

Кстати, ещё немного о действиях Бога... 2 книга Царств, конец 12 главы. Цитирую:

Иоав воевал против Раввы Аммонитской и взял почти царственный город. И послал Иоав к Давиду сказать ему: я нападал на Равву и овладел водою города; теперь собери остальной народ и подступи к городу и возьми его; ибо, если я возьму его, то мое имя будет наречено ему.
И собрал Давид весь народ и пошел к Равве, и воевал против нее и взял ее. И взял Давид венец царя их с головы его, - а в нем было золота талант и драгоценный камень, - и возложил его Давид на свою голову, и добычи из города вынес очень много. А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим.

Подчёркнуто мною. Оказывается, Давид был похлеще Иисуса Навина! Вы вдумайтесь в эти слова: "положил под пилы". То есть людей пилили. Вы понимаете это, уважаемый ilya481? Пилили заживо. И рубили топорами, и сжигали в печах. Причём сказано "народ, бывший в нём" и "так поступил он со всеми городами Аммонитскими". Это даёт мне право предполагать, что речь опять-таки идёт о тотальном уничтожении населения этих городов. То есть многие тысячи (а может и десятки тысяч) убитых пилами и молотилками, в том числе детей, стариков и женщин (ведь в городах Аммонитских должны были быть и старики, и женщины, и дети).
И вы хотите сказать мне, что это сделал герой веры? Да, такое мог сделать только истинный герой веры. Вопрос лишь в том, какая это вера, и какой Бог мог повелеть сделать такое...

Я хочу услышать ваши ответы, уважаемый ilya481, потому что большинство христиан не могут ответить на такие вопросы.

Приветствую вас, Денис!
Вчера были проблемы с сеткой, а сегодня были гости и только сейчас освободился.
Кстати поздравляю вас с Рождеством Христовым!
Теперь о деле.

Приведённые вами места писания можно дополнить. Массовые убийства как от руки Израиля:
Иерихон, Амаликитяне, так и непосредственно Богом:
Египтяне при Моисее, весь мир потопом, Аморреи, Хеттеи, Ферезеи и т. д.
За непослушание Богу- десятки тысяч Израильтян (Числа 16. 45- 49) ну и прочее.

Я бы, конечно, мог бы ответить, что грех смывается кровью и, что Бог вынужден так поступить, так как Его природа- это правосудие (а не только любовь) и таким образом люди сами виноваты, что погибли, так как в Адаме все согрешили,
мог бы к этому привести соответствующие места Писания.
И какую- то грань истины такой ответ освещал бы.

Но не стану этого делать, так как вам такой ответ не нужен.

Начну с того, что
1) полного ответа никто не знает:

Втор.29:29 Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего.

1Кор.8:2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.

Я, естественно, тоже
Поэтому я изложу некоторые соображения по этому поводу (прошу извинить за некоторую пространность).

2) Этот мир, в котором мы живём, таков, каков есть и мы по большому счёту ничего не можем в нём ни понять до конца своим инструментом (я имею в виду разум), ни изменить.
Мы введены в этот мир, при этом никто не интересовался нашим желанием жить или нет, более того, всё, чем мы обладаем (разум, здоровье, интеллект, дарования к тем или иным областям человеческой деятельности) мы получили от Создателя

3) А теперь внимание:
анализируя те или иные события истории, мы пользуемся критериями нравственной категории, вложенными в нас Создателем (справедливо- несправедливо, добро- зло и т. д.), и это, конечно, правильно, ибо эти самые критерии управляют и нашей деятельностью в мире, в котором мы живём. (Иначе был бы хаос)
Однако независимо от всего, сами по себе эти критерии не существуют!
Иначе говоря не существует понятий абсолютного добра или зла вне Бога, или стоящих над Богом, которые Бог обязан был бы соблюдать.
Поступки Бога, о которых Он Сам сообщает людям (или вы думаете, что исторические рассказы или летописи Израильского народа сохранились бы, если бы Бог хотел их утаить?) нельзя подвергать моральной оценке только потому, что это совершает Бог!

Все моральные принципы, которыми мы руководствуемся в собственной жизни и при оценке поведения других, распространяются только в мире людей (даже не ангелов).

Более того мы порой забываем, что люди, живущие сотни лет до нас в другом государстве были просто другими (например сожжение людей, подозреваемых в колдовстве, воспринималось всеми, живущими в средние века, как нормальное явление, хотя образовательный уровень населения в западной Европе был весьма высок).
А как бы мы посприняли такой факт в наши дни в эпоху демократии, гуманизации и прочих аций?

4) Ещё хотелось бы сказать о следующем.
Любая сложная система для устойчивого функционирования нуждается в какой-то саморегуляции или наличия внешнего управляющего фактора.
Сложнее системы, чем жизнь планетарного человечества наверно не существует (в масштабах земли). Любой поступок любого человека обязательно повлияет на жизнь и поступки других людей и эти микроизменения складываясь могут самым непостижимым образом повлиять на весь ход истории, если этот процесс пустить на самотёк!
И как знать (пожалуйста, не бросайте в меня тухлыми яйцами) насколько и в какую сторону изменилась бы жизнь людей сегодня, если бы не были уничтожены те народы древности!
А ещё можно вспомнить о древних Египтянах. Где они сейчас?
А ведь была очень могущественная цивилизация.

Бог по Своей Воле ни с кем не советуясь, как не советовался при создании Вселеной, осуществляет Свой план во благо избранным Своим и плодами Его деятельности пользуются все!

А вот ещё мнение автора монументального двухтомника "Двадцать веков христианства" Санникова С. В.:

Совместить и разрешить антиномию Божественного управления и человеческой свободы можно, только видя, как Бог каждое мгновение вводит в бытие один из бесчисленных потенциальных миров, которые Он предвидел ещё до создания мира.
Когда человек совершил свободный выбор или поступок, Бог, зная наперёд этот выбор, актуализирует один из возможных миров, который соответствует Его Божественным целям.
Вряд ли это лучший из миров, как считал Лейбниц, но это единственно возможный мир, достигающий конечной цели Божьей и не противоречащий индивидуальной свободе каждого человека.

5) Ещё один фактор хотелось бы отметить:
мы не знаем о судьбе погибших людей в вечности.
Нам просто не дано знать это.
А ведь это, пожалуй, самый главный фактор, если говорить о жизни и смерти.
Например: куда пойдут погибшие младенцы?
Я, думаю, что все поголовно будут спасены.
Или вы, Денис, думаете, что Бог своё творение меньше любит, чем мы, люди друг друга.
Интересна в этой связи книга пророка Ионы (последняя глава)

6) Ну а если к вам в дом придут злодеи, то вы обязаны защищать своих домочадцев, ибо забота ваша о них и защита от опасностей возложена на вас Богом, ну а то, что в наши дни от Бога не может прийти пагуба, так это, благодаря жертве Христа.
Правда это время, судя по всему, уже заканчивается.

Ну и в заключение: что понимаю, Денис, то и пишу.
Если чем-то смог помочь тебе- слава Богу.
Всех благ, Илья

[tabo]

А причем здесь Библия?

я и ничего про это пока и не говорил. Ты все время втискиваешь в разговор Библию.

[tabo]

Лука, Вы этот спор проиграли полностью. Вы попали в логические парадоксы. Впредь будьте осторожны в заявлениях.

Обоснуй свои слова, покажи нам ЛОГИЧЕСКИЕ ПАРАДОКСЫ!!!!

[Atmel]

Atmel
С Вашей - безусловно. С точки зрения Вашей логики то, что не укладывается в рамки Вашего невежества, нереально. И убежденность в чем-то 84% человечества для Вас не доказательство. Могу лишь посочувствовать.

С Вашей - безусловно. С точки зрения Вашей логики то, что не укладывается в рамки Вашего невежества, нереально. И убежденность в чем-то 84% человечества для Вас не доказательство. Могу лишь посочувствовать.

А в чем может убедить разноголосица в "убежденностях" этих 84%? Одни верят, что единственный бог - это Яхве, другие - что Троица, третьи ни Яхве, ни Троицу, знать не желают, четвертые верят в множество богов и т.д.

Является ли объектом правота человека в дискуссии? Безусловно. Ваша правота в данной дискуссии для г-на Ларионова существует, для меня - не существует. Как видите, данный объект существует и не существует одновременно.

Правота является объектом, а вот мнение - нет, мнение субъективно. Одно мнение, соответствующее действительности, правильное, другое, не совпадающее с ним, - нет. )) Меня уже не удивляет, что Вы понятия субъективного и объективного не различаете.

Безусловно. В противном случае он не согласился бы исполнить просьбу Геракла

Ну так ответьте же на вопросы Vasilii, где сейчас Геракл и Атлант? ))

[Atmel]

я и ничего про это пока и не говорил. Ты все время втискиваешь в разговор Библию.

Так Вы не про библейского бога толкуете?

[ДенисШ]

Я бы, конечно, мог бы ответить, что грех смывается кровью и, что Бог вынужден так поступить, так как Его природа- это правосудие (а не только любовь) и таким образом люди сами виноваты, что погибли, так как в Адаме все согрешили,
мог бы к этому привести соответствующие места Писания.
И какую- то грань истины такой ответ освещал бы.
Но не стану этого делать, так как вам такой ответ не нужен.

А откуда вы знаете, Илья, какой ответ мне нужен?

Поступки Бога, о которых Он Сам сообщает людям ... нельзя подвергать моральной оценке только потому, что это совершает Бог!

Буду честен с вами: я ожидал (с 90%-ной вероятностью) услышать именно эти слова. И ещё скажу: было время, когда я сам отвечал этими же словами на данный вопрос.

Более того мы порой забываем, что люди, живущие сотни лет до нас в другом государстве были просто другими (например сожжение людей, подозреваемых в колдовстве, воспринималось всеми, живущими в средние века, как нормальное явление, хотя образовательный уровень населения в западной Европе был весьма высок).
А как бы мы посприняли такой факт в наши дни в эпоху демократии, гуманизации и прочих аций?

Вообще-то ныне, в эпоху "демократии", людьми совершаются злодеяния, едва ли уступающие сожжению подозреваемых в колдовстве...

И как знать (пожалуйста, не бросайте в меня тухлыми яйцами) насколько и в какую сторону изменилась бы жизнь людей сегодня, если бы не были уничтожены те народы древности!

Да, мы действительно не можем знать этого...

Я благодарен вам за ответ, Илья. Благодарен в первую очередь за искренность. Этого не хватает многим христианам...

[Vasilii]

Atmel
Жалко тему.
Из-за обилия аргмуентаций и больше того-ссылок, все рассуждение стало каким-то мутным.
У меня такое ощущение.

Вы конкретно не верите во что?
В Библейский потоп?
Почему?
Коротко и ясно плиз объясните мне как объяснили бы ребенку.
Без ссылок, вспомогательных аргументов и уходов в архетипы.

[tabo]

Так Вы не про библейского бога толкуете?

ты только что заметил ??? ))) Брат слушай не может человечество обьяснить мир исходя из самого мира, строго говоря в научных терминах мы не можем обьяснить мир, как он произошел, в какое время, и если мир это система, то систему надо поддерживать(хотя бы энергетически) Очевидно что есть Разум создавший мир из ничего.

[tabo]

Atmel

Коротко и ясно плиз объясните мне как объяснили бы ребенку.
Без ссылок, вспомогательных аргументов и уходов в архетипы.

мудрые слова, так надо говорить с людьми которые не верят в 24 дни Творения))) любой ребенок прочитав первые главы Книги Бытия скажет там сказано что за шесть дней было сотворено все вокруг нас существующее и нет смысла думать что дни это периоды времени большие наших дней)

[Лука]

Atmel

А в чем может убедить разноголосица в "убежденностях" этих 84%?

В том, что они свободны избирать наиболее полезное. И все они верят, следовательно, вера полезна.

Правота является объектом, а вот мнение - нет, мнение субъективно.

"ОБЪЕКТ (от лат. objectum предмет), философская категория, выражающая то, что противостоит субъекту в его предметно-практической и познавательной деятельности." mega.km.ru В данном случае мое мнение противостоит Вам (субъекту) в Вашей предметно-практической и познавательной деятельности. Следовательно, мнение объектом быть может. Вывод? Вы не различаете понятия субъективного и объективного.

Ну так ответьте же на вопросы Vasilii, где сейчас Геракл и Атлант?

По приведенной Вами ссылке таких вопросов нет.

[Vasilii]

БИБЛЕЙСКОГО ПОТОПА НЕБЫЛО-ЭТО МЕДИЦИНСКИЙ ФАКТ!

[Atmel]

Atmel
Жалко тему.
Из-за обилия аргмуентаций и больше того-ссылок, все рассуждение стало каким-то мутным.
У меня такое ощущение.

А что делать, если тот же tabo наполнил ее лажовой "информацией"? Вот и пришлось каждую ссылку от христианина опровергать. То какой-то кирпич в виде каменного "якоря", вытесанный для показа туристам, покажет, то некий "отчет" непонятно про что...

Вы конкретно не верите во что?
В Библейский потоп?
Почему?
Коротко и ясно плиз объясните мне как объяснили бы ребенку.
Без ссылок, вспомогательных аргументов и уходов в архетипы.

Я не верю Библии, и для этого неверия есть все основания. В Библии все недостоверно - и история с "заветом с Авраамом", и "откровение Моисею", и сама история Исхода двенадцати колен израилевых под руководством Моисея, Аарона и Иисуса Навина, и обсуждаемый здесь "всемирный потоп" не выдерживает объективной критики. Нет, все это могло происходить именно так, как там написано, но только в некоем "сакральном мире". В нашем - реальном -если что-то такое и происходило, то явно совсем не так.

Вот в этом и заключается противоречие у Луки - если что-то не происходило в мире реальном, и происходило в это же самое время в "сакральном", то какой-то из этих вариантов явно неверный. Лука доверяет "сакральному" ( ), а я - реальному, который поверяется объективно.

Более того, в самой Библии такая масса не только хронологических взаимных противоречий, но и множество догматических, фундаментальных, обусловленных тем, что Библия является сборником легенд разных времен и - самое главное - кодексов противостоящих жреческих кланов (ааронитов и мушитов, и, соответственно, Жреческого кодекса и Девтерономического).

[Atmel]

Atmel

В том, что они свободны избирать наиболее полезное. И все они верят, следовательно, вера полезна.

Те, кто курит анашу, тоже убеждены в ее исключительной полезности. ))

"ОБЪЕКТ (от лат. objectum предмет), философская категория, выражающая то, что противостоит субъекту в его предметно-практической и познавательной деятельности." mega.km.ru В данном случае мое мнение противостоит Вам (субъекту) в Вашей предметно-практической и познавательной деятельности. Следовательно, мнение объектом быть может. Вывод? Вы не различаете понятия субъективного и объективного.

В данном примере не мне Ваше мнение противостоит, а моему мнению. ))))

По приведенной Вами ссылке таких вопросов нет.

Да что Вы говорите? Vasilii, нажмите на эту ссылку, что у Вас открывается? Потому что Луку всякий раз все неугодные ему ссылки приводят куда-то "не туда". Я позволю себе процитировать Ваши вопросы:

Лука
А что значит реальность существования элементов мифа?
Атлант и Геракл были реальными существами?
Где они сейчас?
В раю?