Учил ли Христос крестить детей?

[Odessa]

У меня вопросов по этому нету. Я знаю что Христос не учил крестить детей. Но я знаю что есть люди, которые вызвались на этот вопрос. Кто думает что крестить детей можно и это их спасает, то приведите ваши аргументы и коментарии и мы поговорим.

[AlikN]

Здравствуйте!

2 соображения :

1) Христиане, не желающие крестить детей, поступают как ученики, которые возбраняли детям приходить ко Христу :


Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им. (Мф.19,13)


Но Иисус сказал :

пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.(Мф.19,14)

2) В Ветхом завете детей обрезали, не дожидаясь совершеннолетия. Обрезание есть прообраз крещения. Поэтому и крещение в раннем возрасте допустимо.

С уважением,
Алик.

[ 22 Января 2002: Сообщение изменил AlikN ]

[JAGUAR]

Привет Алик!

Обрезание есть прообраз крещения.

Можете аргументировать, каким образом обрезание является прообразом крещения?

[AlikN]

Привет JAGUAR!

Можете аргументировать, каким образом обрезание является прообразом крещения?

Обрезание является знаком вступления в Ветхий завет (по Быт.17). Крещение есть таинство вступления в Новый завет.

Ветхий завет заключает в себе образ Нового завета (по Евр.9:9). Многие события в Ветхом завете имеют восполнение в Новом.

Например, ветхозаветная Пасха - выход людей на свободу, но свободу "по плоти" предзнаменует новозаветную Пасху выход на свободу "по духу". Обе Пасхи имеют сходное духовное значение и ветхозаветная Пасха - Пасха "по плоти" является прообразом новозаветной Пасхи - Пасхи "по Духу".

Обрезание и крещение имеют схожий духовный смысл - вступление в Завет. Поэтому, мне кажется, что можно сказать, что крещение есть обрезание "по духу" и, что обрезание есть прообраз крещения.

С уважением,
Алик.

[Eliyahu Ryvkin]

Привет, AlikN!

Можете аргументировать, каким образом обрезание является прообразом крещения? Обрезание является знаком вступления в Ветхий завет (по Быт.17). Крещение есть таинство вступления в Новый завет.

Обрезание есть знак вступления в завет (плотских) детй Авраама. Под "Ветхим Заветом" автор "послания к Евреям" понимает синайский завет. Апостол Павел НЕ УЧИЛ евреев не обрезывать детей (Деян. 21:20-22)

Поэтому, мне кажется, что можно сказать, что крещение есть обрезание "по духу" и, что обрезание есть прообраз крещения.

Вот тут то и есть главная проблема. Не будете же Вы, Алик, утверждать, что все миллионы людей (или даже большая их часть), на которых в детстве "батюшка" побрызгал водой имеют "обезаное сердце"?!
А за большую часть людей, которые сознательно приняли водное омовение в зрелом возрасте, по вере, принеся до этого достойный плод покаяния, сказать такое можно.

[ 22 Января 2002: Сообщение изменил Eliyahu Ryvkin ]

[vovaov]

Ответ участнику AlikN: Здравствуйте! 2 соображения : 1) Христиане, не желающие крестить детей, поступают как ученики, которые возбраняли детям приходить ко Христу : Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им. (Мф.19,13) Но Иисус сказал : пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.(Мф.19,14) 2) В Ветхом завете детей обрезали, не дожидаясь совершеннолетия. Обрезание есть прообраз крещения. Поэтому и крещение в раннем возрасте допустимо.

Мир вам и дому вашему.

вот тут вы слово употребили "допустимо"

это как понимать ?

причем учитывая то как вы это преподнесли
выходит и обрезание допустимо ?

но опять в таком случае
что за слово такое "ДОПУСТИМО" ?
по отношению к чему ?

т.е. поймите меня правильно, я пытаюсь вас понять
ваше "допустимо" это типа не помешает, пусть мол потом пригодиться ...
или
"допустимо" это оно уже и есть то что является тем самым крещением, про которое сказано ОДНО ?

кстати, что для вас водное крещение это и есть то ОДНО крещение:
К Ефесянам 4
5 один Господь, одна вера, одно крещение,

[AlikN]

Привет Элияу!

Вот тут то и есть главная проблема. Не будете же Вы, Алик, утверждать, что все миллионы людей (или даже большая их часть), на которых в детстве "батюшка" побрызгал водой имеют "обезаное сердце"?! А за большую часть людей, которые сознательно приняли водное омовение в зрелом возрасте, по вере, принеся до этого достойный плод покаяния, сказать такое можно.

Это непростой вопрос.

Чтобы крещение было действенным нужно, чтобы в нем участвовал Господь и человек, т.е. требуется сознательная вера человека.

Но мне кажется, что нужно различать 2 случая :

1) Допустимо, чтобы крестился младенец, у которого верующие родители, т.к. они ответственны за ребенка и имеют право принимать за него решение до определенного возраста.
Если оба родителя верующие, то это естественно для них крестить ребенка.
Вы же будете выводить ребенка гулять на солнце, как же не дать ему быть причастным к общению со Христом в Церкви?

Если ребенок, когда вырастет, отойдет от Бога, то Бог будет ждать заблудшего сына, и человек всегда в покаянии сможет к Нему вернуться.

2) Если же крещен неверующий или неверующие родители крестили ребенка, то мне кажется, что крещение будет иметь настоящую силу, только когда человек уверует, хотя даже и до этого, наверное, есть особая благодать Божья, защищающая его, т.к. была же какая-то причина по которой человек крестился, значит хоть какая-то вера у него есть.
В любом случае, крестить заново его не нужно.


С уважением,
Алик.

[AlikN]

Ответ участнику VAO: вот тут вы слово употребили "допустимо" это как понимать ? причем учитывая то как вы это преподнесли выходит и обрезание допустимо ? но опять в таком случае что за слово такое "ДОПУСТИМО" ? по отношению к чему ? т.е. поймите меня правильно, я пытаюсь вас понять ваше "допустимо" это типа не помешает, пусть мол потом пригодиться ... или "допустимо" это оно уже и есть то что является тем самым крещением, про которое сказано ОДНО ? кстати, что для вас водное крещение это и есть то ОДНО крещение: К Ефесянам 4 5 один Господь, одна вера, одно крещение,[/QB]

Здравствуйте!

Когда я сказал "допустимо", то имел в виду, что, в принципе, могут быть обстоятельства, при которых родители не захотят крестить ребенка в раннем возрасте.

Но если они решат его крестить в любом возрасте, то это будет то самое "одно" крещение, про к-рое говорил апостол.

С уважением,
Алик.

[ 22 Января 2002: Сообщение изменил AlikN ]

[AlikN]

Ответ участнику МАСТЕР: Хотел бы вначале обозначить, о каких детях ведется речь: младенцах, возрастом детского сада, школьниках или не достигших формального совершеннолетия?

Я говорил о младенцах, которые не могут решить за себя.
Если речь идет о детях, к-рые сами могут принимать решения, то нужно принять во внимание их мнение.
Нельзя крестить такого ребенка, если он против.
А если он сам уверовал и хочет креститься, то его можно крестить, даже если родители и неверующие.

Хотя это очень индивидуально и решать нужно в зависимости от конкретных обстоятельств.

С уважением,
Алик.

[ 22 Января 2002: Сообщение изменил AlikN ]

[vovaov]

Ответ участнику AlikN: Когда я сказал "допустимо", то имел в виду, что, в принципе, могут быть обстоятельства, при которых родители не захотят крестить ребенка в раннем возрасте. Но если они решат его крестить в любом возрасте, то это будет то самое "одно" крещение, про к-рое говорил апостол.

AlikN, скажите у вас везде в этом ответе прослежуется мысль о том что
РОДИТЕЛИ РЕШАТ
т.е. вы хотите сказать что если родители решат, а в случае немовля (младенец), родители за него решили, дать ЗА НЕГО обещание жить в доброй совести (ведь немовля неосознает что происходит) и все это автоматичаски уже говорит о том что и ребенок ДАЛ ОБЕЩАНИЕ жить в доброй совести (причем слова не умеючи сказать) ?

так ?

[AlikN]

Ответ участнику VAO: AlikN, скажите у вас везде в этом ответе прослежуется мысль о том что РОДИТЕЛИ РЕШАТ т.е. вы хотите сказать что если родители решат, а в случае немовля (младенец), родители за него решили, дать ЗА НЕГО обещание жить в доброй совести (ведь немовля неосознает что происходит) и все это автоматичаски уже говорит о том что и ребенок ДАЛ ОБЕЩАНИЕ жить в доброй совести (причем слова не умеючи сказать) ? так ?[/QB]

Ребенок не может дать такого обещания именно в силу того, что он - "немовля"(хорошее словечко ). Поэтому родители дают обещание стараться воспитывать его христианином, пока он сам не станет за себя ответственным.

С уважением,
Алик.

[ 22 Января 2002: Сообщение изменил AlikN ]

[vovaov]

Ответ участнику AlikN: Ребенок не может дать такого обещания именно в силу того, что он - "немовля"(хорошее словечко ). <FONT size="4">Поэтому родители дают обещание</FONT s> стараться воспитывать его христианином, пока он сам не станет за себя ответственным.

так а кто в таком случае совершает водное крещение, а водное крещение и есть не что иное как ОБЕЩАНИЕ БОГУ ЖИТЬ В ДОБРОЙ СОВЕСТИ,
как личность
кто водно крестимый так сказать
родители
или
немовля (младенец)

?

[AlikN]

Ответ участнику VAO: так а кто в таком случае совершает водное крещение, а водное крещение и есть не что иное как ОБЕЩАНИЕ БОГУ ЖИТЬ В ДОБРОЙ СОВЕСТИ, как личность кто водно крестимый так сказать родители или немовля (младенец) ?[/QB]

Я не согласен, что крещение, это - просто обещание Богу жить в доброй совести. Если это так, то зачем вообще креститься? Можно ведь и без крещения пообещать.

Алик.

[vovaov]

Ответ участнику AlikN: Я не согласен, что крещение, это - просто обещание Богу жить в доброй совести.

вообще говоря до сих пор
* я говорил о ВОДНОМ крещении

о котором я так понял и
* ты говориш
(ведь в конце концов ты понял что речь идет о немовля)

о котором говорит и
* Слово Божие

1-е Петра 3
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,

Если это так, то зачем вообще креститься? Можно ведь и без крещения пообещать.

я начинаю тебя не понимать

ты продолжаеш говорить тут и спрашивать о водном крещении ?

[JAGUAR]

Привет, Алик!

Да, аргументация слабовата. В принципе, все что я хотел бы ответить - прекрасно сделал Элияhу, мне добавить нечего.