Учил ли Христос крестить детей?

[l'uomo errante]

Простите за вмешательство.

А вы никогда не задумывлись о том что это за обещание Богу доброй совести? Я понимаю, что именно от этого слова пришло понятие "Вступать с Богом в Завет". Но это единственное место, что говорит об обещании. Тогда спрошу вас вот о чем: кто же все-таки обещает? добрая совесть, если да, то что? А может я обещаю что-то доброй совестью? Или обещаю, что совесть моя теперь будет доброй? При любом ответе срошу вот еще о чем: всегда ли вы держали это обещание?

С любовью

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Михаил Жуков:
Привет Михаил!

Там, на сколько я знаю, стоит слово "запрос", т.е. не "обещание Богу доброй совести", а "запрос у Бога доброй совести".

[petra]

1) Крещение в воде не является мистическим актом, где вода обладает свойством смывать грех, но это лишь символ:
(1Пет.3:21) Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
То есть необходимо обещание Богу. Ребенок не может дать такого обещания Богу.

Здесь же: видно, что это не плотский акт но духовный - вот почему аналогия с обрезание в этом смысле неуместна.

Как написано:
(Иоан.3:5) Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Духа принимают верою, но были случаи, когда исполнялись им от чрева матери, но это так же редко как и разбойник на кресте принявший Иисуса, но не быв крещен в воде. Во всех таких случаях Бог лично говорит об этом.


2) Крещение в воде - есть акт веры:
Евр.11:6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.

Нет веры - нет и угождения Богу


3) Акт крещение младенцев сам по себе не является ересью если рассматривать это как посвящение родителями ребенка Господу - тогда аналогия с обрезанием уместна.
Если рассматривать крещение младенцев в библейском смысле связанном со спасением, то это ересь.
Ребенок впоследствии примет решении о следовании за Господом и соответственно примет крещение (или откажется).
Весь Израиль был обрезан но мы знаем, что не все верили

(Евр.3:19) Итак видим, что они не могли войти за неверие.

Итак, водное крещение принимает человек ответственный за свои слова, и совершает этот акт воли.

С любовью во Христе,
Petra

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет!
Нет,там не "запрос",там "обязательство".Другими словами,это форма клятвы.Конечно,это не стыкуется с "не клянись".Получается,верующий клянется,а потом периодически эту клятву нарушает.
Подавляющее число родителей,которые крестят своих маленьких детей,следуют живучему мистическо-оккультному принципу:"НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ".Даже в моей[!] общине есть верующие,которые крестили детей.На мои недоуменные вопросы мне отвечали:"ну ведь не помешает?"Обычай проводить мистическую профилактику с детьми существовал у язычников всегда,вспомните о "провождении сына через огонь".И эта мистическая лабуда перекинулась и на православно-католическое лоно.Впрочем,на это лоно много какой языческой лабуды перешло.
Alex.

[Alkul]

Приветствую, AlikN.

Ответ участнику AlikN: 1) Христиане, не желающие крестить детей, поступают как ученики, которые возбраняли детям приходить ко Христу : Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им. (Мф.19,13)

Так Иисус помолился за них или окрестил их? Это, как говорится, "две большие разницы". Так что это - не аргумент.

Вот пример. Допустим, я не женат (хотя, на самом деле женат, конечно ). Если я дам пятилетней девочке большую шоколадку, я запросто уговорю её выйти за меня замуж
И если я пойду с ней в ЗАГС - куда меня пошлют там? Как бы еще милицию не вызвали вместе со "Скорой помошью"... И при всем при этом я, как честный человек и никакой не педофил , собирался честно ждать, покуда она войдет в "брачный возраст" - до её 18-летия и лишь потом стать её мужем во всех отношениях.

Вопрос - почему описанная ситуация недопустима? Элементарно, потому что девочка в свои пять лет не понимает, что такое брак. В принципе. Брак - это не только интимные отношения, это ГОРАЗДО более емкое понятие. Как она может обещать мне верность? Да она завтра может сказать: "Уходи, ты плохой, я не хочу быть твоей женой", если я снова не куплю ей шоколадку.

И если мы крестим младенцев, вместо них обещая Богу добрую совесть, не уподобляемся ли мы тем семьям, которые заключают между собой брачные договоры для своих детей-младенцев. Вы толко вдумайтесь. Лежит в кроватке "невеста" в пеленках, а рядом стоит её жених. Он уже большой и может отвечать за свои слова, вот только сказать их еще не может. Он только вчера стоять на ногах научился.

Смех сквозь слезы...

[JAGUAR]

Привет Алекс!

Нет,там не "запрос",там "обязательство".

Я где-то читал, что более точно "запрос", а не "обязательство". Впрочем к обсуждаемой теме это отношения не имеет.

[Odessa]

Здраствуй, АликН!

1)Христиане, не желающие крестить детей, поступают как ученики, которые возбраняли детям приходить ко Христу

Разве Христос крестил детей в том стихе? Он просто помолился над детьми, что делается я надеюсь в любой церкви (хотя бы в моей). Также замете что там написано даже почему они пришли к Христу:

Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился

Они не были приведены к Нему для крещения, но для возложения рук и молитвы!

2) В Ветхом завете детей обрезали, не дожидаясь совершеннолетия. Обрезание есть прообраз крещения. Поэтому и крещение в раннем возрасте допустимо.

Во первых есть две большие разницы между крещением и обрезанием. Обрезание это был обряд который Господь заповедавал всем евреям обрезаться на 8-ом дне от рождения. Здесь не надо было верить или не верить, просто так было принято и обрезание не зависело от воли младенца. Крещение с другой стороны, не запаведано всем принимать, но только тем кто верует в Христа как Спасителя и ожидает обещеное (жизнь вечную). Но а как младенец может веровать? И как он может ожидать чего ни будь? Во первых чтобы принять крещение, надо понять и осознать перед Богом что ты грешник. Младенец как все понимают, сделать это не может. Поэтому, крещение младенцев не спасает их. Ну а если спасает, как на счёт сатанистов которые тоже были в детстве крещёны? Что они тоже получается идут в рай? А где же живая вера их? Разве не через живую веру мы спасаемся? Поэтому, крещение и обрезание, не имеют ничего общего между собой.

Обрезание является знаком вступления в Ветхий завет (по Быт.17). Крещение есть таинство вступления в Новый завет.

Возможно и так, но крещение принемается по вере крещаемого, а обрезание по вере отцов.

1) Допустимо, чтобы крестился младенец, у которого верующие родители, т.к. они ответственны за ребенка и имеют право принимать за него решение до определенного возраста.
Если оба родителя верующие, то это естественно для них крестить ребенка.

А зачем им крестить ребёнка? Какая гарантия что этот ребёнок не выростит атеистом? Крещение принимается только по вере, также сам как и наш Бог - Иисус Христос.

Если ребенок, когда вырастет, отойдет от Бога, то Бог будет ждать заблудшего сына, и человек всегда в покаянии сможет к Нему вернуться.

Очень интересно. А что если его в детстве не крестят и он отойдёт от Бога? А что если он вообще не придёт к Богу чтобы в последствии отойти от Него? Разве Бог не будит желать его спасение? Или такой человек не будит иметь возможность покаятся? Получается Бог ждёт покаяние людей только тех кто в детстви крестили? Так что ли?

2) Если же крещен неверующий или неверующие родители крестили ребенка, то мне кажется, что крещение будет иметь настоящую силу, только когда человек уверует, хотя даже и до этого, наверное, есть особая благодать Божья, защищающая его, т.к. была же какая-то причина по которой человек крестился, значит хоть какая-то вера у него есть.

Ну а зачем тогда православная церковь позволяет крестить детей неверующих родителей? Или они просто бизнес с крещением себе делают?

А какая причина что младенца крестили? Какая у него вера может быть? Веры у него 0. Благодать изливается на тех кто принял Христа верою, а не насильным крещением в детсве. Крещение само по себе никаго не спасает, а спасает вера.

Но если они решат его крестить в любом возрасте, то это будет то самое "одно" крещение, про к-рое говорил апостол.

Хорошо, скажите мне пожалуйста тогда почему апостолы и никто другой в Библии не крестил младенцев? Разве апостолы говорили что должны "они решать" а не "он". То есть разве родители могут за своего ребёнка решить (в любом возрасте) принять крещение?

Нельзя крестить такого ребенка, если он против.

Хмммммм... Почему же меня крестили? Я был против! Но меня никто не спрашивал, батюшка даже "здраствуй" не сказал мне. <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0">

А если он сам уверовал и хочет креститься, то его можно крестить

Вот это больше похоже на то что Христос учил, крестить по вере (но конечно надо ещё верить что ты грешный, а что ребёнок может понимать о грехе?)

Хотя это очень индивидуально и решать нужно в зависимости от конкретных обстоятельств.

Есть два обстоятельства:

1) Человек осознаёт что он грешный, верит в Христа и верит Ему.
2)Все остальные возможные обстоятельства.

Вот крестить можно только при первом обстоятельстве, так учил Христос. Или не учил Он так? А если учил, то зачем тогда искажаете Его истиное учение?

Ребенок не может дать такого обещания именно в силу того, что он - "немовля"

Почему "немовля"? Я мог говорить и многие другие могли говорить, но почему то всё равно не давали никаких обещаний.

Поэтому родители дают обещание стараться воспитывать его христианином, пока он сам не станет за себя ответственным.

Тогда причём здесь ребёнок если крещение детей просто означает что родители дают обещание? Можно было тогда что то придумать с родителями. Например молитва и благословение батюшки на родителей. А что значит обещают стараться воспитать его христианином? Это должность каждого христианского родителя!

Я не согласен, что крещение, это - просто обещание Богу жить в доброй совести. Если это так, то зачем вообще креститься? Можно ведь и без крещения пообещать.

Не так уж и важно что крещение представляет собою, оно никаго не спасает. Его принимают потому что верят Богу, так как он заповедовал принять его всякому верующего в Него.


Так же хочу ещё заметить одну важную деталь. Как крестят православные и другие христиане, они крестят по разному. Православные крестят в воде и брызгают на крещаемого, а другие христиане, крестят погружением полностью в воду, то есть надо полностью нернуть под воду. Интересно где было в Библии сказано брызгать водою крещаемого? Это ещё один аргумент против крещение детей, так как их даже не крестят как положено. Значит это вообще не крещение, а просто обряд который люди придумали сами.

С любовю во Христе,

Одесса.

[ 23 Января 2002: Сообщение изменил Odessa ]

[ 23 Января 2002: Сообщение изменил Odessa ]

[ 23 Января 2002: Сообщение изменил Odessa ]

[JAGUAR]

Привет Одесса!

Так же хочу ещё заметить одну важную деталь. Как крестят православные и другие христиане, они крестят по разному. Православные крестят в воде и брызгают на крещаемого, а другие христиане, крестят погружением полностью в воду, то есть надо полностью нернуть под воду. Интересно где было в Библии сказано брызгать водою крещаемого? Это ещё один аргумент против крещение детей, так как их даже не крестят как положено. Значит это вообще не крещение, а просто обряд который люди придумали сами.

А где сказано, что необходимо нырять в воду? Вряд ли термин "погружение" был известен в то время. Обряд крещения основан на обрядах омовения, который совершался вспрыскиванием, окроплением, именно так крещение и воспринимали евреи, но не как "погружение".

[Игорь]

Ответ участнику JAGUAR: Вряд ли термин "погружение" был известен в то время. Обряд крещения основан на обрядах омовения, который совершался вспрыскиванием, окроплением, именно так крещение и воспринимали евреи, но не как "погружение".

Главное значение слова "баптизо" - это погружать (еще два - очищать и наполняться). Причём в греческом еесть оттенок - это как-бы полное постоянное погружение, тоесть производящее необратимые последствия. Лучшее слово на русском - затопление, утопление. Это слово употребляется не при обозначении ныряния, а когда говорят о утонувшем корабле или замоченном в вине мясе и т.д. Кропление это слово никак не может означать.

Если водное крещение и основано на омовениях, то это не доказывает, что оно в точности их должно повторять. Одно известно точно - Иоанн крестил в Иордане, потому что там было "много воды". А мог ограничиться разбрызгиванием и крестить в более удобном месте. Значит имело смысл крестить полным погружением.

[AlikN]

Здравствуйте!

Попробую всем ответить.

И если мы крестим младенцев, вместо них обещая Богу добрую совесть, не уподобляемся ли мы тем семьям, которые заключают между собой брачные договоры для своих детей-младенцев.

Мне кажется, что крещение, это больше чем обещание Богу доброй совести. Добрая совесть может быть и у язычника. Крещение - есть начало жизни в Церкви - полноты общения с Богом во Христе. Не стоит отлучать от этого детей. А что до доброй совести, то родители должны дать обязательство воспитывать ребенка, так, чтобы он стремился жить по совести.

Ну а если спасает, как на счёт сатанистов которые тоже были в детстве крещёны? Что они тоже получается идут в рай? А где же живая вера их? Разве не через живую веру мы спасаемся?

Крещение есть первый шаг на пути к спасению. Если человек крестится и во взрослом возрасте, а потом становится сатанистом - он тоже не спасается, разве что по особой милости Божьей.

А зачем им крестить ребёнка? Какая гарантия что этот ребёнок не выростит атеистом? Крещение принимается только по вере...А какая причина что младенца крестили? Какая у него вера может быть? Веры у него 0.

Как больной может быть исцелен не по своей вере, а по вере близких, так и ребенок может принять крещение по вере ответственных за него родителей. Кроме того, каждый ребенок имеет заложенную в него веру в Бога. Не даром Христос сказал, что дети близки к Царствию Небесному.

Получается Бог ждёт покаяние людей только тех кто в детстви крестили? Так что ли?

Нет, конечно.

Ну а зачем тогда православная церковь позволяет крестить детей неверующих родителей? ... Хмммммм... Почему же меня крестили? Я был против! Но меня никто не спрашивал, батюшка даже "здраствуй" не сказал мне.

Это очень печально...И недопустимо по всем церковным канонам. Просто Церковь еще не оправилась от 70 лет ужасных гонений.

Хорошо, скажите мне пожалуйста тогда почему апостолы и никто другой в Библии не крестил младенцев?

А сколько было тогда верующих родителей?

Так же хочу ещё заметить одну важную деталь. Как крестят православные и другие христиане, они крестят по разному. Православные крестят в воде и брызгают на крещаемого, а другие христиане, крестят погружением полностью в воду, то есть надо полностью нернуть под воду. Интересно где было в Библии сказано брызгать водою крещаемого? Это ещё один аргумент против крещение детей, так как их даже не крестят как положено. Значит это вообще не крещение, а просто обряд который люди придумали сами.

То есть Вы считаете всех православных некрещеными?

Если рассматривать крещение младенцев в библейском смысле связанном со спасением, то это ересь.

Petra, скажите, кто, по Вашему мнению, имеет власть от Бога определять какое учение является еретическим, а какое нет?


Еще хочу сказать, что крестить детей или нет оставлено на усмотрение родителей и каждый должен это решать в соответствии со своей совестью.

С уважением,
Алик.

[JAGUAR]

Привет Игорь!

Главное значение слова "баптизо" - это погружать (еще два - очищать и наполняться). Причём в греческом еесть оттенок - это как-бы полное постоянное погружение, тоесть производящее необратимые последствия.

Игорь, именно другие значения этого слова и являются правильными в этом случае - очищать, мыться и т.п. Например весь Израиль был крещен, пройдя сквозь море, в Моисея. Однако "утонул" в море фараон, а не евреи. Крещение Иоанна вызвало спор у его учеников и Иудеев по поводу очищения. Т.е. ветхозаветный обряд очищения и есть крещение Иоанна. А производилось очищение омовением, окроплением, вспрыскиванием. Т.е. сама форма, как таковая не важна, как проводить омовение - погружением или излиянием сверху.

Если водное крещение и основано на омовениях, то это не доказывает, что оно в точности их должно повторять.

Игорь, дело в том, что вряд ли Иоанн Креститель привнес какой-то новый, доселе не известный обряд. Иудеи понимали крещение как очищение, и проводилось оно соответственно Закону.

Одно известно точно - Иоанн крестил в Иордане, потому что там было "много воды". А мог ограничиться разбрызгиванием и крестить в более удобном месте. Значит имело смысл крестить полным погружением.

Игорь, "много воды" ничего не доказывает. Иоанн креститель мог окроплять водой людей, и пошел к Иордану, потому что там в воде умещалось большее количество народа. Может он и погружал людей в воду. Но опять таки, важна была не форма крещения, а его функция.

[ 24 Января 2002: Сообщение изменил JAGUAR ]

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет,Ягуар!
Сегодня утром,прежде чем побежать на работу,не поленился[!] и заглянул в греческий:вы оказались правы.Конец фразы выстраивается так:"совести хорошей прошение к Богу".
Но мне понятней не стало.
Alex.

[Игорь]

Ответ участнику JAGUAR: Главное значение слова "баптизо" - это погружать (еще два - очищать и наполняться). Причём в греческом еесть оттенок - это как-бы полное постоянное погружение, тоесть производящее необратимые последствия. Игорь, именно другие значения этого слова и являются правильными в этом случае - очищать, мыться и т.п.

Привет!
А аргументация какие именно значения слова правильные? Главное значение этого слова - постоянное погружение. Омовение и очищение - тоже значение, но как бы сопровождающие главное. Объясняю. Это слово может означать очищение в бане, но не может означать очищение от протирания или от брызг. Посмотри в словарь греческого языка. Даже омытие означается другим словом.

Например весь Израиль был крещен, пройдя сквозь море, в Моисея. Однако "утонул" в море фараон, а не евреи.

Правильно. Но евреи прошли через морое, волны стояли стеной на много метров над головой. Это как бы прообраз полного погружения.

Крещение Иоанна вызвало спор у его учеников и Иудеев по поводу очищения. Т.е. ветхозаветный обряд очищения и есть крещение Иоанна. А производилось очищение омовением, окроплением, вспрыскиванием.

Ещё раз. Крещение Иоанна было просто аналогом омовения. Оно могло брать корни оттуда, но небыло его копией. Согласись, оно имело радикально новый смысл и небыло просто омовением.

Если водное крещение и основано на омовениях, то это не доказывает, что оно в точности их должно повторять. Игорь, дело в том, что вряд ли Иоанн Креститель привнес какой-то новый, доселе не известный обряд. Иудеи понимали крещение как очищение, и проводилось оно соответственно Закону.

Заметь вопрос фарисеев "чего ты крестишь если ты не Христос?". Тоесть это действие отличалось от обычного омовения

Игорь, "много воды" ничего не доказывает. Иоанн креститель мог окроплять водой людей, и пошел к Иордану, потому что там в воде умещалось большее количество народа

Это доказывает много. В Иерусалиме было-бы удобнее. Люди бы шли вдоль улицы, получали обрызгивание, и проходили бы дальше...

Но опять таки, важна была не форма крещения, а его функция.

Чтоб понять функцию правильно, надо взглянуть на форму. По моей вере (в полное погружение) - мы погрузились в Христа полностью, как корабль в пучину, навсегда и без остатка. Что имеют исповедующие кропление? Брызги.

[JAGUAR]

Привет!

А аргументация какие именно значения слова правильные? Главное значение этого слова - постоянное погружение. Омовение и очищение - тоже значение, но как бы сопровождающие главное. Объясняю. Это слово может означать очищение в бане, но не может означать очищение от протирания или от брызг. Посмотри в словарь греческого языка. Даже омытие означается другим словом.

Игорь, крещение означало омовение. Спор был об очищении? Был. Значит крещение воспринимали как омовение, а не как погружение.

Правильно. Но евреи прошли через морое, волны стояли стеной на много метров над головой. Это как бы прообраз полного погружения.

Тогда уж прообраз полного погружения - участь фараона. Он ведь полностью утонул. А у Израиля был "сухое" крещение.

Ещё раз. Крещение Иоанна было просто аналогом омовения. Оно могло брать корни оттуда, но небыло его копией. Согласись, оно имело радикально новый смысл и небыло просто омовением.

Не аналогом, а именно омовением, очищением. Крещение символизировало очищение от грехов. Вспомните крещение Павла "Встань, омойся от грехов своих".

Заметь вопрос фарисеев "чего ты крестишь если ты не Христос?". Тоесть это действие отличалось от обычного омовения

Потому что совершал омовение человек.

Чтоб понять функцию правильно, надо взглянуть на форму. По моей вере (в полное погружение) - мы погрузились в Христа полностью, как корабль в пучину, навсегда и без остатка. Что имеют исповедующие кропление? Брызги.

Как быть с крещением Святым Духом? Иоиль говорит "изолью Духа на всякую плоть". Изолью, а не "погружу". Однако крещение - слово тоже.

[Игорь]

Ответ участнику JAGUAR: Игорь, крещение означало омовение.

Опять отсылаю к словарю греческого языка. http://www.blueletterbible.org/cgi-b...=8&strongs=907
Внимательно изучи значение слова и особенно отличие "баптизо" от "бапто"

Спор был об очищении? Был. Значит крещение воспринимали как омовение, а не как погружение.

Если бы так воспринимали, то они не спорили бы.

Тогда уж прообраз полного погружения - участь фараона. Он ведь полностью утонул. А у Израиля был "сухое" крещение.

В этом и есть прообраз. Там в пучине умирает греховное. Остаётся жить только то, что живёт для Господа. В Римлянах это описано

Вспомните крещение Павла "Встань, омойся от грехов своих".

Не вижу протиоречия полному погружению

Как быть с крещением Святым Духом? Иоиль говорит "изолью Духа на всякую плоть". Изолью, а не "погружу". Однако крещение - слово тоже.

Дух Святой тоже переполняет, исполняет. Поэтому это тоже крещение, а не брызги.