Учил ли Христос крестить детей?

[Odessa]

MASTER:
Извените, но согласно вашему логическому рассуждению, для того что бы принять правильное крещение необходимо ехать в Израиль и погрузиться в Иордан? (утрирую)

А что делать тем кто живет на крайнем севере?

Можно ли поставить в зависимость свое покаяние к географическому положению населенного пункта, т.е. близость к реке, или к погодным условиям?

Нет, не обезательно принимать крещение в реке. Во многих церквах есть маленкие басеины, там можно принять. Также про север где холодно, люди принимают даже и там в реке крещение. Слышал такое от разных мисионеров в тех краях.

AlikN:
Как больной может быть исцелен не по своей вере, а по вере близких, так и ребенок может принять крещение по вере ответственных за него родителей.

Ну зачем приводить такие несовместимые аналогии? Мы все молимся о своих близких чтобы они спаслись, но это не даёт нам право пойти и затащить их в реку (чтобы крестится). То что ребёнок примет крещение не по своей вере, а по вере радителей, то это не как его не спасает. Христос только принимается по своей вере а не по вере папы с мамой. Крещение детей оно безпалезно. Где вы видили чтобы Христос учил бы этому?

Кроме того, каждый ребенок имеет заложенную в него веру в Бога. Не даром Христос сказал, что дети близки к Царствию Небесному.

И как вы к такому пришли что каждый имеет заложеную веру в Бога? Если бы так было, то все были бы верующими. То что там Христос сказал, то это ничего не говорит про заложеную веру.

Это очень печально...И недопустимо по всем церковным канонам. Просто Церковь еще не оправилась от 70 лет ужасных гонений.

Не надо оправдываться. Им всё равно было кого крестить, главное чтобы они получили свои деньги, для них это бизнес, а люди то обмануты, думают что спасение получают.

А сколько было тогда верующих родителей?

Как сколько? Достаточно их было. Или во времена апостолов люди перестали рожать? Так что это вам не оправдание, крестить детей было нельзя, это пусто, это крещение не имеет никакого значения, так как оно должно быть принято по воле крещаемого а не кого ни будь.

То есть Вы считаете всех православных некрещеными?

Форма крещение это уже второй вопрос. Сначала надо понять что крещение детей это ничего не даёт. Человек должен сначала понять что он грешник и это разлучает его от Бога, а что ребёнок может понять об этом? Большенство взрослых этого не как не могут понять, а вы думаете что ребёнок поймёт? При том если он вообще не умеет ещё говорить. Крещение младенцев или любого другого человека не по своей воли и не уверовавшего в Спасителя, можно я думаю сказать что оно - напрасно, тщетно. Если неверите, то есть такой стих где говорится что если Христос не воскрес, то вера наша тщетна. Также можно сказать что если человек верит что Христос не воскрес, но верит в Христа как Бога, то его вера тщетна, и таковой не спасается. А о каком вообще ребёнок воскресение Христа может думать? О какой вере в Бога? К какому крещению его вообще можно допускать?

Еще хочу сказать, что крестить детей или нет оставлено на усмотрение родителей и каждый должен это решать в соответствии со своей совестью.

Очень важное заявление, но на чём оно обаснована? Точно знаю что не на Библии, тогда если не на Библии, то это всё выдумка человека.

JAGUAR:
Игорь, крещение означало омовение. Спор был об очищении? Был. Значит крещение воспринимали как омовение, а не как погружение.

Ну а что значит "очищение"? С чего это вы вдруг взяли что оно принималось брызгами? То что Иоанн крестил в Иордане, то здесь как раз не потому что там было много место, а потому что надо было погрузится полностью в воду. Можно было вообще выйти на большую поляну и там с ведра всех брызгать, там гораздо больше место было.

[JAGUAR]

Внимательно изучи значение слова и особенно отличие "баптизо" от "бапто"

Игорь, это несерьезно. Ты действительно считаешь, что Иоанн привнес новый, доселе неизвестный обряд? Да его бы высмеяли, в лучшем случае.

Спор был об очищении? Был. Значит крещение воспринимали как омовение, а не как погружение.
----------------------------------------------
Если бы так воспринимали, то они не спорили бы.

В том то и дело, что так воспринимали. Поэтому и спорили не о "крещении", а об "очищении", что и символизировало омовение Иоанна.

В этом и есть прообраз. Там в пучине умирает греховное. Остаётся жить только то, что живёт для Господа. В Римлянах это описано

Т.е. вода уничтожает грех? Кроме того фараон не может символизировать греховное, иначе бы часть ропочущих евреев тоже бы погибла.

Не вижу протиоречия полному погружению

Я не хочу показать противоречие. Я хочу сказать, что крещение - это омовение, а не "погружение". "Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса," - обряд омовения, какие еще доказательства нужны?

Как быть с крещением Святым Духом? Иоиль говорит "изолью Духа на всякую плоть". Изолью, а не "погружу". Однако крещение - слово тоже.
---------------------------------------------
Дух Святой тоже переполняет, исполняет. Поэтому это тоже крещение, а не брызги.

Игорь, это несерьезно. "Изолью" и "погружу" - разные вещи. Однако излитие и есть крещение, т.е. не форма важна, а суть.

[JAGUAR]

Ну а что значит "очищение"? С чего это вы вдруг взяли что оно принималось брызгами? То что Иоанн крестил в Иордане, то здесь как раз не потому что там было много место, а потому что надо было погрузится полностью в воду. Можно было вообще выйти на большую поляну и там с ведра всех брызгать, там гораздо больше место было.

Я не говорю, что крещение совершалось брызгами. Я говорю что крещение - это обряд омовения, который осуществлялся вспрыскиванием, окроплением, поливанием. Иногда предметы опускали в воду целиком. Большие предметы очищали поливанием. Т.е. форма могла быть разной, "погружение" здесь не при чем. Т.е. термин сам не при чем, такого не было термина, "крещение" понимали как омовение, а не как "погружение".

[Игорь]

Ответ участнику JAGUAR: Внимательно изучи значение слова и особенно отличие "баптизо" от "бапто" Игорь, это несерьезно. Ты действительно считаешь, что Иоанн привнес новый, доселе неизвестный обряд? Да его бы высмеяли, в лучшем случае.

Это очень серьёзно. Вот изменять значения слов - это несерьёзно. Крещение обозначается словом баптизо, а не бапто. Смысл этого слова я объяснил, основываясь на словарях и даже ссылку тебе нашёл. Если это противоречит твоим понятиям, то их надо менять в соответсствии с библейскими принципами. Или если уже это невозможно, то хотябы не проповедывать их публично. Прочитав словарь, вообще уже и спорить не нужно - и так всё чёрным по белому написано. Хоть сто раз внушай себе, что тут кропление, но значение слова одно - погружение или очищение от погружения.

Спор был об очищении? Был. Значит крещение воспринимали как омовение, а не как погружение. ---------------------------------------------- Если бы так воспринимали, то они не спорили бы. В том то и дело, что так воспринимали. Поэтому и спорили не о "крещении", а об "очищении", что и символизировало омовение Иоанна.

Иоанн крестил, спор произошёл об очищении. Ты знаешь сам предмет спора? Какой вывод тут можно сделать? О чём конкретно спорили? Вывод известен один, ученики пришли к Иоанну и спросили ", Который был с тобою при Иордане и о Котором ты свидетельствовал, вот Он крестит, и все идут к Нему" Ну и какой вывод из этого ты хочешь сделать? О чём конкретно спор то был?

Может как раз и спорили было ли это крещение очищением или о связи его с обрядами. Отличался он от обрядов очищения, поэтому и спорили. И вообще Библия чётко говорит, что это было "крещение покаяния", а не просто омовение.

В этом и есть прообраз. Там в пучине умирает греховное. Остаётся жить только то, что живёт для Господа. В Римлянах это описано Т.е. вода уничтожает грех? Кроме того фараон не может символизировать греховное, иначе бы часть ропочущих евреев тоже бы погибла.

Это прообраз, Ягуар, прообраз. Вода не очищает от греха, это прообраз Слова, которое очищает от греха.

[b]Я хочу сказать, что крещение - это омовение, а не "погружение

Это и омовение тоже. Но через полное погружение. А смысл гораздо шире. Особенно у христианского крещения, которое радикально отличается от крещения Иоанна.

Дух Святой тоже переполняет, исполняет. Поэтому это тоже крещение, а не брызги. Игорь, это несерьезно. "Изолью" и "погружу" - разные вещи. Однако излитие и есть крещение, т.е. не форма важна, а суть.

Это очень серьёзно. Очень
Крещение Духом - это излияние Духа до полного перенаполнения верующего. Возьми потоп - вода лилась сверху, а затопило всю землю. Нет противоречия между излиянием и полным перенаполнением. Это как в сосуд льют воду, пока он не перенаполнится и вода не потечёт через верх.

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!
"Дозвольте i менi, панове, рiч держать, - тут обiзвалася лисиця..."

Это очень серьёзно. Вот изменять значения слов - это несерьёзно. Крещение обозначается словом баптизо, а не бапто. Смысл этого слова я объяснил, основываясь на словарях и даже ссылку тебе нашёл. Если это противоречит твоим понятиям, то их надо менять в соответсствии с библейскими принципами. Или если уже это невозможно, то хотябы не проповедывать их публично. Прочитав словарь, вообще уже и спорить не нужно - и так всё чёрным по белому написано. Хоть сто раз внушай себе, что тут кропление, но значение слова одно - погружение или очищение от погружения.

Игорь, Ваши рассуждения были бы верными, если бы речь шла о просто греческом. Но язык Нового Завета - это не просто греческий. Кто-то метко назвал его "еврейским в греческой упаковке". Важно, какое понятие передавалось словом "баптидзо". А передавалось именно понятие об омовении - достаточно хотя бы проследить сходство крещения с ритуальным омовением в иудаизме и у кумранитов. То, что речь идет именно о ритуальном омовении, очевидно. Например, именно "баптидзо" используется применительно к омовению рук, которого не совершил Иисус к удивлению фарисеев. Так что греческая этимология в данном случае только уводит Вас в сторону. Или хотя бы тот факт, что говорится "крестить чем-то (водой, духом)" а не "в чем-то". То есть здесь вода или там дух играют роль "моющего средства", а не среды, в которую погружают.

Может как раз и спорили было ли это крещение очищением или о связи его с обрядами. Отличался он от обрядов очищения, поэтому и спорили. И вообще Библия чётко говорит, что это было "крещение покаяния", а не просто омовение.

Из чего вообще видно, что спорили о крещении, а не о ритуальных омовениях? Раз не знаем предмета спора, то к чему вообще об этом говорить?

Это и омовение тоже. Но через полное погружение. А смысл гораздо шире. Особенно у христианского крещения, которое радикально отличается от крещения Иоанна.

Речь идет о термине. Термин должен быть переведен как "омовение". Причем и по отношению к омовению Иоанна, и омовения во имя Иисуса. А форма омовения - это другой вопрос.

Это очень серьёзно. Очень Крещение Духом - это излияние Духа до полного перенаполнения верующего. Возьми потоп - вода лилась сверху, а затопило всю землю. Нет противоречия между излиянием и полным перенаполнением. Это как в сосуд льют воду, пока он не перенаполнится и вода не потечёт через верх.

Это не противоречие, это просто разные вещи. Когда говорится, что Дух будет излит, имеется в виду именно излияние и омовение, а не переполнение. Это, Игорь, христианские стереотипы. Излияние и наполнение - разные вещи, разные термины, и их смешивание является искусственным.
С уважением,
Дмитрий

[Игорь]

Ответ участнику Дмитрий Резник: Игорь, Ваши рассуждения были бы верными, если бы речь шла о просто греческом. Но язык Нового Завета - это не просто греческий. Кто-то метко назвал его "еврейским в греческой упаковке". Важно, какое понятие передавалось словом "баптидзо".

Дима, это очень хорошее и важное замечание, и это известно. Другое дело, что пример, приведённый Вами лишний раз доказывает идею полного погружения, ведь на руки не кропили, а их умывали...

Из чего вообще видно, что спорили о крещении, а не о ритуальных омовениях? Раз не знаем предмета спора, то к чему вообще об этом говорить?

Так это и был мой "поинт". Я пытался показать Ягуару, что это не доказательство.

Речь идет о термине. Термин должен быть переведен как "омовение". Причем и по отношению к омовению Иоанна, и омовения во имя Иисуса. А форма омовения - это другой вопрос.

Ну нельзя крещение сводить к одному омовению. Особено во имя Иисуса. Ведь кто крещён во Имя Иисуса - в смерть его крещён. Нельзя-же говорить о "омовении в смерть". А вот об обличении, крещении, погружении в смерь - можно. Или скажем крещение в Тело Церкви, тоже самое.
Лучше ветхозаветнее омовение рассматривать в смысле крещения, тогда более понятно. Если смотришь на образ, то видно какая у него тень, но по тени труднее определить сам образ.

Когда говорится, что Дух будет излит, имеется в виду именно излияние и омовение, а не переполнение. Это, Игорь, христианские стереотипы.

Нет, это не стереотипы. Крещение Духом это тоже омовение, но опять таки этим это понятие не исчерпывается. Перенаполнение есть и об этом говорил Иисус "у того из чрева потекут реки воды живой. Это сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него....."

[ 24 Января 2002: Сообщение изменил Игорь ]

[Игорь]

Ответ участнику JAGUAR: Иногда предметы опускали в воду целиком. Большие предметы очищали поливанием. Т.е. форма могла быть разной,

Чтож, исходя из этого, полных братьев и сестёр будем кропить, а худых - погружать. Пришли к общему знаменателю <IMG SRC="smilies/laugh.gif" border="0">

[Kadosh]

shalo vsemText

[JAGUAR]

Чтож, исходя из этого, полных братьев и сестёр будем кропить, а худых - погружать. Пришли к общему знаменателю <IMG SRC="smilies/laugh.gif" border="0">

Отлично!

Только Игорь, мне кажется, что ты меня не верно понял. Я не утверждаю, что крещение необходимо совершать кроплением. Я лишь говорю, что крещение - это омовение и рассматриваю с этой точки зрения как оно могло совершаться.

[Alkul]

Ответ участнику МАСТЕР: А как же первые христиане которые скрывались в катакомбах от гонений римского императора? У них небыло бассейна.

Они что, по-Вашему, замуровывали себя заживо в катакомбах и совсем оттуда не выходили? А что же они, пардон, кушали там? Или при лучинах овощи выращивали и среди голых камней овец пасли?

А если, в пустыне или на Антарктиде...? А если вдруг, у меня на теле будет порез заклеенный не промокаемым лейкопластырем, или перемотана голова бинтами, сответственно я не полностью погружусь в воду, а т.к. вы рассматриваете крещение как полное физическое погружение, то значит меня необходимо будет перекрестить?

Слишком много надуманных "если".
Крещение символизирует смерть человека для этого мира и новое рождение его для Бога. Человек полностью погружается в воду, как-бы умирая, а затем снова "оживает" в новой жизни для Господа.

Может ли покаяние зависеть от наличия определенного количества воды, необходимого для полного погружения?

Покаяние - нет! А для Вас что - "покаяние" и "крещение" одинаковые понятия?
Для покаяния вообще никакой воды не нужно Оно происходит в сердце человека.

[Ольгерт]

О чем ребята спорим ? О начатках учения Христова. Зато такой пафос, что как будто погружение в воду - это есть духовный акт. На что ссылок в Слове нет.

[Oleg Z]

Привет olgert.

как будто погружение в воду - это есть духовный акт. На что ссылок в Слове нет.

Я все же думаю, что это и духовный акт в видимом выражении. Посмотрите на Деян.2:38 там стоит крещение ДЛЯ прощения грехов.

С уважением, Олег.

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!

Дима, это очень хорошее и важное замечание, и это известно. Другое дело, что пример, приведённый Вами лишний раз доказывает идею полного погружения, ведь на руки не кропили, а их умывали...

Не скажу, как это делали тогда, но думаю, что так же, как сейчас - а сейчас их именно поливают из кружки.

Ну нельзя крещение сводить к одному омовению. Особено во имя Иисуса. Ведь кто крещён во Имя Иисуса - в смерть его крещён. Нельзя-же говорить о "омовении в смерть". А вот об обличении, крещении, погружении в смерь - можно. Или скажем крещение в Тело Церкви, тоже самое.

Игорь, я говорю о понятии, которое легло в основу термина. Понятие было именно омовение. А уже имея это слово, Павел мог играть разными его значениями. Возьмите, к примеру, слово "завет". Греческое "диатеке" означает исключительно завещание. Но в Септуагинте им переводится слово "брит" - договор. Совсем другое значение, и именно в этом негреческом значении оно везде используется в НЗ. Везде, кроме одного места в Евреям, где автор уже использует его греческое значение "завещание", чтобы нагляднее проиллюстрировать свою мысль о необходимости смерти Мессии-завещателя.
Так же и с крещением. Правильный перевод в НЗ - омовение. Но для лучшей иллюстрации Павел возвращается, очевидно, к греческому значению - погружению - чтобы изобразить погружение в смерть. Это лишь одно из возможных обьяснений.

Лучше ветхозаветнее омовение рассматривать в смысле крещения, тогда более понятно. Если смотришь на образ, то видно какая у него тень, но по тени труднее определить сам образ.

Это вовсе не более понятно, потому что без ВЗ омовения мы не можем знать даже смысла слова крещение. Новозаветный термин вышел из еврейской практики, а не наоборот.

Цитата: Когда говорится, что Дух будет излит, имеется в виду именно излияние и омовение, а не переполнение. Это, Игорь, христианские стереотипы. ------------ Нет, это не стереотипы. Крещение Духом это тоже омовение, но опять таки этим это понятие не исчерпывается. Перенаполнение есть и об этом говорил Иисус "у того из чрева потекут реки воды живой. Это сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него....."

Я не говорю, что Дух не переполняет. Но именно в отрывках об излиянии говорится не о наполнении, а об омовении.
С уважением,
Дмитрий

[Odessa]

Привет АликН!

Вот всё же по вопросу темы, прочитайте эти стихи:

36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде, и евнух сказал: вот, вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу; и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха; а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь. (Деяния 8:36-39)

Теперь понятно почему детей нельзя крестить? Там ясно говорится что «если веруешь от всего сердца, можно». А как значит «от всего сердца»? В моих понятиях это значит верить даже без никаких сомнений что Христос Сын Божий. Здесь говорится не просто веры на 50-50, а от всего сердца, то есть 100% веры что Христос Сын Божий. При том мы получаем Духа Святого после крещения. А зачем Он для младенца? Что просто так, для красоты? Также советую прочитать вам всю главу Деяния 8. Там вы увидите что перед этим Филипп благовествовал Христа, а кто благовествовал ребёнку?

Также ещё одно место из Библии:

30 И, выведши их вон, сказал: государи мои! что мне делать, чтобы спастись?
31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
32 И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его.
33 И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их, и немедленно крестился сам и все домашние его;
34 И, приведши их в дом свой, предложил трапезу и возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога. (Деяния 16:30-34)

Та же самая мысль. Также надо заметить что было проповедано всему его дому (скорее всего подразумевается его родной семье), после этого ВЕСЬ дом его УВЕРОВАЛ во Христа, и только потом ВЕСЬ дом его КРЕСТИЛСЯ. Как для вас эти стихи, не доказывают вам они что можно крестится только через веру?

Мне кажется у православных другое крещение. Это просто вы сами придумали крестить детей. Только не надо людей обманывать и говорить что это тоже самое крещение о котором говорит Слово Божие. Если хотите дальше крестить детей (типа клятва родителей давать отчёт за поступки детей), то продолжайте и делайте, только не надо говорить что это даёт нам спасение. Также и не говорите что вам (в зрелом возрасте) не надо заново крестится. Для моего утверждения, я возьму опять мой меч (Слово Божие):

Во время пребывания Аполлоса в Коринфе, Павел, прошед верхние страны, прибыл в Ефес и, нашед там некоторых учеников,
2 Сказал им: приняли ли вы Святого Духа, уверовавши? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышавши это, они крестились во имя Господа Иисуса, (Деяния 19:1-5)

Внимание на второй стих!!!! Что там говорится? «мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святой». А что младенец слыхал? не говоря уже о вере в Духа Святого (Бога, и Христа). Так что все те кто крестились в православное крещение, должны крестится в Христово крещение, а то может получится очень грустно для некоторых.

Я уже просто не знаю как можно ещё опровергнуть эти стихи из Библии. Не Христово (библейское) ваше крещение, понимаете?

[Odessa]

"крещение" понимали как омовение, а не как "погружение".

Хорошо, читаем Библейский словарь:


baptizo

From a derivative of bapto; to make whelmed (that is, fully wet); used only (in
the New Testament) of ceremonial ablution, especially (technically) of the
ordinance of Christian baptism:baptist, baptize, wash.

bapto

A primary verb; to whelm, that is, cover wholly with a fluid; in the New
Testament only in a qualified or specific sense, that is, (literally) to moisten (a
part of ones person), or (by implication) to stain (as with dye):dip.

Что ещё не понятного? Баптизм погружение, буквальное значение слова. Что «бапто», что «баптидзо», - тоже самое.

Игорь, Ваши рассуждения были бы верными, если бы речь шла о просто греческом. Но язык Нового Завета - это не просто греческий. Кто-то метко назвал его "еврейским в греческой упаковке". Важно, какое понятие передавалось словом "баптидзо".

Ну вот опять не убедительно. Где вы столько разных отговорок находите все? Типа: «неубедительно», «лживая статья», «глупый учёный», и «кто-то сказал еврейским в греческой упаковке». Если бы не все эти отговорки, то на этом форуме, было бы намного меньше споров. В общем, тогда надо греческий библейский словарь вообще выкинуть, так как всегда найдётся отговорка типа:
«кто-то сказал еврейским в греческой упаковке».

Дима, это очень хорошее и важное замечание, и это известно. Другое дело, что пример, приведённый Вами лишний раз доказывает идею полного погружения, ведь на руки не кропили, а их умывали...

Да, и умывали в медном умывальнике с водой, а не под краном.

А как же первые христиане которые скрывались в катакомбах....

Мне кажется я на этот вопрос довольно правильно ответил на теме «ещё одно противоречие..».


Впрочем весь этот разговор о «погружать или кропить», вовсе не так уж и важен. Я понимаю что надо полностью погружать, и так буду дальше думать основываясь на Писании. Кто то понимает что надо кропить, и пусть так дальше думает, так как это как человек понимает это из Библии. Я не говорю что если кто то крестился и не был полностью погружен, то не войдёт в рай. Это как то слишком. Тема та о крещение детей а не о форме.