"вставные слова" в библейских текстах

[Grigori]

И есть у меня уверенность в том, что Он контролирует правильность донесения знаний, которые Он решил донести. И никаким религиозникам сие изменить не под силу, как бы они не пытались

Занятно, у меня такой уверенности нет. Пророки тоже люди, и могут заблуждаться во всем. Даже в понимании слов Б-га, которые якобы слышат.
Впрочем, речь не о том.

При дословном переводе любой даже имеющий смысл текст становится бессвязным бредом, если нет правок переводчика. Тем более, если перевод идет с языка давности многих веков.

Другое дело, искажают ли эти правки смысл текста.
Как сказал Гоблин: "В чем отличие правильного перевода от больных фантазий доморощенных умельцев?".
Зачастую да, в Синодальном переводе в том числе. Жалко бедного одногорбого верблюда, которого садист хозяин пытается пропихнуть через игольное ушко.

Вставные слова из той же серии. Вообще, впору издавать юмористическую книгу перлы переводчиков Библии.

[Smoker]

вот где действительно реальное искажение смысла, так это здесь:

И вот по чему узнаем, что мы от истины, и успокаиваем пред Ним сердца наши; ибо если сердце наше осуждает нас, то [кольми паче Бог], потому что Бог больше сердца нашего и знает все. (1Иоан.3:19,20)

т.е. смысл таков, что Бог еще больше осуждает нас, чем наше сердце

убрав вставную (челюсть ) часть, получаем совсем другую картину:

По этому мы узнаем, что мы - от истины и успокоим пред Ним сердце наше, в чём бы ни осуждало нас сердце; ибо Бог больше сердца нашего и знает всё. (1Иоан.3:19,20)

[Fiery]

Если бы всегда...

"Не гневайся" и "не гневайся напрасно" - есть разница, не так ли? А курсива нет.

Все так. И такие места представляют собой особый интерес, когда размышляешь о мотивации тех, кто делает доп. вставки и почему им это было попущено.

[Fiery]

Занятно, у меня такой уверенности нет. Пророки тоже люди, и могут заблуждаться во всем. Даже в понимании слов Б-га, которые якобы слышат.

Конечно, Писания написаны не под диктовку Б-га. Но пророк - это раб Б-га. Пророк - рупор Б-га. И, разумеется, Б-г заранее знает как поймет и запишет Его раб Его слово. Вот )))

Другое дело, искажают ли эти правки смысл текста.

Вот в этом-то самый главный вопрос и есть. Но этот вопрос легко снять. И вот каким образом. Если вы от истины, то слыша истину распознаете, что это она. Поэтому я и избрал путь обращения к оригиналу только в том случае, если чувствую, что не понимаю или если понятое не подобает. Хотя и этот вопрос можно снять, если читать в духе - тогда даже смотря в озеро лжи, увидишь в нем капли истины.

[Grigori]

Вот в этом-то самый главный вопрос и есть. Но этот вопрос легко снять. И вот каким образом. Если вы от истины, то слыша истину распознаете, что это она. Поэтому я и избрал путь обращения к оригиналу только в том случае, если чувствую, что не понимаю или если понятое не подобает. Хотя и этот вопрос можно снять, если читать в духе - тогда даже смотря в озеро лжи, увидишь в нем капли истины.

Дух произведения - понятие субъективное. Каждый видит по-своему. А когда дело касается взглядов на религиозные тексты, последствиями различных взглядов могут стать человеческие жертвы.

Чтобы пройти путь, нужно знать, где его начало. А началом является образ жизни народа, которому адресованы книги Библии на момент написания последних.

Чтобы пройти путь, нужно знать легенду карты. А легендой карты являются особенности перевода ключевых моментов Библии, или считаемых таковыми.

[Кристи]

Так называемые "вставные" слова появляются автоматически при попытке перевода любого текста с одного языка на другой. Они необходимы для придания переводу смыслового совершенства.

Понятно. Но книги "ветхого завета" насколько я знаю написаны многими языками и евреи не пытались привести их под один языковой знаменатель.

я очень люблю свое стареькое синенькое "адаптированное евангелие" 1990 года выпуска. там переводчики передают тот смысл который они увидели в оригинальном тексе привычным современным языком.

только не уверенна, что по таким адаптированным или "приведенным к смысловому совершенству" текстам можно понять что-то кроме буквального смысла текста. и не лишается ли текст своей многогранности, если кто-то его уже привел к некоему конкретному значению?

Лучше всего у меня получается на русском. Но иногда, когда не чувствую уверенности в правильности понимания - обращаюсь к оригиналу. Благо, сейчас это не составляет особого труда. Вот совершенно замечательный построчник:
Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов

А тут еще одна хорошая ссылка, может быть пригодится когда-нибудь: http://chassidus.ru/library/tora/index.htm


Если под медитацией понимать специфическую "мистическую" связь с Христом, когда внутренне ощущаешь Его помощь и присутствие - то да, верю.

Fiery, спасибо! Еще у меня есть печатный варианто "нового завета" с греческим подстрочником - когда-то была увлечена этими вопросами текстовыми так, что даже на него раскошелилась. не жалею, но и лежит практически мертвым грузом. может почитать?

я сейчас бываю у "продвинутых православных", которые на самом деле вариация на тему NewAge - они на своем сектанском языке говорят, что любое размышление о любом предмете "открывает канал" связывающий с этим предметом. в и-нете у каббалистов читала, что если даже не понимаешь что за символ перед тобой, но просто посмотреть на него и подумать о нем какое-то время, то придут мысли раскрывающие концепцию этого символа. Павел рекомендовал также вникать в себя и в учение, да и Исаак, кажется, "размышлял" в тот момент когда слуга привез из дальних стран ему невесту. для меня медитация = концентрация на предмете или вопросе и отвлечение ума от всех сеюминутных мыслей.

[Fiery]

Дух произведения - понятие субъективное. Каждый видит по-своему.

В этом и прелесть. Главное дерзать и если дано - вместите!

А когда дело касается взглядов на религиозные тексты, последствиями различных взглядов могут стать человеческие жертвы.

Это значит, что кто-то что-то не туда вместил ))

Чтобы пройти путь, нужно знать, где его начало. А началом является образ жизни народа, которому адресованы книги Библии на момент написания последних.

Путь из двух частей частей состоит: из истины и из жизни. Причем тот, кто владеет истиной обретает и жизнь: превосходство знания в том, что мудрость дает жизнь владеющему ею (Книга Екклезиаста, 7:12). Вот как раз вчера начал обсуждение этого вопроса в другой ветке, куда вас и приглашаю.

А начало пути известно какое - это страх Господень.

[scb]

Почему христиане позволяют себе писать "вставные слова" в библейских текстах?

Я конечно не в праве давать вам советы. Но все же согласно моего личного опыта не стоит концентрироваться на вставных словах, на кажущихся противоречиях в Библии и т.д. Найти стихи которые вас задели вот это и есть основа нашего с вами роста. И из постов я понял у вас такие есть.
Но самое главное это то что, понять Библию без духа невозможно. Дух это ключ к открытию книги сей .
Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. (2-е Коринфянам 3:6)

С уважением,
scb

[Fiery]

Fiery, спасибо!

Для вас, Кристина, всегда пожалуйста!

для меня медитация

Вопрос приоритета ценностей и выбора инструмента. Что важнее: получить знание или стать способным добывать знания? И какой из способов добычи наиболее оптимален? Ответ прост: у каждого свой путь. Неисповедимы пути, которыми мы идем к Богу!

Как отличить тропинку правды от дороги лжи? Только по плодам. Нельзя понять хорош путь или плох (причем хорош или плох - персонально для каждого), если не пройти по этому пути. Так очищается золото.

[КаМаЗ]

Но самое главное это то что, понять Библию без духа невозможно. Дух это ключ к открытию книги сей .

Вы какого духа имеете в виду? Святого?

[scb]

Вы какого духа имеете в виду? Святого?

Дух Святой обычно пишится с большой буквы. Человеческий дух обычно с маленькой. А смешанный дух (я его имел ввиду) - так как вам больше нравиться .
А кстати вам, извеняюсь, что в Библии больше всего нравиться?

С уважением,
scb

[Кристи]

Дух Святой обычно пишится с большой буквы. Человеческий дух обычно с маленькой. А смешанный дух (я его имел ввиду) - так как вам больше нравиться .
А кстати вам, извеняюсь, что в Библии больше всего нравиться?

С уважением,
scb

а кто такой "семшанный дух"?

[КаМаЗ]

Дух Святой обычно пишится с большой буквы. Человеческий дух обычно с маленькой. А смешанный дух (я его имел ввиду) - так как вам больше нравиться .

Что за мутант такой?

[Kot]

Почему христиане позволяют себе писать "вставные слова" в библейских текстах?

Потому что христианам известен основной их смысл.

Приведу пример: в русском переводе Бог, для создания Адаму жены, наводит на него сон. В греческом переводе "Септуагинта" вместо слов "глубокий сон" употреблено слово ЭКСТАЗИС, которое не означает "экстаз", как взлет, возбуждение, а означает, что Бог приводит Адама в состояние, когда он внезапно становится больше самого себя, перерастает себя. Он не становится меньше, чем был, в своем сознании, как случается с нами, когда мы засыпаем, - мы перестаем себя осознавать... Адам перерастает себя и ... рождается Ева.

Слово "помощник" о Еве - тоже не совсем точно найденное слово. "Помощник" всегда меньше того, кому он помогает, в то время как текст говорит о ком-то, кто присовокупит свою силу к силе Адама, станет с ним лицом к лицу, плечом к плечу, потому что во всем равен ему, является одновременно ему подобным, но вместе с тем совершенно другим (из проповеди Антония Сурожского).

[Кристи]

Kot

Потому что христианам известен основной их смысл.

Кот, это похоже на гностицизм.

Fiery

Вопрос приоритета ценностей и выбора инструмента. Что важнее: получить знание или стать способным добывать знания? И какой из способов добычи наиболее оптимален? Ответ прост: у каждого свой путь. Неисповедимы пути, которыми мы идем к Богу! Как отличить тропинку правды от дороги лжи? Только по плодам. Нельзя понять хорош путь или плох (причем хорош или плох - персонально для каждого), если не пройти по этому пути. Так очищается золото.

Очень согласна.

scb

Я конечно не в праве давать вам советы. Но все же согласно моего личного опыта не стоит концентрироваться на вставных словах, на кажущихся противоречиях в Библии и т.д.

Мне все-таки интересно, откуда взялась идея в Священном Писании использовать вставные слова?

Священное Писани не обязано быть понятно любому встречному-поперечному при беглом взгляде и чтении по диагонали.

• Евреи имели свой "ветхий завет" на нескольких языках - на тех на которых собственно и были написаны оригинальные его части. это так или я что-то придумываю?
• если при переписывании Торы возникала ошибки, например "вставная" черточка то такой экземпляр утилизировался - верно?

все вопросы с искажением или не искажением текста, или точнее говоря, информации которую несет текст может и есть смысл рассмотреть, но это всем очевидно что тут к чему.