Спасение, Вера, Благодать, Закон...

[Дмитрий Резник]

Привет, Валера!

Бог не наказывал и не убивал Христа ни вместо нас, ни по каким-либо другим причинам. Его убил дьявол руками людей.

С этим нельзя согласиться. В Исаии 53 говорится: "Но Г-споду угодно было поразить Его, и Он подверг Его мучению...". Это раз. Два - см. Деян. 4:27-28: "Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским, чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой."
С уважением,
Дмитрий

[Eliyahu Ryvkin]

Если бы сборщик дров веровал, он бы собирать дрова за стан в субботу не пошел.

Валера, прокоментируйте 53 гл. Исайи пожалуйста!

[kwalery]

Здравствуйте, Альберт.

«Если следовать Вашей логике, то смарть Христа бессмыслена - посмотрите за Вашей логикой - "Мы убили Христа и теперь мы амнистированы и нас начали перевоспитывать". Какой смысл в смерти - нельзя просто амнистироваить что-ли?»

В данном случае Вы следуете не моей логике, а Вашему штампу представлений о несогласных с доктриной, которую Вы отстаиваете. Я не говорил, что мы убили Христа. «Его убил дьявол руками людей». Если все свести к исполнителям преступления, то достаточно было бы наказать нескольких римских солдат, прибивавших Христа гвоздями и проткнувших его бок копьем. Не мы главные противники Бога. Мы лишь продукт воспитания того, кто имел «власть над всеми сими царствами» (Лук. 4:6). В данной ситуации мы больше жертвы, чем преступники, поэтому нам и предлагают амнистию при условии покаяния.


«Вот вопросы на которые отвечает Писание, а не представление Христа как некого Учителя принесшего новую мораль»

Я не представлял Христа как некоего учителя принесшего новую мораль. Это опять же Ваши споры с Вашими же штампами.


«Проклят вск висящий на дереве»

Эта цитата без своей первой половины не несет ни какого смысла. А в той половине говорится о том, что Христос искупил нас от проклятия (поругания) закона, потому что ради нас (а не вместо нас) он сам сделался проклятием (поруганием).

«Он стал грехом за нас»

В Синодальном переводе такой фразы нет. Вы, вероятно, имели ввиду 2Кор.5:21: «Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались
праведными пред Богом». Это место действительно иногда переводят с таким же контекстом, как и Вы. Но греческое «αμαρτια» во времена Павла имело два значения: в разговорном языке «грех», в культовом языке Септуагинты «очистительная жертва». Эта жертва не являлась средством возмещения чего-либо. Она приносилась человеком, ставшим «нечистым» не по своей воле, а в силу обстоятельств: очистившимся прокаженным, женщиной после родов, назореем, если при нем кто-нибудь внезапно умрет и т.д. Именно такой очистительной жертвой стал для нас Христос.


«Он понес нашу вину»

Мой компьютер отказывается находить такую фразу в Библии.


Два дня назад пытался узнать мнение своего друга-адвентиста о рассматриваемой доктрине. Он слово в слово повторил все то, что говорите Вы. Поэтому я надеюсь, что Вы не сами пришли к излагаемым выводам. И если они Вам не дороги как память о своем христианском детстве, то попробуйте еще раз с самого начала поискать смысл смерти Христа.

Автора этой доктрины определить не сложно, если задаться традиционным в таких случаях вопросом: «Кому это выгодно»? Суть ее сводится к тому, что Бог создал человека и закон. И два эти творения оказались не совместимы друг с другом. Но так как и то и другое ему дорого, он нашел способ обойти закон, приговорив к смерти своего сына. Воскресение сына, вероятно, тоже не противоречит букве закона, и конфликт исчерпан.
В рамках этой доктрины можно:
- обвинять Бога в том, что он создал такими человека и закон;
- обвинять человека в том, что тот со временем испортился;
- обвинять закон в том, что он оказался не достаточно гибок;
- обвинять Христа в том, что спасал нас некими манипуляциями закона,
но не возможно обвинить одного настоящего убийцу Христа. Его в этой доктрине просто нет.
Если бы эта доктрина была правдой, то, как Вы заметили, конфликт был бы исчерпан. Но почему-то, после того как «все стали счастливы» «произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти»? Если смерть Христа была законной казнью, к которой его приговорил Бог, то каким образом она могла стать оружием в этой войне? Она не была казнью, это было убийство - убийство ни в чем не виновного (ни в наших грехах, ни в каких других) сына Бога. Именно это вызвало такой резонанс на небе. И конфликт еще далеко не исчерпан. Потому-то человечество до сих пор не вылезает из войн, катастроф и болезней.

С уважением, Валера.

[ 29 Января 2002: Сообщение изменил Валера ]

[petra]

Ответ участнику Валера: Я не говорил, что мы убили Христа. «Его убил дьявол руками людей».

Да, потому, что люди исполняют волю своего отца. То есть того, кто их духовный отец.

(Иоан.8:44) Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине,
ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Ответ участнику Валера: Если все свести к исполнителям преступления, то достаточно было бы наказать нескольких римских солдат, прибивавших Христа гвоздями и проткнувших его бок копьем.

В казни Иисуса участвовали как иудеи так и язычники - это символ, что жертва принесена за весь мир.
Иисус на кресте молился о прощении для всех, наказывать за смерть Иисуса солдат не надо.

Ответ участнику Валера: Не мы главные противники Бога.

Но мы будучи созданы по образу и подобию Божию и обладая осознанной волей и свободой выбора но находясь в оппозици Богу

являемся преступниками, это говорит Библия. Мы стали преступниками осознанно в Эдемском саду.

Ответ участнику Валера: Мы лишь продукт воспитания того, кто имел «власть над всеми сими царствами» (Лук. 4:6).

Воспитание много значит. Но Библия говорит несколько иначе, а точнее совсем по другому:
раба - воспитывай не воспитывай - он останется рабом по рождению.
Если Адама изгнали из Рая, а мы рождаемся от него. Кто нас воспитывает так, что мы такие невоспитанные?
И что нам теперь делать если будем воспитанными, хорошими добрыми?

Ответ участнику Валера: В данной ситуации мы больше жертвы, чем преступники, поэтому нам и предлагают амнистию при условии покаяния.

Ладно, мы и жертвы и преступники: преступник (который родился в трущобах, был плохо воспитан - жертва) идет и убивает
по закону государства будет наказан - преступник.

Ответ участнику Валера: «Вот вопросы на которые отвечает Писание, а не представление Христа как некого Учителя принесшего новую мораль» Я не представлял Христа как некоего учителя принесшего новую мораль. Это опять же Ваши споры с Вашими же штампами.

Вот Вас и поймалb - вы только что говорили о воспитании

Ответ участнику Валера: «Проклят вск висящий на дереве» Эта цитата без своей первой половины не несет ни какого смысла. А в той половине говорится о том, что Христос искупил нас от проклятия (поругания) закона, потому что ради нас (а не вместо нас) он сам сделался проклятием (поруганием).

Но если не вместо нас, то получается кроме нас - значит вместе с нами - так чтоли?
Все виновны,но мы не прощены, а Иисус прощен (воскрес) - так?

Ответ участнику Валера: «Он стал грехом за нас» В Синодальном переводе такой фразы нет. Вы, вероятно, имели ввиду 2Кор.5:21: «Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом». Это место действительно иногда переводят с таким же контекстом, как и Вы. Но греческое «αμαρτια» во времена Павла имело два значения: в разговорном языке «грех», в культовом языке Септуагинты «очистительная жертва». Эта жертва не являлась средством возмещения чего-либо. Она приносилась человеком, ставшим «нечистым» не по своей воле, а в силу обстоятельств: очистившимся прокаженным, женщиной после родов, назореем, если при нем кто-нибудь внезапно умрет и т.д. Именно такой очистительной жертвой стал для нас Христос.

Итак Бог Отец отдал самое дорогое на проругание, посрамление и смерть чтобы нам очистится от нечистоты женщины?

Ответ участнику Валера: «Он понес нашу вину» Мой компьютер отказывается находить такую фразу в Библии.

А сердце?

Ответ участнику Валера: Но почему-то, после того как «все стали счастливы» «произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти»? Если смерть Христа была законной казнью, к которой его приговорил Бог, то каким образом она могла стать оружием в этой войне? Она не была казнью, это было убийство - убийство ни в чем не виновного (ни в наших грехах, ни в каких других) сына Бога. Именно это вызвало такой резонанс на небе. И конфликт еще далеко не исчерпан. Потому-то человечество до сих пор не вылезает из войн, катастроф и болезней.

Вот тут, Валера Вам нужно яснее пояснить свою мысль, а то так непонятно, что голова кружится


С любовью во Христе,
Petra

[Ольгерт]

Ответ участнику Eliyahu Ryvkin: Если бы сборщик дров веровал, он бы собирать дрова за стан в субботу не пошел.

Элияу привет.
С таким же успехом можно обвинить в неверии и Петра, который отговаривал Христа пойти на смерть. Неве-рующий Петр.
Уж Моисей на что уж верующий , а на Ханаан лишь издали смотрел.
Конечно с таким успехом и Анания с Сапфирой были неверующими.

И про сборщика дров ничего не сказано Элияу, а только сказано, что исполняющий Закон жив будет так оно и получилось. А то , что вы сказали - это есть мудрствования сверх написанного..

[Дмитрий Резник]

Валера, Вы так и не обьяснили цитаты, из которых следует, что именно Б-г наказал Иисуса за нас, и что согласно Его плану и воле Ирод и Пилат с язычниками и народом Израильским убили Иисуса.
Пожалуйста...

[Eliyahu Ryvkin]

Привет, Ольгерт!

С таким же успехом можно обвинить в неверии и Петра, который отговаривал Христа пойти на смерть. Неве-рующий Петр. Уж Моисей на что уж верующий , а на Ханаан лишь издали смотрел. Конечно с таким успехом и Анания с Сапфирой были неверующими.

Да, Петр в этом не проявил веры, проявил неверие. Так же и Анания с Сапфирой не проявили верности = веры.
А Моисей, наоборот, единственный был верен в доме Божием.

И про сборщика дров ничего не сказано Элияу, а только сказано, что исполняющий Закон жив будет так оно и получилось.

Так же сказано, что праведник верою жив будет. Так оно и не получилось.
Вера = верность воплощается в дела, как в "ветхом", так и в "новом" заветах.

[kwalery]

Здравствуйте, Дмитрий.

Я извиняюсь перед Вами и остальными участниками форума за задержки. У меня нет возможности так оперативно отвечать на Ваши вопросы.

В Ис.53:10 оборотом «поразить Его, и Он предал Его мучению» переведены всего два слова: «דּכּאוֹ החלי» (не знаю, виден ли на Вашем компьютере используемый мной шрифт иврита).
«דּכּאוֹ » - «унижение его», «угнетение его». Но не «унизить его», которое выглядело бы как «דּכּא אתוֹ»
«החלי» - «пустотой», «убийством».

Здесь речь не идет о том, что Христа поразил Бог, а о том, что это унижение происходило по его воле. О том же говорится и в приведенной Вами цитате из Деян. 4:27-28.
Командир, посылающий солдата в бой и знающий, что тот не вернется живым, предопределяет его смерть. Она происходит по воле командира, но не является казнью или убийством со стороны командира, тем более, если солдат добровольно и сознательно пошел на это.

С уважением, Валера.

[kwalery]

Здравствуйте, Eliyahu.

Доктрина, которую мы обсуждаем, попала в православие задолго до создания Синодального перевода и прочно там укрепилась. Поэтому перевод был сделан исходя из этой доктрины. Обычно в этом переводе вставки переводчиков сделанные «для связки слов» выделяются курсивом. Ис.53 неприятное исключение из этого правила. Я приведу несколько стихов.

53:4
«Но Он взял на Себя наши немощи»
«Однако немощи наши он унес»

53:5
«наказание мира нашего было на Нем»
«мораль (этика) примирения (мира) нашего на нем»
Здесь, вероятно, синодальные переводчики использовали «МОСЭР», означающее «узы», «путы», но в масоретском тексте написано «MУСАР» - мораль, этика.

53:6
«и Господь возложил на Него грехи всех нас»
« но(и) Иегова уязвил им грех всех нас»

53:12
«тогда как Он понес на Себе грех многих»
«а (но) он многочисленные грехи (можно «грехи многих») унес»

Общее для всех стихов:
- там, где я использовал слово «унес», можно перевести и как «перенес» или «поднял» в значении «не оставил там, где были»;
- оборота «на Себе» или «на Себя» вообще нет;


С уважением, Валера.

[Дмитрий Резник]

Привет, Валера!

Здесь речь не идет о том, что Христа поразил Бог, а о том, что это унижение происходило по его воле. О том же говорится и в приведенной Вами цитате из Деян. 4:27-28. Командир, посылающий солдата в бой и знающий, что тот не вернется живым, предопределяет его смерть. Она происходит по воле командира, но не является казнью или убийством со стороны командира, тем более, если солдат добровольно и сознательно пошел на это.

Валера, там же написано, что Б-г предал Его мучению. Иисус умер за наши грехи. Это всем известно. Вместо нас. А кто наказывает за грехи, сатана или Б-г?
Кроме того, Вы забыли другую цитату из Деяний, где говорится, что убившие Иисуса действовали по плану Б-га. Одно дело, когда командир просто посылает солдата в бой, не имея целью смерть солдата, а выполнение какой-то боевой задачи. Другое дело, когда Б-г специально посылает Иисуса умереть. Он не пожелал пронести сию чашу мимо Него.
С уважением,
Дмитрий

[kwalery]

Здравствуйте, Дмитрий.

«там же написано, что Б-г предал Его мучению. Иисус умер за наши грехи. Это всем известно. Вместо нас. А кто наказывает за грехи, сатана или Б-г?»

Если мы обсуждаем Ис. 53:10, то там говорится о том, что Богу было угодно унижение Христа убийством. Казнить за преступления (грехи) и позволить произойти убийству это не одно и тоже.
Для того чтобы казнить, необходимо отдать приказ палачу. Но тогда нет смысла предъявлять какие-либо претензии этому палачу и незачем с ним воевать. А после смерти Христа на небе произошла война, и эта смерть стала главным оружием в этой войне.
Для того чтобы позволить произойти убийству, необходимо более не удерживать преступника от желания совершить преступление. Если для всех будет очевидно, что произошедшее является преступлением, то для всех очевидным будет и то, что совершивший его преступник. Очевидная всем невиновность Христа сделала убившего его дьявола очевидным преступником, что и вызвало вооруженный конфликт на небе.

«Умер за наши грехи» и «был наказан за наши грехи» - это тоже не равнозначные утверждения. Даже в Синодальном переводе нигде, кроме Ис. 53, не говорится, что Христос был НАКАЗАН за наши грехи. Наши грехи действительно привели Христа на Голгофу. Если бы мы смогли не грешить, мы бы не оказались в столь ужасном положении, и ему не пришлось бы нас спасать.

Опять же, даже в Синодальном переводе не говорится «вместо нас», и это при всем желании переводчиков.

«согласно Его плану и воле Ирод и Пилат с язычниками и народом Израильским убили Иисуса»

Я привел эту цитату из Вашего сообщения от 29.01.02 для того, чтобы сказать, что я согласен с каждым словом в этой фразе. Но из нее не следует, что это было не убийство, а наказание за преступления.

С уважением, Валера.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Eliyahu Ryvkin:
[QB]Привет, Ольгерт!

Да, Петр в этом не проявил веры, проявил неверие. Так же и Анания с Сапфирой не проявили верности = веры. А Моисей, наоборот, единственный был верен в доме БожиемТак же сказано, что праведник верою жив будет. Так оно и не получилось. .

Правильно написано: Закон не по вере. Так сказал павел. Если мы говорим о домоуправлении Закона , то главный наш постулат должен быть: ЗАкон не по вере. Где в Законе написано верить во Христа?

Не было известно. И потому осуждать того, кто собирал дрова может только тот, кто сам не имеет греха - что явно противоречит 1Ио.
пусть вера очищает от греха. Но тогда не было опять таки такого откровения. понятие вера во Христа не входило в домоуправление ЗАкона. Человек не зная об этом должен был прикладывать нечеловеческие усилия , чтобы это познать.
Поэтому прямое отлкование домоуправления Закон - это то, что нужно было показать, что Закон несет Смерть , что и было продемонстрировано.

[Дмитрий Резник]

Валера, ну это Вы чересчур. Умер за наши грехи и наказан за наши грехи - чтобы доказать, что это разные вещи, нужно вывернуть все наизнанку. Что и сделано с Ис 53. Написано ясно, что Б-гу угодно было поразить Его, и Он сделал с Ним это. Он, Б-г, а не кто-то другой. Все Ваши аргументы о якобы произошедшей на небе войне, которая якобы доказывает, что палача наказали, чего быть не могло, и т.д., - философия. Нигде не сказано, что сатану кто-то наказывал за смерть Иисуса. А вот то, что все это произошло по плану Б-га - написано.
С уважением,
Дмитрий

[Альберт]

[QUOTE]Ответ участнику Валера:

Здравствуйте Валерий!

Ну Вы меня обвесили штампами со всех сторон, даже детство задели. (К сведению Вашему - я стал христианином в сознательном возрасте). Ну да ладно - я просто не могу понять Вашей позиции - объясните пожалуйста Вашу концепцию спасения.

С уважением, Альберт

[kwalery]

Здравствуйте, Дмитрий.

«нужно вывернуть все наизнанку»

Ну, это, смотря где. В Синодальном переводе не нужно. Там уже вывернуто, в том числе и Ис. 53. А вот в голове - это уж личное дело каждого. Можно, конечно, считать произошедшую на небе войну якобы произошедшей, арест дьявола на 1000 лет якобы арестом, казнь в озере огненном якобы казнью. Можно считать, что Бог обставил смерть и воскресение Христа такой тайной, что в нее никто не мог проникнуть, для того, чтобы в конце сделать всем приятный сюрприз. Но, на мой взгляд, логичнее выглядит другой вывод. Если бы убийца знал, к чему это приведет, то Христа не распяли бы.

«А вот то, что все это произошло по плану Б-га - написано»

Как раз в этом наши точки зрения и совпадают. Мы оба понимаем, что все происходило по плану Бога. Только содержание плана понимаем по разному.

С уважением, Валера.