Спасение, Вера, Благодать, Закон...

[Шалом]

Что значит «СПАСЕНИЕ ПО ВЕРЕ»?
Что значит «НЕ ПОД ЗАКОНОМ, А ПОД БЛАГОДАТЬЮ»?
Что значит «ПРАВЕДНЫ ВО ХРИСТЕ»?

[Альберт]

[QUOTE]Ответ участнику Шалом:

Здравствуй Шалом! (Тавталогия )

Что значит «СПАСЕНИЕ ПО ВЕРЕ»?

Вера - есть доверие к Богу. В результате греха человек вошел во враждебные отношения с Богом - стал грешником. Бог любит человека и не хочет его гибели - для этого Он послал Сына Своего чтобы соедениться в нем с человечеством, и доверие (вера) этой вести спасает человека. Дальше...

Что значит «НЕ ПОД ЗАКОНОМ, А ПОД БЛАГОДАТЬЮ»?

и человек спасается не исполнением Закона (под Законом) т.к. он его уже нарушил, а заслугами Христа. Иисус исполнил Закон и в Нем Исполняем мы. Иисус умер для Закона и в Нем для Закона умерли мы и теперь Закон удовлетворен - за грех есть наказание - смерть Мессии. Вместо нас под удар Закона попал Сын Божий. Дальше...

Что значит «ПРАВЕДНЫ ВО ХРИСТЕ»?

И т.к. Он Праведен (Прав перед Законом не разу не нарушив его) в нем становимся мы праведны. Т.е. становимся исполнителями Закона. Силою Его, через доверие (веру) Ему.

Тем самым смерть Христа утверждает Закон и убирает вражду между Богом и человекам.

Вот вкратце...

С уважением, Альберт

[Дмитрий Резник]

Есть еще другой вариант понимания фразы "не под законом" - "не под осуждением закона". В Послании галатам "под законом" используется взаимозаменяемо с "под грехом".
Если же понимать "не под законом" как "человек спасается не исполнением Закона (под Законом) т.к. он его уже нарушил, а заслугами Христа", то получается, что до Иисуса человек спасался исполнением закона, а после Голгофы стал спасаться иначе. Но Послание галатам как раз и доказывает, что законом никогда никто не спасался, а всегда спасение было лишь по вере, как до Иисуса, так и после.
С уважением,
Дмитрий

[Альберт]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:

Здравствуй Дмитрий!

Спасибо тебе за эти слова!! Это Евангелие от начала от дней вечных. Патриархи и пророки спасались тоже ТОЛЬКО заслугами Христа - в жертве за грех.

С уважением, Альберт

[Ольгерт]

Ответ участнику Дмитрий Резник: Есть еще другой вариант понимания фразы "не под законом" - "не под осуждением закона". В Послании галатам "под законом" используется взаимозаменяемо с "под грехом". Если же понимать "не под законом" как "человек спасается не исполнением Закона (под Законом) т.к. он его уже нарушил, а заслугами Христа", то получается, что до Иисуса человек спасался исполнением закона, а после Голгофы стал спасаться иначе. Но Послание галатам как раз и доказывает, что законом никогда никто не спасался, а всегда спасение было лишь по вере, как до Иисуса, так и после. С уважением, Дмитрий

Надуманное менние:
если бы человек, вышедший собрать дровишек не стал бы нарушать Закон, он бы был бы спасен... А так сегдня можно лишь риторически дисскутировать. Весьма Дмитрий странно слышать от тебя такие вещи.

[ 24 Января 2002: Сообщение изменил olgert ]

[kwalery]

В понимании фразы «не под законом» я соглашусь скорее с "не под осуждением закона", чем с тем, что Христос своей смертью удовлетворил требования закона. Потому что в противном случае требования, а вместе с ними и закон выглядят странно. Получается, что за любое преступление закон требует смерти, но ему все равно, чья эта смерть преступника или невиновного.

С уважением, Валера.

[Альберт]

[QUOTE]Ответ участнику Валера:

Здравствуйте Валера!

В понимании фразы «не под законом» я соглашусь скорее с "не под осуждением закона", чем с тем, что Христос своей смертью удовлетворил требования закона. Потому что в противном случае требования, а вместе с ними и закон выглядят странно. Получается, что за любое преступление закон требует смерти, но ему все равно, чья эта смерть преступника или невиновного.

А как осуждает Закон? Смерть. Душа согрешающая да умрет. Хотим мы этого или нет, но Писание четко говорит об этом. Что касается смерти невиновного, то для Закона Иисус был виновен тем, что МЫ БЫЛИ В НЕМ. В этом и был подвиг Иисуса, ОН принял наши грехи соеденившись с нами, а точнее в нас. Невиновный не умирает - умирает виновный Мессия, но виновный нашей виной. "Он стал грехом за нас".

Поэтому я и говорил, что смерть Мессии утверждает незыблимость Закона иначе зачем смерть?

С уважением, Альберт

PS Ну вот я снова о Законе Лучше говорить о Христе! Закон свят, но только в Иисусе мы можем исполнить его, а не своими силами.

[ 25 Января 2002: Сообщение изменил Альберт ]

[JAGUAR]

Привет Альберт!

Закон свят, но только в Иисусе мы можем исполнить его, а не своими силами.

Не понял, что вы имеете в виду? То, что исполнение Закона имеет смысл только при наличии веры в Мессию? Или, что имея веру в Мессию мы перестаем грешить полностью и исполняем таким образом Закон?

[Альберт]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:

Здравствуй Ягуар!

Не понял, что вы имеете в виду? То, что исполнение Закона имеет смысл только при наличии веры в Мессию? Или, что имея веру в Мессию мы перестаем грешить полностью и исполняем таким образом Закон?

Именно второе я имел в виду. Помнишь как написано у Иоана 1 послании 5 глава "8 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но Рожденный от Бога хранит его, и лукавый не прикасается к нему. "

Но сразу предупреждаю, что спрашивать меня грешу ли я - не надо. На это Иоан написал: в 1 главе"8 Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас. "

Т.е. Слово Божие обладает творческой силой - и оно помогает нам не грешить. В тот момент когда мы взираем на Христа, и не сопротевляемся Его притягательной силе, мы перестаем грешить - когда отводим взгляд от Него можем пасть, но "праведный семь раз упадет и семь раз встанет"

С уважением, Альберт

[JAGUAR]

Спасибо за ответ, Альберт. Я просто хотел уточнить вашу позицию.

[Шалом]

Шалом, Альберт.
К поставленным вопросам хочу добавить ещё один:
что такое «вера» в твоём понимании?
Пока не пишу никаких комментариев, хочется картину раскрыть, а потом уже и серьёзно «капнуть» (в смысле «копать», а не «капать на мозги»...шутка.).

[Дмитрий Резник]

Привет, Олгерт!

Надуманное менние: если бы человек, вышедший собрать дровишек не стал бы нарушать Закон, он бы был бы спасен... А так сегдня можно лишь риторически дисскутировать. Весьма Дмитрий странно слышать от тебя такие вещи.

Честно говоря, я не понимаю того, что Вы говорите. Я не знаю, что Вас удивило, и не знаю, на основании чего Вы за меня сделали выводы насчет спасенности сборщика дров.
С уважением,
Дмитрий

[kwalery]

Здравствуйте, Альберт.

«Он Праведен (Прав перед Законом не разу не нарушив его) в нем становимся мы праведны»

«для Закона Иисус был виновен тем, что МЫ БЫЛИ В НЕМ»
«Невиновный не умирает - умирает виновный Мессия»

Мы не виновны, потому что он не виновен, но он виновен, потому что мы виновны. Витиевато, не правда ли?

Ваша точка зрения сводится к тому, что смерть Христа это некий хитроумный юридический ход Бога, предпринятый для того, чтобы обойти некое положение закона, который сам Бог и принял. Вина - это ведь не шапка, которую можно снять с головы одного и одеть на голову другого. Преступник, попавший во власть правосудия, может быть либо наказан, либо амнистирован. Но за его преступление не может быть обвинен и наказан кто-то другой. Обвинить невиновного можно, но по лжесвидетельству. Да, Христос на Голгофе совершил подвиг. Но его подвиг не в повороте дышла какого-то закона в нужную сторону. Христос не виновен и никогда виновным не был. Бог не наказывал и не убивал Христа ни вместо нас, ни по каким-либо другим причинам. Его убил дьявол руками людей. Мы были преступниками, но теперь нас амнистировали, взяли на поруки и начали перевоспитывать.

С уважением, Валера.

[Альберт]

[Q] Ответ участнику Шалом:

Шалом Шалом!

Шалом, Альберт.
К поставленным вопросам хочу добавить ещё один:
что такое «вера» в твоём понимании?
Пока не пишу никаких комментариев, хочется картину раскрыть, а потом уже и серьёзно «капнуть» (в смысле «копать», а не «капать на мозги»...шутка.).

Вера в моем понимании это в первую очередь доверие Богу - помните веру сотника? Он доверился словам Иисуса (что они имеют силу) и эту веру похвалил Иисус.
Второе я думаю, что все же спасаемся мы даже не своей верой - наше вера только как я уже сказал доверие Богу, спасаемся мы верою Христа - как в оригинале звучит - "Здесь терпение святых соблюдающих заповеди Божии и имеющие веру Иисуса". Эту совершенную веру (исполнившию осуждающий нас Закон) Он нам и дал.

С уважением, Альберт

[ 28 Января 2002: Сообщение изменил Альберт ]

[Альберт]

[QUOTE]Ответ участнику Валера:

Здравствуйте Валера!


«Он Праведен (Прав перед Законом не разу не нарушив его) в нем становимся мы праведны»

«для Закона Иисус был виновен тем, что МЫ БЫЛИ В НЕМ»
«Невиновный не умирает - умирает виновный Мессия»

Мы не виновны, потому что он не виновен, но он виновен, потому что мы виновны. Витиевато, не правда ли?

Ваша точка зрения сводится к тому, что смерть Христа это некий хитроумный юридический ход Бога, предпринятый для того, чтобы обойти некое положение закона, который сам Бог и принял. Вина - это ведь не шапка, которую можно снять с головы одного и одеть на голову другого. Преступник, попавший во власть правосудия, может быть либо наказан, либо амнистирован. Но за его преступление не может быть обвинен и наказан кто-то другой. Обвинить невиновного можно, но по лжесвидетельству. Да, Христос на Голгофе совершил подвиг. Но его подвиг не в повороте дышла какого-то закона в нужную сторону. Христос не виновен и никогда виновным не был. Бог не наказывал и не убивал Христа ни вместо нас, ни по каким-либо другим причинам. Его убил дьявол руками людей. Мы были преступниками, но теперь нас амнистировали, взяли на поруки и начали перевоспитывать.


Вы совершенно правы - вина - это не шапка, поэтому я еще раз объясну Вам мою позицию. Если следовать Вашей логике, то смарть Христа бессмыслена - посмотрите за Вашей логикой - "Мы убили Христа и теперь мы амнистированы и нас начали перевоспитывать". Какой смысл в смерти - нельзя просто амнистироваить что-ли?
Теперь что касается юридических вопросов.

1. Мы все грешники и должны умереть (Закон нас осуждает). И мы умрем независимо от того будем соблюдать в дальнейшем Закон или нет. За прошлое нарушение умереть все равно придется. "Нет праведного ни одного - все согрешили и лишены славы Божьей"
2. Мы не виноваты в том, что получили грешное естество, но оно не позволяет нам жить праведно.
3. Бог любит людей и не хочет их смерти. Т.е. фактически Бог вошел Сам с Собой в конфликт - с одной стороны Любовь с другой стороны Справедливость. Что делать?

Вот вопросы на которые отвечает Писание, а не представление Христа как некого Учителя принесшего новую мораль.

Бог принимает наше естество - нашу ослабленную грехом природу и становится Богом среди нас - Он фактически становится нами, а мы Им. Основная истина учение Павла именно этот момент - Хрстос в нас и мы в Нем. И теперь когда Иисус умирает - МЫ В НЕМ УМИРАЕМ (если мы в нем) символизирует это - крещение. Т.е. Закон фактически видит нашу смерть, но только когда мы в Нем. А Он в свою очередь берет нашу вину если мы в Нем наша вина в Нем, поэтому Закон видит виновного и наказывает Его - "Проклят вск висящий на дереве", "Он стал грехом за нас", "Он понес нашу вину" и т.д. Т.е. юридически все четко - т.к. интеграция Христа с человечесвтом была полной.

И теперь конфлик разрешен Пс.84:11 "Милость и истина сретятся, правда и мир облобызаются;"

С уважением, Альберт