Спасение, Вера, Благодать, Закон...

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • kwalery
    Завсегдатай

    • 08 March 2001
    • 682

    #31
    Здравствуйте, Альберт.

    Я имел ввиду детство христианское, а не физическое. Все мы во Христе начинаем жизнь заново и растем «доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова». То, что Вам преподавали, Вы хорошо выучили. Попробуйте двигаться дальше. Но без знания основ иврита и греческого Вам будет сложновато.

    Мое представление о спасении? Наше спасение это милость к нам со стороны Бога, помилование, амнистия, если вам ближе юридический язык. Но именно помилование, а не перекладывание вины «с больной головы на здоровую». При помиловании ведь никого вместо помилованного не наказывают. Так, что, как Вы выражаетесь, юридически все четко.

    Возможно, Вы не можете меня понять потому, что не видите в Библии истории развития конфликта. Конфликта не между людьми и Богом, а между сатаной (противником в иврите и греческом) и Богом. Этот конфликт зародился еще до создания нашего мира. Потому что, уже тогда у Бога был план, предусматривавший смерть Христа.
    Получив право управлять нашим миром, сатана за 1600 с небольшим лет довел его до очевидного всем разврата. Бог потопом убрал с Земли людей, оставив под управлением сатаны лучшего из них Ноя. Но уже через 500 лет Богу снова пришлось вмешиваться и уничтожать Содом и Гоморру. Это сделало очевидным то, что источник проблем был не в тех, кого убрали и кем управляли, а в тех, кто управлял. Как я уже говорил, смерть Христа сделала очевидным для всех тот факт, что наш мир это преступный режим. На небе произошла война, и сатана был сброшен на Землю. В недалеком будущем война произойдет и на Земле. Сатана будет арестован на 1000 лет, а его ближайшие соратники будут казнены в озере огненном. После выхода из под ареста сатана уже собственноручно поднимет восстание против Бога и тоже будет казнен. Тогда и произойдет окончательный суд, и конфликт будет исчерпан.

    С уважением, Валера.

    Комментарий

    • Альберт
      Альберт

      • 11 November 2001
      • 345

      #32
      Здравстуйте Валерий!

      ++++что Вам преподавали, Вы хорошо выучили. Попробуйте двигаться дальше. Но без знания основ иврита и греческого Вам будет сложновато.

      Не торопитесь с выводами. И откажитесь пожалуйста от штампов - Вы как на госприемке - "годен", "не годен". Я знаком с основами греческого, и если будем говорить о богословии можем обращаться к оригиналу. Только Ваше мнение о Синодальном переводе ошибочно. Он достаточно хорош,. Есть конечно ошибки, но они не влияют на общую картину Спасения, которую Вы пытаетесь показать иначе. Есть неплохие переводы Кассиана, Кузнецовой, кстати наверное не слышали - Кулакова, будем исходить из них всех - смотреть так скажем вкупе.

      Теперь мои вопросы к Вам, пожалуйста четко и лаконично ответьте на них

      1. Что такое жертвопринашения и для чего они были нужны.?

      2. В связи с этим, зачем нужна была смерть Мессии, как Агнца Божиьго?

      3. Что значат слова Иоана Крестителя "На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира."

      С уважением, Альберт

      Комментарий

      • JAGUAR
        Ветеран

        • 30 January 2001
        • 3589

        #33
        И у меня вопросы. Вот евангелие, которое напоминает Павел:

        1Кор.15:1. Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
        2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
        3 Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
        4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
        5 и что явился Кифе, потом двенадцати;

        Как понимать "Мессия умер за грехи наши"?
        JAGUAR

        Комментарий

        • Ольгерт
          Ветеран

          • 24 September 2000
          • 18313

          #34
          [i]Ответ участнику valеra



          Рим. 5: 16 И дар не как суд за одного согрешившего; ибо суд за одно преступление - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений.

          Христос умер из-за суда над грехом, над нашим грехом, Он умер вместо нас, дабы мы сосвоскресли с НИм:

          18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
          21 дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим.


          Тут важен факт того, что соединяясь со Христом мы умираем для преступлений и из-за преступлений , но вокрешены через воскресение Христа:


          Еф. 2: 1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
          5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены,
          Последний раз редактировалось Ольгерт; 09 February 2002, 04:04 AM.
          "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

          Комментарий

          • kwalery
            Завсегдатай

            • 08 March 2001
            • 682

            #35
            Здравствуйте, Альберт.

            «Не торопитесь с выводами. И откажитесь пожалуйста от штампов - Вы как на госприемке - "годен", "не годен"»

            Удивительно, как Вам удается увидеть то, чего я не писал. У меня нет ни желания, ни, тем более, права оценивать Вашу пригодность или непригодность к чему-либо. Я пожелал Вам дальнейшего продвижения в изучении Библии. Если Вам этого не нужно или Вас это обижает, могу забрать это пожелание обратно.

            Хорошо, что Вы знакомы с греческим. Значит, Вы можете увидеть, что в приведенной Вами цитате из Иоан. 1:29, нет фразы «на Себя».

            О богословии я говорить не буду эта наука меня не интересует.

            Я не говорил, что Синодальный перевод плох, и Вы не докажите мне, что он хорош. Он разный. Разные его главы переводили разные переводчики. Переводили, как могли и как понимали. В некоторых местах, таких как Иоан. 1:29, честно указано, что, например, фразы «на Себя» в оригинале нет, но переводчик считает, что она должна там быть. В других, таких как Ис. 53, переводчики или издатели оказались не такими честными. С тем, что такие «ошибки» «не влияют на общую картину Спасения», я не соглашусь. На Вас же повлияли.

            Не вижу смысла исходить из каких-либо переводов. Если тот или иной перевод помогает понять происходившее много веков назад, слава Богу. Но считать что-то истиной только потому, что это написано в уважаемом кем-то переводе вряд ли стоит.

            Отвечать на вопросы, обставленные какими-либо условиями, я тоже не буду. Если у Вас есть желание общаться - давайте общаться. А если Вы хотите попробовать себя в роли экзаменатора, то, возможно, кто-то другой и согласится побыть Вашим студентом.

            С уважением, Валера.

            Комментарий

            • kwalery
              Завсегдатай

              • 08 March 2001
              • 682

              #36
              Здравствуйте, JAGUAR.

              «Как понимать "Мессия умер за грехи наши"?»

              Ваш вопрос, я так понимаю, тоже ко мне.

              Ну, вот из словаря Вейсмана:
              υπερ над; выше; через; по ту сторону; за; ради; по (движение через что-либо)

              Можно перевести «за грехи», «через грехи», т.е. наши грехи стали причиной смерти Мессии.

              «за нас» можно перевести и как «ради нас», и как «через нас», но не «вместо нас».

              С уважением, Валера.

              Комментарий

              • Ольгерт
                Ветеран

                • 24 September 2000
                • 18313

                #37
                Ответ участнику kwalery

                Оно собственно и неважно , действительно, вместо или нет. Важно , что Христос умер вместе, вернее мы вместе с Ним.
                "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                Комментарий

                • Альберт
                  Альберт

                  • 11 November 2001
                  • 345

                  #38
                  Здравствуйте, Валерий!

                  Не обижайтесь. Я не хотел Вас экзаменовать. Я хочу прояснить Вашу позицию. Если не затруднит ответьте на вопросы.


                  ++++Удивительно, как Вам удается увидеть то, чего я не писал. У меня нет ни желания, ни, тем более, права оценивать Вашу пригодность или непригодность к чему-либо. Я пожелал Вам дальнейшего продвижения в изучении Библии. Если Вам этого не нужно или Вас это обижает, могу забрать это пожелание обратно.++++

                  Вы написали, что я "хорошо выучил урок, а теперь надо идти дальше" т.е. как я понял - думать собственной головой. Я посчитал, что этим Вы на пеня повесили ярлык - человека который все принимает то чему его учат, а сам не думает. Извените если Вас не понял.

                  +++++Хорошо, что Вы знакомы с греческим. Значит, Вы можете увидеть, что в приведенной Вами цитате из Иоан. 1:29, нет фразы «на Себя».+++++

                  Я не привязывался к фразе "на Себя" - я говорил о всем тексте - там Иисус сравнивается с Агнцем Божим - т.е. с Жертвой. И этот Агнец - хорошо - "берет грех мира". Как тогда понять эти слова. Куда берет? Как берет? Зачем берет?

                  ++++О богословии я говорить не буду эта наука меня не интересует.+++

                  Однако ею занимаетесь




                  +++++Я не говорил, что Синодальный перевод плох, и Вы не докажите мне, что он хорош. Он разный. Разные его главы переводили разные переводчики. Переводили, как могли и как понимали. В некоторых местах, таких как Иоан. 1:29, честно указано, что, например, фразы «на Себя» в оригинале нет, но переводчик считает, что она должна там быть. В других, таких как Ис. 53, переводчики или издатели оказались не такими честными. С тем, что такие «ошибки» «не влияют на общую картину Спасения», я не соглашусь. На Вас же повлияли.++++

                  По Исаии 53 главе ничего не скажу - это к Дмитрию . Что касается моего предстваления о спасении - то оно основано на разных переводах (я имею в виду НЗ и некоторых частей ВЗ) - я уже назвал некоторые - их тексты показывают (в основе своей), что СП неплох. Но это не важно - я готов с Вами общаться по оригиналу НЗ - Древнееврейский я пока очень и очень плохо знаю - только читаю, но со словарем потружусь. Поэтому не обижайтесь, а давайте порассуждаем.

                  ++++Не вижу смысла исходить из каких-либо переводов. Если тот или иной перевод помогает понять происходившее много веков назад, слава Богу. Но считать что-то истиной только потому, что это написано в уважаемом кем-то переводе вряд ли стоит.++++

                  Будем обращаться к оригиналу

                  С уважением, Альберт

                  Комментарий

                  • kwalery
                    Завсегдатай

                    • 08 March 2001
                    • 682

                    #39
                    Здравствуйте, Альберт.

                    «++++О богословии я говорить не буду эта наука меня не интересует.+++
                    Однако ею занимаетесь»

                    Меня богословие действительно не интересует. Меня интересует Бог, что он говорил, делал и что хочет сделать. А богословие это наука со своими принципами, правилами и законами.

                    «Будем обращаться к оригиналу»

                    Относительно переводов Вы, наверное, меня опять неправильно поняли. Я не говорил о том, что переводом нельзя пользоваться. Нельзя пользоваться авторитетом перевода. Даже все вкупе в каких-то случаях они могут оказаться неправыми. И не важно, чем мы пользуемся. Важна цель понять первоначальный смысл сказанного или сделанного. Если она будет достигнута посредством какого-либо перевода, это нисколько не умалит результата. Но если окажется, что выводы построены на ошибочном основании, нужно иметь честность и смелость пересмотреть эти выводы.

                    «"берет грех мира". Как тогда понять эти слова. Куда берет? Как берет? Зачем берет?»

                    Христос берет грех не куда. Он берет его откуда: с нас. Если я виноват перед Вами и Вы меня простите, куда денется моя вина? Никуда. Она просто исчезнет. Вы не переложите ее на себя. Вы просто снимете ее с меня. Потому что прощение это милость, а не закон кармы.

                    Ваши вопросы о жертвоприношении поставлены слишком обще. Ветхозаветное храмовое служение отражало процесс разрешения конфликта. Но изучение ветхозаветных обрядов жертвоприношения также не поможет Вам доказать, что Христос был казнен как преступник за наши преступления. Там этого тоже нет. Если проводить параллели ЖЕРТВЕННОЕ ЖИВОТНОЕ ХРИСТОС, НЕЧИСТОТА ГРЕХ и ПРЕСТУПЛЕНИЕ, то необходимо учитывать, что все жертвенные животные должны были быть чистыми. Не становились они нечистыми ни в процессе жертвоприношения, ни в результате. Если переводить это на «русский язык» то: Христос не был преступником ни до смерти, ни во время смерти, ни после.

                    С уважением, Валера.

                    Комментарий

                    • Ольгерт
                      Ветеран

                      • 24 September 2000
                      • 18313

                      #40
                      ПРивет ВАлера!

                      Христос берет грех не куда. Он берет его откуда: с нас. Если я виноват перед Вами и Вы меня простите, куда денется моя вина? Никуда. Она просто исчезнет. Вы не переложите ее на себя. Вы просто снимете ее с меня. Потому что прощение это милость, а не закон кармы.


                      Это низвержение основ. Прощение дается не потому что где-то , кто-то принес жертву повинности и окропил пальцы в крови или отпраздновал праздник новомесечья или Суккот и шабат.
                      Собственно я вообще не понимаю почему Христос умер, каким боком он имел отношение к прощению наших грехов? Какая связь между невинно убитым человеком, абсолютно святым, и нами , которые по Закону долж-ны были быть проклытми и висящими на древе? А ведь именно таков был смысл жертвы: кто-то должен был быть проклятым вместо нас на древе. Кто-то должен умереть вместо нас. Иначе смерть не искупить.


                      От Иоанна 11
                      50 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за (хупер) людей, нежели чтобы весь народ по-гиб. 51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,

                      К Римлянам 5: 8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос (хупер) умер за нас, когда мы были еще грешниками.

                      1-е Петра 3: 18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, правед-ник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,

                      Хупер отвечает за Винительный и Родительный падеж.
                      Итак смысл ясен : хупер при использовании с Генетивом имеет значение не прямое, а относительное и мо-жет означать ВМЕСТО .
                      Контекст нижеследующих мест абсолютно ясен:

                      Рим. 5: 6 Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых.
                      7 Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть.

                      Что Христос умер вместо, за них. Родительный падеж , который регулирует хупер .

                      Например в Филимоне слово хупер просто невозможно даже извратившись первести иначе, чем «вместо»:
                      Филимону 13 «Я хотел при себе удержать его, дабы он вместо тебя послужил мне в узах за благовествование»

                      Допустим им. вв. Христос умер «для» нас и нашего греха? Это может тогда значить абсурдную мысль в рус-ском, что Его смерть это подарок греху. Он умер , чтобы остался грех? Тогда как может быть для?
                      В чем смысл жертвы? Закон умножил грех и стал вменять грехи (Рим.5), Христос пришел принял на себя то, что должны были мы принять смерть и наказание за грехи. Нельзя умереть Христу «ДЛЯ» наших грехов это абсурд. Можно умереть за них, иначе связи с нашими грехами вообще нет. Она есть:
                      К Римлянам 6: 23 Ибо возмездие за грех - смерть,
                      1-е Петра 2
                      24 Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ра-нами Его вы исцелились.

                      По-моему настолько ясен контекст, что только предъвзятый человек мог придумать теорию прощения грехов, независимо от смерти за них.
                      "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                      Комментарий

                      • Альберт
                        Альберт

                        • 11 November 2001
                        • 345

                        #41
                        [Q]Ответ участнику kwalery

                        Здравствуйте Валера!

                        +++++Ваши вопросы о жертвоприношении поставлены слишком обще. Ветхозаветное храмовое служение отражало процесс разрешения конфликта. Но изучение ветхозаветных обрядов жертвоприношения также не поможет Вам доказать, что Христос был казнен как преступник за наши преступления. Там этого тоже нет. Если проводить параллели ЖЕРТВЕННОЕ ЖИВОТНОЕ ХРИСТОС, НЕЧИСТОТА ГРЕХ и ПРЕСТУПЛЕНИЕ, то необходимо учитывать, что все жертвенные животные должны были быть чистыми. Не становились они нечистыми ни в процессе жертвоприношения, ни в результате. Если переводить это на «русский язык» то: Христос не был преступником ни до смерти, ни во время смерти, ни после.+++++

                        Так весь смысл конфликта в том и состоит, что человека - беззаконника - Бог хочет помиловать, но при этом, что-бы Закон Божий не умалить. Поэтому требуется СМЕРТЬ грешника - Богу в жертвах не нужно было мясо, и этим Он не проверял бескорыстность израилетян - жертва имела один общий и главный смысл - искупление (яркий пример тому - Йем Кипур по 16 главе Левитам) - и смысл Христианства в том, что нашей жертвой (которую принес Бог а не мы) стал Мессия. Олгерт привел достаточно текстов. Но смысл христиаства в изменении жертвы (см. послание к Евреям ) - где идет четкая паралель между ветхозаветней жертвоий и Христом - причем именно в контексте Искупления. От чего? От греха. Т.е. по Закону умирает ВИНОВНЫЙ, Иисус принял нас в СЕБЯ (Основа Павлова учения мы в Нем), Иисус принял нас и принял НАШУ природу - и поэтому Он юридчески мог принять за нас смерть - и стать за нас виновным перед Заком приняв ПО ЗАКОНУ смерть КАК ВИНОВНЫЙ - нашей виной. Если это убрать с христианства - все символы жертвоприношений Веихозаветних будут бессмыслены и упадобятся языческим обрядам, когда язычники пытались большими жертвами УМИЛОСТИВИТЬ божество.

                        С уважением, Альберт

                        Комментарий

                        • kwalery
                          Завсегдатай

                          • 08 March 2001
                          • 682

                          #42
                          Здравствуйте, Олгерт.

                          «Допустим им. вв. Христос умер «для» нас и нашего греха? Это может тогда значить абсурдную мысль в рус-ском, что Его смерть это подарок греху. Он умер , чтобы остался грех? Тогда как может быть для?»
                          «Нельзя умереть Христу «ДЛЯ» наших грехов это абсурд.»

                          Допустим им. вв. Христос умер «ВМЕСТО» нас и нашего греха? Это может тогда значить абсурдную мысль в рус-ском, что Его смерть это подарок греху. Он умер , чтобы остался грех? Тогда как может быть ВМЕСТО? Нельзя умереть Христу «ВМЕСТО» наших грехов это абсурд.
                          Я заменил «ДЛЯ» на «ВМЕСТО», а смысл Вашего высказывания нисколько не изменился.
                          Свое мнение о взаимоотношении греха и смерти Христа я уже высказывал Христос умер через наши грехи (наверное, можно использовать «ИЗ-ЗА»), т.е. наши грехи стали причиной, по которой он вынужден был умереть. И этот предлог не определяет, каким образом грех стал причиной смерти Христа.

                          «Хупер отвечает за Винительный и Родительный падеж.
                          Итак смысл ясен»
                          «Ради нас» - тоже родительный падеж.

                          «Для нас» или «вместо нас»?

                          Вот отрывки из 16 главы Левит:
                          «6 И принесет Аарон тельца в жертву за грех за (ДЛЯ) себя и очистит себя и дом свой. 7 И возьмет двух козлов и поставит их пред лицем Господним у входа скинии собрания; 8 и бросит Аарон об обоих козлах жребии: один жребий для (ДЛЯ) Господа, а другой жребий для (ДЛЯ) отпущения; 9 и приведет Аарон козла, на которого вышел жребий для (ДЛЯ) Господа, и принесет его в жертву за грех...
                          15 И заколет козла в жертву за грех за (ДЛЯ) народ, и внесет кровь его за завесу, и сделает с кровью его то же, что делал с кровью тельца»

                          В скобках я выделил предлог, который по всем правилам грамматики переводится как «ДЛЯ», «К». Если «ДЛЯ ГОСПОДА», тогда уж и «ДЛЯ НАРОДА». А если нельзя, но очень хочется «ВМЕСТО НАРОДА», тогда и «ВМЕСТО ГОСПОДА». Но последний вариант абсурден.

                          «только предъвзятый человек мог придумать теорию прощения грехов, независимо от смерти за них»

                          Если предвзятым человеком Вы считаете меня, то у меня есть некоторое оправдание: не я один такой. Был еще некто, написавший книгу Левит. В Левит 16 освобождение народа от его грехов разделено на два процесса. В первом животное убивали, но не возлагали на него ничего. Во втором возлагали грехи на животное, и оно уносило их в пустыню, т.е. в никуда, где они, таким образом, и исчезали.

                          «Это низвержение основ»

                          Ну, что Вы, Олгерт. Не все так мрачно. Основой, все-таки, является вера в то, что Бог нас спасет, а не знание того, как он это сделает. Бог нас спасет, даже если мы оба окажемся неправыми. Поэтому наш спор больше теоретический, чем практический.

                          С уважением, Валера.

                          Комментарий

                          • kwalery
                            Завсегдатай

                            • 08 March 2001
                            • 682

                            #43
                            Здравствуйте, Альберт.

                            Я опять не понимаю, с кем Вы полемизируете. Разве я говорил, что Богу в жертвах нужно было мясо, или что этим Он проверял бескорыстность израильтян? Или я говорил, что нет параллели между ветхозаветной жертвой и Христом?

                            О том, что, сводя конфликт к человеку и закону, Вы, тем самым, выгораживаете дьявола, я действительно писал. Правда, не совсем понятно, о каком законе идет речь. Уже в Ветхом Завете дьявол назван противником Бога: «И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана (противник)» (Иов 1:6). И с ним и ведется основная борьба. Больше мне, вроде бы, нечего добавить.

                            С уважением, Валера.

                            Комментарий

                            • Ольгерт
                              Ветеран

                              • 24 September 2000
                              • 18313

                              #44
                              Привет Валера. Вы не написали как можно перевести в Филимону в стихе

                              Например в Филимоне слово хупер просто невозможно даже извратившись первести иначе, чем «вместо»:
                              Филимону 13 «Я хотел при себе удержать его, дабы он вместо тебя послужил мне в узах за благовествование»

                              А также каким образом Христос умер для наших грехов. Ведь единственно логичное здесь : за наши грехи?

                              Кроме того, как понять, что именно проклятие, адресованное нам Законом, Христос принял на Себя?
                              "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                              Комментарий

                              • kwalery
                                Завсегдатай

                                • 08 March 2001
                                • 682

                                #45
                                Здравствуйте, Олгерт.

                                «Кроме того, как понять, что именно проклятие, адресованное нам Законом, Христос принял на Себя?»

                                Если Вы подразумеваете Гал. 3:13, то закон Моисея не адресовал нам проклятия в виде повешения на дереве. Поэтому Христос не мог быть «повешен на древе» вместо нас.
                                Это ассоциативный образ, с помощью которого Павел объясняет, что мы не находимся под осуждением закона, а наследуем благословение Авраама.
                                Например, проклятия, произносимые на горе Гевал заключались в другом: «Берегитесь, чтобы не обольстилось сердце ваше, и вы не уклонились и не стали служить иным богам и не поклонились им; и тогда воспламенится гнев Господа на вас, и заключит Он небо, и не будет дождя, и земля не принесет произведений своих, и вы скоро погибнете с доброй земли, которую Господь дает вам». (Втор. 11:16,17).
                                Проклятием (другое значение поруганием) смерть Христа названа потому, что этот вид смерти был не просто смертью, а еще и унижением.

                                «А также каким образом Христос умер для наших грехов. Ведь единственно логичное здесь : за наши грехи?»

                                Я никогда не говорил, что Христос умер для наших грехов. Опять же, что Вы вкладываете в «ЗА»? Если «ВМЕСТО», то это также абсурдно, как и «ДЛЯ». Я понимаю как «ЧЕРЕЗ» или «ИЗ-ЗА». Я уже об этом писал Ягуару и Вам в предыдущем письме. Вы, наверное, не очень внимательно его прочли.

                                Перевод υπερ я привел Ягуару лишь как пример. Если Вас смущает Фил 13, которое, очевидно, является исключением из правил, и Вас этот пример не устраивает, то в предыдущем письме к Вам есть пример из Левит 16.

                                Вообще дело не только в предлогах, и даже не столько в них. Ветхозаветное храмовое служение должно было объяснять и напоминать людям, каким образом Бог их спасет. Для этого приносились символические жертвы, и каждый год проводилось символическое очищение народа. Эти действия содержали необходимые сведения о том, как все произойдет на самом деле. Скорее всего, я зря Вам это рассказываю, Вы и сами это знаете. Так вот, если рассматривать символическое очищение с точки зрения, поддерживаемой Вами доктрины, то оно должно было иметь примерно следующий вид:
                                - каким-то символическим образом на чистое животное перекладывался грех народа;
                                - животное становилось нечистым;
                                - животное убивали за то, что оно было нечистым.
                                Но в библейском храме ничего подобного не происходило.

                                И даже не это главное. На сотнях страниц Библии Бог учит нас быть милосердными, прощать обидчиков и даже любить врагов. Пророки множество раз говорят, что милость его велика. Иаков говорит, что милость превозносится над судом. И много, много в этом духе. А эта доктрина пытается доказать, что, призывая нас к милости, сам Бог живет совершенно по другим законам. Сам он, конечно, милостивый, а вот законы, по которым он живет, не содержат статьи о помиловании.

                                С уважением, Валера.

                                Комментарий

                                Обработка...