Спасение, Вера, Благодать, Закон...

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Ольгерт
    Ветеран

    • 24 September 2000
    • 18313

    #46
    ПРивет ВАлерий.
    Пока я думаю над хупер, я предлагаю вам подумать над следующим аспектом:

    К Римлянам 5
    15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.

    К Римлянам 6
    3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
    4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
    5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
    6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
    8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
    9 зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
    10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
    21 Какой же плод вы имели тогда? Такие дела, каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть.
    23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.

    Т.е. МЫ вместе с Христом вместе были погрбены. Т.е. не вместо нас, а мы вместе с НИм. Бог ассоциирует нас с НИм - и в смерти на кресте, и в поргемении и сораспятии, и в крещении, и в обрезании, и в вознесении, и в посаженности на небесах.
    Я думаю это иная спиральдействия Бога, чем ту которую вы привнесли, в виде некоего аморфноого спасения и прощения.
    "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

    Комментарий

    • kwalery
      Завсегдатай

      • 08 March 2001
      • 682

      #47
      Здравствуйте, Оlgert.

      «Т.е. МЫ вместе с Христом вместе были погрбены. Т.е. не вместо нас, а мы вместе с НИм.»

      Ну, мы то с Вами не могли быть погребены вместе с Христом нас тогда просто не было. Поэтому в Рим. 6 речь идет не о смерти, как окончании нашей с Вами жизни, а о нашей символической смерти для греха. Символом такой смерти является крещение.

      «Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем»

      Эта цитата только подтверждает мою точку зрения. Прощая нам наши преступления, Бог оставляет нам жизнь. И это ДАР, а не манипуляции неким законом.

      «Бог ассоциирует нас с НИм»

      Да, если не говорить о «вложенности» нас в него в момент казни и превращении Христа в преступника. Христос является посредником между нами и Богом, поэтому, если можно так выразиться, все дела с нами Бог ведет через него: «Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца». Ин. 5:22,23.

      «аморфноого спасения и прощения» - мне этот термин не понятен. Я говорю о вполне реальном и очень конкретном спасении нас от власти дьявола, и о прощении нам вполне конкретных преступлений.

      С уважением, Валера.

      Комментарий

      • Ольгерт
        Ветеран

        • 24 September 2000
        • 18313

        #48
        Привет Валера.
        - Ну, мы то с Вами не могли быть погребены вместе с Христом нас тогда просто не было. Поэтому в Рим. 6 речь идет не о смерти, как окончании нашей с Вами жизни, а о нашей символической смерти для греха. Сим-волом такой смерти является крещение.

        На мой взгляд, вы перепутали тут символ и саму смерть. Крещение это символ погребения (заметьте а не несмерти, погребение это последующий акт после смерти), но никак не наоборот.
        Здесь речь идет не о символах вообще. Речь идет о идентификации со Христом по нашей вере. Это абсолютно также происходит, как и передача нам праведности: мы не являемся на самом деле правдениками, но по вер-ности Христа и нашей ввере в Его верность нас почитает Бог праведными. Также это распространяется и на нашу смерть во Христе. Бог нас фактически по нашей вере отождествляет с НИМ.

        Рим.6:23 Эта цитата только подтверждает мою точку зрения. Прощая нам наши преступления, Бог оставля-ет нам жизнь. И это ДАР, а не манипуляции неким законом.


        Я не думаю, что это манипуляция законом, равно как и то, что Христос не умер на кресте просто из-за того, что просто для проформы, мол: смерть Христа была для нас подарком и не связана с нашими преступлениями. Как раз Его смерть напрямую связана с нашими преступлениями. Христос умер за Наши преступления в том смысле, что за обвинение: за грехи положена смерть, причем за наши грехи наша смерть. Но Христос умер за наши грехи, привел вердикт в исполнение: за грех смерть. И одним человеком оправдание перешло на всех.

        если можно так выразиться, все дела с нами Бог ведет через него: «Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца». Ин. 5:22,23.

        Посредничество это сложныйаспект дея-сти Христа. Что в себя это включает? Есть посредничество при со-глашении о чем-либо, третье лицо выступает как ходатай или свидетель. Есть посредничество, так сказать в смысле менеджемента-распределения чего-либо (как домоуправителя), есть посредничество Христа как род-ственника-Искупителя (он принял на Себя плоть, дабы искупить подзаконных), посредничество как судьи, как адвоката, как обвинителя, как жертвы, как Мессии, как Царя, так какое посредничество избрать? На ваш вкус какое вам больше нравиться?
        "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

        Комментарий

        • kwalery
          Завсегдатай

          • 08 March 2001
          • 682

          #49
          Здравствуйте, Оlgert.

          «На мой взгляд, вы перепутали тут символ и саму смерть»

          Тогда объясните, где Вы в Рим. 6 увидели саму нашу с Вами смерть.


          «Здесь речь идет не о символах вообще. Речь идет о идентификации со Христом по нашей вере. Это абсолютно также происходит, как и передача нам праведности: мы не являемся на самом деле правдениками»

          Я не думаю, что для Бога Вы, я и Христос это одно и то же. Вы это Вы, я это я, а Христос это Христос. Все же между нами есть некоторая разница.
          Праведность (невиновность) так же как и вину нельзя перенести с одного на другого. Наша праведность и праведность Христа действительно отличаются друг от друга по своему происхождению. Христос невиновен потому, что он не совершил никакого преступления, и никогда не был преступником. Мы невиновны потому, что нас амнистировали.


          «Я не думаю, что это манипуляция законом, равно как и то, что Христос не умер на кресте просто из-за того, что просто для проформы, мол: смерть Христа была для нас подарком и не связана с нашими преступлениями. Как раз Его смерть напрямую связана с нашими преступлениями»

          Я тоже считаю, что на Голгофу Христа привели наши преступления. Если бы мы не совершали преступлений, Христу не пришлось бы нас спасать. Но борьба ведется не с нами, а с дьяволом за наше спасение: «брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной». Еф. 6:12. И Христос был убит в этой борьбе из-за нас и сознательно пошел на эту смерть ради нас. За этот подвиг он получил от Бога право судить нас и миловать, - управлять нами взамен низверженного дьявола: «Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его». Те из людей, которых он изберет себе в помощники для этого управления, заменят низвергнутых «мироправителей тьмы века сего» и «духов злобы поднебесной»: «Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его» (Отк. 3:21)


          «Христос умер за Наши преступления в том смысле, что за обвинение: за грехи положена смерть, причем за наши грехи наша смерть. Но Христос умер за наши грехи, привел вердикт в исполнение: за грех смерть»

          Я не оспариваю понятие: «за грех смерть», я против домысла: «за грех преступника смерть невиновного». Это софистика, в Библии этого нет, как и не существует закона, допускающего такое.

          С уважением, Валера.

          Комментарий

          • Ольгерт
            Ветеран

            • 24 September 2000
            • 18313

            #50
            Я не думаю, что для Бога Вы, я и Христос это одно и то же. Вы это Вы, я это я, а Христос это Христос. Все же между нами есть некоторая разница.
            Праведность (невиновность) так же как и вину нельзя перенести с одного на другого. Наша праведность и праведность Христа действительно отличаются друг от друга по своему происхождению. Христос невиновен потому, что он не совершил никакого преступления, и никогда не был преступником. Мы невиновны потому, что нас амнистировали.

            Дело не в амнистировании. Вы опять не поняли эту часть (по-моему мнению) оправдания. Мы оправдываемся вернотью Христа, через веру и доверие ей. Бог через веру в верность Христа почитает на праведными. При чем тут амнистия я вообщене понимаю. Вы почитайте принцип оправдания в Римлянам.

            а с дьяволом за наше спасение: «брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной». Еф. 6:12.

            вы процитировали стих , который не относится к спасению к жизни. Конечно начала и власти имеют желание нас отсечь от спаения. Но этот стих не относится к аргументу за этот постулат. Я вообще не вижу в Писании на это аргументы. Спасение зависело от одного : от смерти Христа, на которое дьявол повлиял, думая победить ею . Однако из Евр.2 мы узнаем, что это не получилось, и оружие стало против негго же самого. И это фаза закончена. Спасение к жизни дано с преизбытком для всех, на кого почил грех Адама. Рим.5. В то же время есть такая часть как спасение для служение. Это почитание и принятие на веру праведности Бога. Далее все действия относятся к награде. И идентификация по вере со Христом туда же.
            "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

            Комментарий

            • kwalery
              Завсегдатай

              • 08 March 2001
              • 682

              #51
              Здравствуйте, Olgert!

              Извините за паузу командировка.

              «Дело не в амнистировании. Вы опять не поняли эту часть (по-моему мнению) оправдания При чем тут амнистия я вообщене понимаю»

              Амнистирование, помилование, прощение преступления, прощение греха это синонимы.
              Поэтому то, что я сказал в предыдущем письме, в терминах Синодального перевода выглядит более привычно: «Христос праведен потому, что он не совершил никакого греха, и никогда не был грешником. Мы праведны потому, что нас простили (или нам простили наши грехи)». Думаю, Вы не станете возражать против того, что наше оправдание как-то связано с прощением наших грехов. Я сознательно стараюсь избегать терминологии Синодального перевода. Для многих выученные почти наизусть тексты звучат как песня, в которой воспринимается мелодия, а не смысл. Использование привычной в современной жизни терминологии иногда позволяет увидеть то, чего раньше не замечал, и перейти от образов к реальности.

              «Мы оправдываемся вернотью Христа, через веру и доверие ей. Бог через веру в верность Христа почитает на праведными»

              Я не вижу в Библии мысли о том, что мы оправдываемся или спасаемся верою в верность Христа. Верность Христа кому или чему? Если Богу, то ислам, например, не отвергает эту верность, признавая Христа пророком Всевышнего.

              В Библии обсуждается принцип спасения через веру в Иисуса Христа. Условия спасения включают в себя как веру в то, что Иисус это сын Всевышнего: «Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его» (Ин. 20:31), так и признание Иисуса Христа своим господином. Если, опять же, говорить современным языком, то признание господином это признание над собой власти Иисуса Христа, т.е. подчинение ему: «Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа (господина) нашего Иисуса Христа» (Рим. 5:1).

              «вы процитировали стих , который не относится к спасению к жизни. Конечно начала и власти имеют желание нас отсечь от спаения. Но этот стих не относится к аргументу за этот постулат. Я вообще не вижу в Писании на это аргументы.»

              Если я правильно Вас понял, Вы считаете что борьба с дьяволом сама по себе, а спасение нас само по себе?

              «Спасение зависело от одного : от смерти Христа, на которое дьявол повлиял, думая победить ею»

              Если бы наше спасение зависело от смерти Христа как таковой, то дьявол сделал бы все, чтобы Христос остался жив. Но он стремился либо подчинить его себе, либо убить.

              С уважением, Валера.

              Комментарий

              • Ольгерт
                Ветеран

                • 24 September 2000
                • 18313

                #52
                Привет Валера.
                Амнистирование, помилование, прощение преступления, прощение греха это синонимы.
                Поэтому то, что я сказал в предыдущем письме, в терминах Синодального перевода выглядит более при-вычно: «Христос праведен потому, что он не совершил никакого греха, и никогда не был грешником. Мы праведны потому, что нас простили (или нам простили наши грехи)»
                .

                Думаю, Вы не станете возражать против того, что наше оправдание как-то связано с прощением наших грехов. Я сознательно стараюсь избегать терминологии Синодального перевода. Для многих выученные

                «Мы оправдываемся вернотью Христа, через веру и доверие ей. Бог через веру в верность Христа почи-тает на праведными»
                Я не вижу в Библии мысли о том, что мы оправдываемся или спасаемся верою в верность Христа. Верность Христа кому или чему? Если Богу, то ислам, например, не отвергает эту верность, признавая Христа проро-ком Всевышнего.


                А как вы смотрите на данные стихи:
                К Римлянам 4: 15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления.
                ЗАкон должен предать за наши грехи нас смерти Однако каким-то образом смерть Христа искупила нас от этого наказания за наши грехи:25 Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего.

                Допустим умер за наши грехи, но все равно смерть напрямую связана с наказанием за наши грехи:

                Далее :
                Рим. 4: 12 и отцом обрезанных, не только принявших обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую имел он в необрезании.

                Вы же не поставите здесь веру в отца нашего!!! вопрос почему же тогда в тех местах, где стоит pistous Hristou мы ставим веру в Христа?
                Имейте веру Божию также в ПИсании акцентируется, как и веру в Бога, которая в принципе не способна ни поднять гору ни бросить ее, т.к. ее имеют даже бесы.
                "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                Комментарий

                • kwalery
                  Завсегдатай

                  • 08 March 2001
                  • 682

                  #53
                  Здравствуйте, Оlgert!

                  «А как вы смотрите на данные стихи:
                  К Римлянам 4: 15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления.
                  ЗАкон должен предать за наши грехи нас смерти»

                  Закон, о котором здесь говорится, был дан Израилю. Но Павел говорит, что смерть царствовала от Адама до Моисея. В этот период не было закона (того, о котором мы говорим), как не было его и позже вне Израиля. Поэтому говорить о том, что нас с Вами должны были казнить за нарушение закона, данного Моисею, нельзя. Но и те, кто жил до Моисея, и те, кто жил позже, все находились под властью дьявола «имеющего державу смерти».

                  «Однако каким-то образом смерть Христа искупила нас от этого наказания за наши грехи»

                  В Евр.2:14-15 вполне конкретно говорится, каким образом смерть Христа освобождает нас: «дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству». Наше спасение напрямую связано с лишением дьявола власти над нами. Убийство Христа привело к падению правления дьявола на небе (Откр. 12:7-11). Скоро тоже произойдет и на Земле, и вся власть на ней перейдет к Христу. Тот, кто стал на его сторону будет амнистирован (прощен). Остальные предстанут перед судом.

                  «Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего»

                  Здесь также речь идет не о наказании Христа вместо нас, а о его смерти через наши грехи (δια через, посредством, по причине). Я уже высказывал свою точку зрения о том, каким образом наши грехи стали причиной смерти Христа.
                  После воскресения Христос получил право нас простить (оправдать).

                  «вопрос почему же тогда в тех местах, где стоит pistous Hristou мы ставим веру в Христа?»

                  Я и не ставлю.
                  Но также нельзя заменять и на «веру в верность Христа».

                  Имейте веру Божию также в ПИсании акцентируется, как и веру в Бога»

                  Вера, о которой говорите Вы, - это дар: «Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом». Кор. 12:8-9. А такие дары, насколько я понимаю, даются людям уже признавшим Христа своим господином. Т.е. это уже результат жизни во Христе.

                  С уважением, Валера.

                  Комментарий

                  • Ольгерт
                    Ветеран

                    • 24 September 2000
                    • 18313

                    #54
                    Скоро тоже произойдет и на Земле, и вся власть на ней перейдет к Христу. Тот, кто стал на его сторону будет амнистирован (прощен). Остальные предстанут перед судом.


                    Разве не логична параллель необходимой нашей смерти и смерти невинного Человека?
                    Кроме того «будет амнистирован» - стоит в будущем времени, что не всегда верно .

                    «вопрос почему же тогда в тех местах, где стоит pistous Hristou мы ставим веру в Христа?»
                    Я и не ставлю.

                    Но также нельзя заменять и на «веру в верность Христа». Но вера то принадлежит Христу? Вера Его., и его верой мы спасаемся. Веру зачастую можно перевести как «верность», как и делали переводчики Септуагинты, когда переводили слово эмунах словом пистис в 1Цар.26:23,1Пар.9:22, Неем.9:38.
                    2Пар.34:12 Пс.32:4
                    Написано, что мы "ходим по следам веры Авраама", что вовсе не подразумевает, что мы верим в Авраама. Думаю в случае со Христом употреблена та же конструкция.

                    Кроме того интересно узнать, что вы думаете по повооду того, что нам явлена Божия праведность, и что нам дается праведность Бога через веру Христа.
                    Последний раз редактировалось Ольгерт; 28 March 2002, 03:23 AM.
                    "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                    Комментарий

                    • kwalery
                      Завсегдатай

                      • 08 March 2001
                      • 682

                      #55
                      Здравствуйте, Оlgert!

                      «Разве не логична параллель необходимой нашей смерти и смерти невинного Человека?»

                      Если абстрагироваться от навязываемых веками традиций, то абсолютно алогична.

                      «Кроме того «будет амнистирован» - стоит в будущем времени, что не всегда верно»

                      Я согласен с Вами. Наверное, кто-то уже прощен, а кто-то еще будет прощен.

                      «Кроме того интересно узнать, что вы думаете по повооду того, что нам явлена Божия праведность, и что нам дается праведность Бога через веру Христа»

                      Думаю, что необходимо рассматривать конкретные стихи Библии. Т.к. что веру можно понимать и как верность, и как доверие. Праведность как правду, как антоним виновности (т.е. невиновность) и как способность поступать по правде (т.е. правильно).

                      С уважением, Валера.

                      Комментарий

                      • Ольгерт
                        Ветеран

                        • 24 September 2000
                        • 18313

                        #56
                        Привет Валерий.
                        Допустим кто-то скажет: я пойду за вас сделать что-нибудь разве это не будет означать, что вместо вас?
                        Например: я за вас дам ответ что это как не вместо вас? Это совершенно четко означает, что или вместе с вами или вместо вас.
                        "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                        Комментарий

                        • kwalery
                          Завсегдатай

                          • 08 March 2001
                          • 682

                          #57
                          Здравствуйте, Оlgert.

                          Я понимаю, что Вы хотите сказать, но в Библии речь идет не об этом.

                          С уважением, Валера.

                          Комментарий

                          • Ольгерт
                            Ветеран

                            • 24 September 2000
                            • 18313

                            #58
                            Ну что ж какжый пусть будет при своем мнении. НА мой взгляд заместительность жертвы очевидна и абсолютно ничему не противоречит. единственное упоминание дьявола в связи с воскресением и победой смерти никак не может поставить крест на остальных аспектах искупления.
                            "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                            Комментарий

                            • блаватская
                              Завсегдатай

                              • 17 October 2005
                              • 636

                              #59
                              Читала-читала...никакой ясности.

                              Иисус просто обязан был сказать своим ученикам-я мессия, я-жертва за Вас.
                              Вместо этого-туман!
                              Все зыбко и неясно.
                              И в бой опять идут апостолы Павел и Петр.
                              Вовсю цитируются их письма-ну такие слабые, такие-никакие!
                              А Новый Завет обходит молчанием самые важные вопросы.
                              Евангелия в недоумении, пророчества о Христе все в разных местах, все спорные,малочисленные.

                              Я как-то видела на этом форуме все пророчества о Иисусе, собранные вместе...Очень мало места заняли...Насколько больше места уделено всяким царям, блудницам, даже моей любимой прекрасной "Суламифь".
                              А ведь Иисус-самая главная фигура в истории!!!!
                              И главное-не сделал мессия того, что должен был!
                              Смерть на кресте-позорная смерть воров-ее не дорлжно было быть...и все тут!
                              Интересна версия Даниила Андреева в "Розе мира" об этом.
                              Он рассуждает, анализирует.
                              Одна только его книга и держит меня в благоговении перед Иисусом.


                              А может, выдадут всем... зарплату! А может, в плен нас возьмут японцы?
                              Да мечтать - что жевать стекловату. Тут еще чьи-то пятна на Солнце...


                              Комментарий

                              • Allexey
                                Участник

                                • 24 August 2003
                                • 67

                                #60
                                Сообщение от блаватская
                                Читала-читала...никакой ясности.
                                Иисус просто обязан был сказать своим ученикам-я мессия, я-жертва за Вас.
                                Вместо этого-туман!
                                Все зыбко и неясно.
                                Ну, тут никаких проблем нет. Иисус многократно говорил о своем предназначении и соей жертви.

                                Сообщение от блаватская
                                И главное-не сделал мессия того, что должен был!

                                Не должен для кого? Для Вас? А Он вообще никому ничего не должен

                                И давайте не забывать о втором пришествии

                                Комментарий

                                Обработка...