Книга Откровение: аллегория или реальность?

[Adamson 50]

А

Господь никого и не призывал. Потому что его нет. Звезды, планеты, кометы, люди, лошади - есть. А Бога нет. Откровение писали люди, которые верили в Бога и верили в то, что Бог хочет, чтобы они боролись с языческим Римом, в котором видели воплощение зверя-антихриста.

В Писании разбираемся,или так собственное мнение?

Если под Господом вы понимаете Иисуса из Назарета, то он считал себя Машиахом, призванным освободить Израиль от власти Рима. Пророчество о Машиахе ведь говорит именно о том, что Машиах объединит и освободит Израиль. Поэтому он набрал вооруженных сторонников и собрал их на Масличной горе. Только восстание закончилось, не начавшись, потому что Иуда всех сдал.

Это кто такое сказал и где написано?

Что касается "кесарю-кесарево", то это как раз и был призыв к неповиновению римским властям. Римские власти хотели заставить иудеев платить подати на Храм римскими монетами, потому что бессовестным образом расхищали храмовые деньги. А иудеи по своим установлениям должны были платить подати на Храм только кошерной монетой, то есть иудейской. Поэтому Иисус и говорит: "Кесарю кесарево, а Богу - Божие", то есть Богу на Храм надо платить иудейскими монетами, а не римскими.
Но вообще вы - христианин, то есть объяснять вам элементарные вещи бесполезно. У вас небо было твердое, а потом твердь раздалась и вода на землю пролилась. И женщину Бог из ребра мужчины вылепил. Поспорьте лучше с такими же, как вы, а мне с вами спорить не хочется.

Так чего сюда пришёл????

[Vladilen]

1. Последнее слово Бога о гибели мира

«Откровение Иоанна Богослова», являясь заключительной книгой Библии, завершает тему Второго пришествия Иисуса Христа, которая красной нитью проходит через Священное Писание. Но почему, собственно о Втором пришествии, так мало говорится в последней Книге?


Вероятно, потому что Откровение это свидетельство о концемира, с сотворения которого начинаются космогонические главы первой книги Библии "Бытие". Нельзя понять Откровение, если не учесть его главной темы: конец лукавогорода сего (день Господень). Эта Книга не даёт ответа на вопрос: "когда погибнет наш мир?" Она говорит о том, как он погибнет, "потому что нет ни истины, ни милосердия, ни Богопознания на земле" (Ос.4:1-3).


Создатель вселенной не раз наказывал злых людей, например, потопом во времена Ноя, истреблением городов содомских во дни Лота, казнями египетскими. Однако они были только образами будущих событий, как написано.

"Всё это происходило с ними, как образы (прообразы); а описано в наставление (предупреждение) нам, достигшим последних веков" (1Кор.10:5-11). Иными словами, ветхозаветные пророчества нужно рассматривать, как назидающие фрагменты будущего.

В отличие от них, новозаветное Откровение (греч. «Апокалюпсис») даёт подробную картину дня Господа, состоящую из отдельных видений (глагол "апокалюпто" означает раскрывать, открывать, снимать завесу).

Эта пророческая Книга не зашифрована и не запечатана (Отк.22:10). Она объясняет также ранее сказанное Богом ветхозаветным пророкам (10:7), "чтобы показать чему надлежит быть вскоре" (1:1; Ам.3:7).

[Vladilen]

2. Символическое толкование Откровения

Вместе с тем, широкое использование Иоанном аллегорий (иносказаний), метафор, символов астрономического характера (в понятиях, категориях и образах своего времени), затрудняет понимание грядущих событий. Поэтому при их толковании применяется, как правило, символический (аллегорический) способ, при котором в образах Откровения ищется не их буквальный смысл, а иное, скрытое (?) значение.

Например, зверь (13:1-3) считается всемирным диктатором антихристом; его 7 голов знаменуют 7 бывших государств, а 10 рогов зверя (13:1, 17:12) являются символом будущих правителей 10 государств; жена, облечённая в солнце (12:1, 2), это аллегория Церкви (или Израиля или девы Марии), а печати и послания церквям исторические её эпохи; венец из 12 звёзд ассоциируется с 12 коленами Израиля (или 12 апостолами); жена, сидящая на звере (17:3-6), символизирует ложную всемирную церковь и так далее ([Л. 1-15], почти все эти символы были бы непонятны не только современникам Иоанна, но и другим верующим, на протяжении многих веков).


Одной из причин такого современного подхода послужило увлечение "отцов Церкви" аллегорическим толкованием Библии, в том числе, книги Откровение. Потому что уровень развития тогдашней науки (II - VIII века) не позволял объяснить образы этого удивительного произведения с помощью рационального знания. Тем более, что Иоанн писал не только о земном, но о всех уровнях мироздания: небе, земле, бездне, сведения о которых он получил путём откровения, а не эмпирического знания.

Странно, что современные авторы, в попытках показать, что символизируют (?) персонажи Откровения, по-прежнему, игнорируют буквальное их значение, опираясь на аллегорическую герменевтику. На самом деле, образы откровений содержат реалии, далеко заходящие за границы традиционной символики.

Пророческие ассоциации не возникли на пустом месте, а были инициированы чем-то реальным, что Иоанн, как свидетель, видел (1:2, 22:8). Тридцать пять раз (!) он использует слово (я) "видел" ("eidon") и 27 раз (!) - слово (я) "слышал".

Но можно ли увидеть символы будущего? возможно ли услышать условные знаки? Просто, в речи древних не было слов и адекватных понятий для описания поразительных иоанновых видений.

[Vladilen]

3. Аллегорический язык Иоанна

По-видимому, в аллегорическую форму пророк облёк НЕЧТО конкретное реальное (стих 1:11: "То, что видишь, напиши в книгу ..."), однако чрезвычайно трудное для понимания и буквального описания. Если не хватает знаний, рассказчики прибегают к сравнениям, иносказаниям, метафорам; а, в древние времена,- ещё к зооморфизму (или антропоморфизму), когда неодушевлённые неизвестные объекты и явления природы наделялись свойствами зверей (человека).

Во-вторых, Иоанну были открыты видения двух миров: физического (материального) и трансцендентного (Божьего). Последний мир, выходящий за пределы человеческого опыта, не подчиняется физическим законам, закономерностям времени, пространства, явлений природы. Поэтому, в рассказах о нём, невозможно избежать аллегорий, метафор, символов, аналогий, мифологических образов, знакомых современникам.


В-третьих, тайновидец всё воспринимал не физическим зрением, так как пребывал в особом состоянии (в Духе), что давало возможность видеть оба мира одновременно.

В-четвёртых, повествования Иоанна, обычно, не ограничиваются рамками одного мира, но происходит постоянная смена места действия: то земля, то небо. При этом видения небесные и земные нередко наслаиваются друг на друга, иногда, переплетаясь. Персонажи же являются синтезом соответствующих образов, т.е. соединением незнакомого небесного (или подземного) с земным, знакомым.

В-пятых, то, что видел Иоанн, открывалось ему в виде отдельных обособленных событий, а не определённой хронологической последовательности. По этой причине, видения в книге часто не следуют одно за другим во времени или изложены в обратном порядке. Тем не менее, почти каждое из них имеет причинно-следственную связь (причина на небе, следствие на земле).

В-шестых, некоторые откровения были явлены пророку несколько раз ( в различных ракурсах). Поэтому об одном и том же событии или образе он говорит дважды или трижды (в разных главах).

В-седьмых, события, которым только предстоит совержиться (в последние дни), Иоанн видел, как уже совершившиеся, описывая их в знакомых образах и традиционных понятиях.

Для правильного толкования Откровения необходимо также учитывать следующие важные внешние обстоятельства [Л. 16, стр.18, 234, 516, 764, 929]:

1) "в Древнем мире мифология играла такую же роль, какую в современном мире играет наука"; при этом считалось: небо и подземный мир, как противоположные границы, - не познаваемы;

2) "мировоззрение человека полностью определялось верой в сверхъестественное ..., а вера в чудеса, не поддающиеся естественному объяснению, была повсеместной";

3) в мифопоэтической модели мира пространство оживотворено и одухотворено; т.е. древние верили, что за всем неживым скрывается живое, в частности, "звёзды считались посредниками между богами и людьми, могущими управлять земными событиями";

4) в апокалиптической литературе "далеко не каждая деталь имеет символическое значение".

[halmasp]

Освящение.

Осящение - это что, духовный процесс в вас происходящий? Можно сразу уточнить осящение от слова святость или от слова свет и вы не могли бы по писанию засвидетелсьтвовать как это было у других например как осящался Павел Исаия ну все Христовы? Довольно пространный ответ - заявление без подтверждения по писанию хотя сами согласились что подобные заявления без писания веса не имеют.

[Вячеслав Цуркан]

Осящение - это что, духовный процесс в вас происходящий?

Совершенно верно. С того дня как был заключён завет с Господом через крещение. И он будет происходить всю жизнь. Если я его прерву, то я потеряю святость. А следовательно вся моя бывшая праведность, мне не вменится.

Можно сразу уточнить осящение от слова святость или от слова свет и вы не могли бы по писанию засвидетелсьтвовать как это было у других например как осящался Павел Исаия ну все Христовы?

От слова святость.

Цитата из Библии:

... ибо свят Я Господь, освящающий вас.
(Лев.21:8)

[Костя Ткаченко]

. . .а если кто не разумеет как должно то вы считая себя духовным наставляйте исправляйте в духе кротости, псам конечно не стоит бросать святыни я согласна но и как оставить обреченных на смерть

Эти места конечно хорошие, но сначала надо разобраться о ком говорится про "псов" и кто же такие "обреченные на смерть".

вы лично можете засвидетельствовать [SIZE=2]о том духовном процессе который происходит НЫНЕ в вас лично?

Об этом написано "тайна сия велика". Известно только тому, кому лично адресовано.

разве это не подвиг пологать душу за ближнего?

Посмотрите сначала кто входит в понятие "ближний". Только согласно Учению Иисуса Христа, а не всяких самозванных авторов.

[vovaov]

И описывал Иоанн все образами ВЗ, особенно употребляемыми в Даниила.

вы хотите сказать, что Апокалипсис это фэйк как любит говорить раби фейк на Танах вообще и на Даниила в частности?

[halmasp]

Совершенно верно. С того дня как был заключён завет с Господом через крещение. И он будет происходить всю жизнь. Если я его прерву, то я потеряю святость. А следовательно вся моя бывшая праведность, мне не вменится.

Вы не могли бы по писанию засвидетелсьтвовать как это было у других например как осящался Павел Исаия ну все Христовы? Ведь если в вас происходит такой процесс то неужели вы не можете узнать его в писании? Довольно пространный ответ - заявление без подтверждения по писанию хотя сами согласились что подобные заявления без писания веса не имеют. Согласитесь что я имею право спросить вас об этом? и то что в писании сказано "будте святы" не подтверждение того что вы освящаетесь. Верно?

[halmasp]

Посмотрите сначала кто входит в понятие "ближний". Только согласно Учению Иисуса Христа, а не всяких самозванных авторов.

\
Это вы говорите желая оправдать свою немилость по отношению к оппоненту? Так такие случаи нам известны
Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. 28 [Иисус] сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить. 29 Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний? 30 На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым. 31 По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо. 32 Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо. 33 Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился 34 и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем; 35 а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе. 36 Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам? 37 Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же.
тут остается только выяснить самому быть ближним то есть оказывать милость или ждать когда кто - нибудь придет быть вам ближним. Но это вы сами для себя решайте я свой выбор уже обозначила.

[halmasp]

. . .
Эти места конечно хорошие, но сначала надо разобраться о ком говорится про "псов" и кто же такие "обреченные на смерть".

Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? 4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. 5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, 23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
Ибо возмездие за грех - смерть,
я думаю что теперь легче будет понять кто такие обреченные на смерть ВСЕ кто крестился - погрузился во Христа ( СЛОВО) фактически и есть те самые обреченные на смерть кто однажды открыл библию и прочитал что там написано и согрешил там же в писании по причине плотского его понимания что само по себе и является смертью.

[halmasp]

Об этом написано "тайна сия велика". Известно только тому, кому лично адресовано.

Вот тут вообще не понятно, вы что называете простите духовным явлением или событием в себе самом? И как вы понятие "духовное событие" связали с этим местом в писании
Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, 23 потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела. 24 Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем. 25 Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, 26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; 27 чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна. 28 Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя. 29 Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь, 30 потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. 31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. 32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви. 33 Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа.

[halmasp]

Об этом написано "тайна сия велика". Известно только тому, кому лично адресовано.

Прочтите у Павла
Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, и явился Кифе.....и вознесение.
какие еще духовные события описанные в евангелии есть?
Вы что не пережили в себе самом такое духовное событие как рождение Христа в вас? Я соглашусь что да это да и любое событие должно происходить в каждом лично и каждый лично является свидетелем всех событий в себе, но разность понимания человеком и осознания всех этих событий восприятия их переживания их, суть самого события не меняет потому как это есть наш путь во Христе он не изменен, как неизменен от уровня нашего понимания сам Христос. Обратите внимание на остальные события на смерть Христа как это происходило в вас и являетесь ли вы свидетелем этой смерти, этого погребения, наконец воскресения Его. Если во мне лично, как вы говорите имеют место быть эти события разве я не узнаю по исповеданию уст его, что человек говорит мне суть о том же что и Павел, Давид, Исаия, все герои веры прошедшие и пережившие в себе эти события? Поэтому прошу не надо мне писать, что ты освящаешся или что там еще в тебе происходит с полной сытой уверенностью в том, что это в тебе есть только потому, что писание говорит нам иметь это. И разве мое личное свидетельство событий не вливается в общее свидетельство Христовых до суть единого в нем понимания до исповедания единства веры и познания полноты Христа??? Или если это тайна как вы говорите то не для того ли тайна чтобы исследовать ее???
Слава Божия - облекать тайною дело, а слава царей - исследывать дело.
А затем и возвещать
Молитесь также и о нас, чтобы Бог отверз нам дверь для слова, возвещать тайну Христову, за которую я и в узах, дабы я открыл ее, как должно мне возвещать.
Не за это ли ратовал Павел?

[halmasp]

Вот и задайте себе этот вопрос. И пусть Господь даст вам на него ответ. А для этого необходимо смирение, вот только тогда и услышите Его ответ.

А Господь в вас, а именно Дух Святой в вас не может разве дать ответа не зависимо от смирения слушающих и от их способности слышать.
О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать. 12 Ибо, [судя] по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. 13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; 14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
Разве Павла остановила чья - то неспособность слышать и воспринимать, ....
Вы знаете всегда когда связывают смирение и способность слышать в одно ставя смирение условием к слышанию я всегда вспоминаю Павла фарисей из фарисеев гнал церковь одобрял убийства но далековато было ему до смирения вот и посмотрите помешало ли это Павлу однажды услышать Господа. Может это не условие к слышанию, а прикрытие собственной неспособности растолковать объяснить наставить и.т.д.

[НищаяДухом]

Пожалуйста, ответьте мне, что значит в книге Откровение : печать Бога и печать зверя? Спасибо.