Книга Откровение: аллегория или реальность?

[Vladilen]

Прочитал. С точки зрения исследователя любопытно. Но будь добр, Христадельфианин, ответь мне не многословно, что тебе дало Откровение в духовном плане как христианину? Какая полезная информация в нем заложена. Мне как раз и не хотелось, чтобы это было просто символическое описание гонений на христиан. С точки зрения мировой истории, это не существенные события. Откровение - это послание в века, т.е. и нашим потомкам через тысячилетие, тогда его значение велико, а если для его трактовки существенно в 60-м оно году написано или 95-м, тогда не понятно зачем было писать о реальных сбытиях так витиевато и напыщенно.

Друг,
Хорошо сказано!
Да и аминь!

[Vladilen]

Друг, Kitano,
а если это не аллегория? а самое настоящее Откровение! о тех событиях, которые нас ждут совсем скоро?
За аллегорической формой может скрываться самое реалистичное содержание. Ведь Иоанн в Откровении 35 раз (!) использует слово (я) "видел" и 27 раз слово (я) "слышал".
Но как можно увидеть аллегории, символы будущего? возможно ли услышать условные знаки?
Владилен

Как считаете?

[Fiery]

Но как можно увидеть аллегории, символы будущего?

Это очень просто, и ответ есть в самом Откровении - в первом стихе:

Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре.

Весь смысл Откровения, которое Бог дал Иисусу Христу в том, чтобы показать рабам Своим чему надлежит быть вскоре. Апокалипсис Иоанна - книга для рабов Бога и только для них. И судя по тому, что ни одна ортодоксальная церковь не смогла заявить, что знает, что написано в этой книге - можно сделать однозначный вывод о наличии рабов Божиих в этих церквях.

[Vladilen]

Это очень просто, и ответ есть в самом Откровении - в первом стихе:

Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре.

Весь смысл Откровения, которое Бог дал Иисусу Христу в том, чтобы показать рабам Своим чему надлежит быть вскоре. Апокалипсис Иоанна - книга для рабов Бога и только для них. И судя по тому, что ни одна ортодоксальная церковь не смогла заявить, что знает, что написано в этой книге - можно сделать однозначный вывод о наличии рабов Божиих в этих церквях.

Друг, Fiery,
рад Вашему появлению на форуме!
и благодарю за реплику.

Но мне, всё же, непонятно как Иоанн мог увидеть аллегории? ведь аллегория это иносказание, метафора,символ, условный знак!
Но как можно увидеть символы будущего? возможно ли услышать условные знаки?

По-видимому, пророк видел и слышал НЕЧТО реальное, но чрезвычайно трудное для понимания и буквального описания (когда не хватает знаний, мы прибегаем к сравнениям, иносказаниям, метафорам), а только затем облёк видения в аллегорическую форму.
Как Вы считаете?

Владилен

[Христадельфианин]

Но мне, всё же, непонятно как Иоанн мог увидеть аллегории? ведь аллегория это иносказание, метафора,символ, условный знак!
Но как можно увидеть символы будущего? возможно ли услышать условные знаки?

По-видимому, пророк видел и слышал НЕЧТО реальное, но чрезвычайно трудное для понимания и буквального описания (когда не хватает знаний, мы прибегаем к сравнениям, иносказаниям, метафорам), а только затем облёк видения в аллегорическую форму.
Как Вы считаете?

Владилен

Да вопрос интересный, я тоже задавался подобным в статье см. ниже:

"Что увидел Моисей на Синае? Образ чего воссоздал он в виде скинии собрания? Неужели на Синае была скиния, которую Моисей просто механически скопировал? Вряд ли.
"

=======

Задумывались ли вы над тем, что могли значить слова Господа: « ИБО ЕСЛИ БЫ ВЫ ВЕРИЛИ МОИСЕЮ, ТО ПОВЕРИЛИ БЫ И МНЕ, ПОТОМУ ЧТО ОН ПИСАЛ О МНЕ »?Ин 5:46
Говорит ли Он здесь, лишь о том одном упоминании: «ПРОРОКА ИЗ СРЕДЫ ТЕБЯ, ИЗ БРАТЬЕВ ТВОИХ, КАК МЕНЯ, ВОЗДВИГНЕТ ТЕБЕ ГОСПОДЬ БОГ ТВОЙ, ЕГО СЛУШАЙТЕ»Вт 18:15 ?
Или это значит ВСЕ, ЧТО ПИСАЛ Моисей ВСЕ писал о Христе?
Что увидел Моисей на Синае? Образ чего воссоздал он в виде скинии собрания? Неужели на Синае была скиния, которую Моисей просто механически скопировал? Вряд ли.
Не зная книги «Откровения», и исходя только из «Исхода», конечно, трудно посмотреть на устроение скинии собрания глазами Моисея и увидеть в этом прообраз Иисуса Христа.
Но, очевидно, Бог ожидал, что взирающие, например, на Светильник увидят в нем более, нежели ценную вещь.
Так Апостол Иоанн видел Христа в виде подобия светильника:
«И Я ВЗГЛЯНУЛ, И ВОТ, ПОСРЕДИ ПРЕСТОЛА И ЧЕТЫРЕХ ЖИВОТНЫХ И ПОСРЕДИ СТАРЦЕВ СТОЯЛ АГНЕЦ КАК БЫ ЗАКЛАННЫЙ, ИМЕЮЩИЙ СЕМЬ РОГОВ И СЕМЬ ОЧЕЙ, КОТОРЫЕ СУТЬ СЕМЬ ДУХОВ БОЖИИХ, ПОСЛАННЫХ ВО ВСЮ ЗЕМЛЮ» Откр 5:6

Тут - явное сходство с семью рогами = ветвями светильника и семью очами = миндалинами на концах, из которых исходило пламя. «И ОЧИ ЕГО, КАК ПЛАМЕНЬ ОГНЕННЫЙ»Откр 1: 14 "СВЕТИЛЬНИК ТЕЛА ЕСТЬ ОКО..."Лк 11:34 Об этом же написано и у Захарии 3:8-4:7 , где Отрасль (ветвь) изображается с семью очами и в этом начертании Захария видит золотой светильник и ему поясняется, что это Слово Господа.
Надо заметить, что еврейское слово «шакед» - миндаль происходит от слова «бодрствовать, или наблюдать», обычно это объясняют тем, что миндаль в Израиле зацветает (пробуждается) раньше всех. Но если взглянуть на миндальные орехи, то происхождение названия становится понятнее, просто по форме они очень схожи с формой человеческих глаз. Это сходство - часто используемый поэтический образ.
А из видения Иеремии ясно, что миндаль для Израиля был ярким символом Господнего наблюдения над исполнением Его Слова. «И БЫЛО СЛОВО ГОСПОДНЕ КО МНЕ: ЧТО ВИДИШЬ ТЫ, ИЕРЕМИЯ? Я СКАЗАЛ: ВИЖУ ЖЕЗЛ МИНДАЛЬНОГО ДЕРЕВА. ГОСПОДЬ СКАЗАЛ МНЕ: ТЫ ВЕРНО ВИДИШЬ; ИБО Я БОДРСТВУЮ НАД СЛОВОМ МОИМ, ЧТОБ ОНО СКОРО ИСПОЛНИЛОСЬ» Иер.1:11.
Так отчего же сияло лицо Моисея? Что увидел он на Синае? * Числ. 12:8 «И ОБРАЗ ГОСПОДА ОН ВИДИТ».
Не тоже ли самое видел он на горе Преображения вместе с Илией и Апостолами?
«И ПРЕОБРАЗИЛСЯ ПРЕД НИМИ: И ПРОСИЯЛО ЛИЦЕ ЕГО, КАК СОЛНЦЕ, ОДЕЖДЫ ЖЕ ЕГО СДЕЛАЛИСЬ БЕЛЫМИ, КАК СВЕТ». Мф 17:2
Сколь же непостижимы могущество, мудрость, и милость Творца, позволившие, жившим в разные времена братьям по вере увидеть друг друга. Перенестись духовным видением в вечность, одновременно в прошлое и в будущее, посмотреть на все глазами Творца - вне времени. Одновременно увидеть «ЦАРСТВИЕ БОЖИЕ, ПРИШЕДШЕЕ В СИЛЕ».Мр 9:1» и в тоже «время» беседовать о прошлом, как о предстоящем: «И ВОТ, ДВА МУЖА БЕСЕДОВАЛИ С НИМ, КОТОРЫЕ БЫЛИ МОИСЕЙ И ИЛИЯ; ЯВИВШИСЬ ВО СЛАВЕ, ОНИ ГОВОРИЛИ ОБ ИСХОДЕ ЕГО, КОТОРЫЙ ЕМУ НАДЛЕЖАЛО СОВЕРШИТЬ В ИЕРУСАЛИМЕ.» Лк 9:30-31
Иоанн пишет, что он «БЫЛ В ДУХЕ В ДЕНЬ ГОСПОДЕНЬ*» Откр 1:10 (*Перевод на русский: «в день воскресный» - не точен.)
Что вполне может означать, что он в видении был перенесен духом в День Господень, так же как, например, Авраам:
«АВРААМ, ОТЕЦ ВАШ, РАД БЫЛ УВИДЕТЬ ДЕНЬ МОЙ; И УВИДЕЛ И ВОЗРАДОВАЛСЯ.» Ин 8:56
Наверное, Давид не мог, буквально, всегда видеть Господа, но он так написал: «ИБО ДАВИД ГОВОРИТ О НЕМ: ВИДЕЛ Я ПРЕД СОБОЮ ГОСПОДА ВСЕГДА, ИБО ОН ОДЕСНУЮ МЕНЯ, ДАБЫ Я НЕ ПОКОЛЕБАЛСЯ. ОТ ТОГО ВОЗРАДОВАЛОСЬ СЕРДЦЕ МОЕ»Деян 2:25-26, Пс 15:8. Что он имел ввиду? Быть может, он писал, о каком либо прообразе Господа в скинии? Наверняка он возрадовался от сознания, что все, что он видел в скинии, - всего лишь «ТЕНЬ БУДУЩИХ БЛАГ, А НЕ САМЫЙ ОБРАЗ ВЕЩЕЙ» Евр 10:1».
"СЛОВО ТВОЕ СВЕТИЛЬНИК НОГЕ МОЕЙ..."Пс 118:105
Давид отлично понимал, что Бог «КОТОРОМУ ОН ПОВЕРИЛ, ЖИВОТВОРЯЩИМ МЕРТВЫХ И НАЗЫВАЮЩИМ НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ, КАК СУЩЕСТВУЮЩЕЕ». Рим 4:17» духом говорил в нем о его, еще несуществующем потомке, как об изначально существующем корне - корне Замысла Творения.
Вообще-то, практически каждая деталь скинии являлась образом Христа. И жертвенные животные и медное море - источник очищающей воды живой, и столы с предложением хлеба жизни, и жертвенник курений с восходящими молитвами, благодаря, которым человек мог остаться в живых в присутствии Бога, и завеса плоти, победив которую, Он согласно, закона Слова Божьего приводит искупленных к единству с Богом.**
Но именно Светильник является лучшим образом тела Христова, отражающим собрание = экклесию, состоящую из многих членов = ветвей (очей, духов), и природных и привившихся, но отчеканенный в единое целое, дающий свет миру.
Это Единое Целое мы! Этот Светильник Слова, который не должен быть разделяем на части, дабы свет наш был «СВЕТЛЕЕ ВСЕМЕРО»Ис 30:26», чтобы вполне смог «ПРОСВЕТИТЬ СИДЯЩИХ ВО ТЬМЕ И ТЕНИ СМЕРТНОЙ» Лк 1:79».
« ИБО СЛАВА БОЖИЯ ОСВЕТИЛА ЕГО, И СВЕТИЛЬНИК ЕГО АГНЕЦ»ОТКР 21:23
Будем же стараться бодрствовать над тем, чтобы мы «ИСТИННОЮ ЛЮБОВЬЮ ВСЕ ВОЗРАЩАЛИ В ТОГО, КОТОРЫЙ ЕСТЬ ГЛАВА ХРИСТОС ИЗ КОТОРОГО ВСЕ ТЕЛО, СОСТАВЛЯЕМОЕ И СОВОКУПЛЯЕМОЕ ПОСРЕДСТВОМ ВСЯКИХ ВЗАИМНО СКРЕПЛЯЮЩИХ СВЯЗЕЙ, ПРИ ДЕЙСТВИИ В СВОЮ МЕРУ КАЖДОГО ЧЛЕНА, ПОЛУЧАЕТ ПРИРАЩЕНИЕ ДЛЯ СОЗИДАНИЯ САМОГО СЕБЯ В ЛЮБВИ.» Еф 4:15-16, «СТАРАЯСЬ СОХРАНЯТЬ ЕДИНСТВО ДУХА*** В СОЮЗЕ МИРА». ЕФ 4:2».
Да поможет нам Искупитель стремиться, подобно Иову, увидеть «ЕГО КАК ОН ЕСТЬ» 1ИН 3:2», дабы и нам увидеть День Господень и возрадоваться ИН 8:56!
======================
**Интересно, что в выражении «Господь Бог восседающий на херувимах», (1Цар 4:4;2Цар 6:2; 4Цар 19:15; 1Пар 13:6;
Пс 79:1; Пс 98:1; Ис 37:16 ) слово «яшаб» - «восседающий», имеет и другое, чаще употребляемое значение: «обитающий ». Т.е. возможен перевод: «обитающий в херувимах», или «обитающий с херувимами»!?
А если учесть, что херувимы образ искупленных, тогда возникает прямая связь со стихом Откр. 21:3 «И УСЛЫШАЛ Я ГРОМКИЙ ГОЛОС С НЕБА, ГОВОРЯЩИЙ: СЕ, СКИНИЯ БОГА С ЧЕЛОВЕКАМИ, И ОН БУДЕТ ОБИТАТЬ С НИМИ; ОНИ БУДУТ ЕГО НАРОДОМ, И САМ БОГ С НИМИ БУДЕТ БОГОМ ИХ.»
*** Как пишет брат Денис Джиллет: «Единство Духа не абсолютное однообразие, ибо образуется разными составляющими, собранными вместе одной целью и одним стремлением достичь этой цели. Это единство Духа».

[Fiery]

Но мне, всё же, непонятно как Иоанн мог увидеть аллегории? ведь аллегория это иносказание, метафора,символ, условный знак! Но как можно увидеть символы будущего? возможно ли услышать условные знаки?

Судя по первому стиху, тут такая схемка:

1. Сначала Бог дал Откровение Иисусу Христу. Бог дал Ему именно Откровение, а не текст Апокалипсиса Иоанна, который мы можем читать. Откровение, данное Богом - это именно Откровение, Открытие. Христу было дано знание, которого у Него не было. Помните во время Своего земного прохода Спаситель говорил: "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один". Смысл передачи этого знания Христу - в том, чтобы показать рабам Бога чему надлежит быть вскоре.

2. Дальнейший текст показывает, что апостолу Иоанну, находящемуся в духе, дано было видение и слышание от Иисуса Христа, которое он затем и оформил в виде книги: "то, что видишь, напиши в книгу" - Заметьте, здесь нет и слова об иносказании. Сказано так: напиши то, что видишь! Из этого я делаю вывод, что Иоанн описал в своей книге именно то, что он видел - без аллегорий и метафор. А видел Иоанн, находясь в духе (Отк.1:10) - значит Апокалипсис Иоанна - это облеченное в слово прямое видение духовных образов.

И это обстоятельство приоткрывает завесу над тем, что из себя представляет коммуникация в царстве духа. Если на земле мы мыслим через нагромождение слов, то в духе - единица мысли - не слово, а образ. Образ усваивается без проговаривания слов - просто ложится в тебя как некий информационный пласт и тут же приходит его понимание/осмысление, отражение на множество смыслов и взаимосвязей, описывать которые словами пришлось бы во многих томах.

[Vladilen]

Судя по первому стиху, тут такая схемка:

1. Сначала Бог дал Откровение Иисусу Христу. Бог дал Ему именно Откровение, а не текст Апокалипсиса Иоанна, который мы можем читать. Откровение, данное Богом - это именно Откровение, Открытие. Христу было дано знание, которого у Него не было. Помните во время Своего земного прохода Спаситель говорил: "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один". Смысл передачи этого знания Христу - в том, чтобы показать рабам Бога чему надлежит быть вскоре.

2. Дальнейший текст показывает, что апостолу Иоанну, находящемуся в духе, дано было видение и слышание от Иисуса Христа, которое он затем и оформил в виде книги: "то, что видишь, напиши в книгу" - Заметьте, здесь нет и слова об иносказании. Сказано так: напиши то, что видишь! Из этого я делаю вывод, что Иоанн описал в своей книге именно то, что он видел - без аллегорий и метафор. А видел Иоанн, находясь в духе (Отк.1:10) - значит Апокалипсис Иоанна - это облеченное в слово прямое видение духовных образов.

И это обстоятельство приоткрывает завесу над тем, что из себя представляет коммуникация в царстве духа. Если на земле мы мыслим через нагромождение слов, то в духе - единица мысли - не слово, а образ. Образ усваивается без проговаривания слов - просто ложится в тебя как некий информационный пласт и тут же приходит его понимание/осмысление, отражение на множество смыслов и взаимосвязей, описывать которые словами пришлось бы во многих томах.

Друг, Fiery,
спасибо за очень интересный нестандартный ответ!
который противоречит общепринятому аллегорическому методу толкования Откровения, но ...
совпадает с моим буквальным толкованием его образов, который я, в своей статье "Апокалипсис Иоанна Богослова", обосновал, опираясь на подобные доводы.

Интересны также Ваши размышления после п.2, они, как ни странно, носят библейский характер! Ведь ап. Павел, когда был восхищён (в духе) до третьего неба слышал "не изречённые слова".

Если позволите, у меня остался к Вам один вопрос по поводу Вашей фразы: "Апокалипсис Иоанна - это облеченное в слово прямое видение духовных образов."
Немогли бы Вы пояснить термин "духовный образ"? Что имеется в виду?С уважением,
Владилен

[Vladilen]

Друг, Христадельфианин,
благодарю за послание!
Однако, из него я так и не понял: книга Откровение является аллегорией или содержит пророчества о реальных событиях?
Владилен

[Костя Ткаченко]

Друг, Христадельфианин,
благодарю за послание!
Однако, из него я так и не понял ...

Владилен, Вам скучно без собеседников? Не спрашивайте его, а то он своими «статьями-портянками» всех читателей разогнал ..

[Vladilen]

Владилен, Вам скучно без собеседников? Не спрашивайте его, а то он своими «статьями-портянками» всех читателей разогнал ..

Брат, Костя,
возможно, друг Христадельфианин в чём-то и заблуждается, действительно, пишет он многословно и не всегда понятно.
Но, раз пишет, значит ищет общения, ищет истину. Тогда стоит ли отмахиваться от него, как от назойливой мухи?
Как думаете?

С уважением,
Владилен

[Fiery]

Интересны также Ваши размышления после п.2, они, как ни странно, носят библейский характер! Ведь ап. Павел, когда был восхищён (в духе) до третьего неба слышал "не изречённые слова".

Да, точно! А я и подзабыл об этом, зато теперь благодаря вам буду иметь Библейский аргумент в свой копилке. Спасибо.

Если позволите, у меня остался к Вам один вопрос по поводу Вашей фразы: "Апокалипсис Иоанна - это облеченное в слово прямое видение духовных образов."
Немогли бы Вы пояснить термин "духовный образ"? Что имеется в виду?

Наверное, я не смог бы понятным образом рассказать об этом, даже если бы получил подобные видения. Как через материальные образы выразить дух? Это всегда будет субъективно и умозрительно, слишком расплывчато и ценно только для самого чтеца, а не для слушателей. Говоря о "духовном образе" или "духовном слове", я подразумеваю здесь некое подобие в чистом виде информации, только как бы многоуровневой, многоплановой - имеющей одновременно несколько смыслов-оттенков, разных значений.

Но не только это. Духовный образ непостижимым образом взаимосвязан с иными подобными образами, являя собой часть целого, гармонично связанною со всеми остальными частями. Таким же образом устроена и Библия.

[Vladilen]

Да, точно! А я и подзабыл об этом, зато теперь благодаря вам буду иметь Библейский аргумент в свой копилке. Спасибо.
Наверное, я не смог бы понятным образом рассказать об этом, даже если бы получил подобные видения. Как через материальные образы выразить дух? Это всегда будет субъективно и умозрительно, слишком расплывчато и ценно только для самого чтеца, а не для слушателей. Говоря о "духовном образе" или "духовном слове", я подразумеваю здесь некое подобие в чистом виде информации, только как бы многоуровневой, многоплановой - имеющей одновременно несколько смыслов-оттенков, разных значений.

Но не только это. Духовный образ непостижимым образом взаимосвязан с иными подобными образами, являя собой часть целого, гармонично связанною со всеми остальными частями. Таким же образом устроена и Библия.

Друг, Fiery,
благодарю за разъяснения!
Я понимаю, как трудно растолковать понятие "Духовный образ".
Поэтому предлагаю прибегнуть к аналогиям (как это вынужден был сделать Иоанн) и примерам.
Например, что же скрывается за духовными образами, которые пророк видел (гл.17) и называет их "блудницей" и "зверем багряным"?
Как думаете?
Владилен

[Vladilen]

Мартин Лютер Кинг писал - не дословно - Что бы не говорили об "Откровении", читать это выше моих сил. Соглашусь с ним. Может быть я не дорос.

Так брат Мартин пошутил!

[Fiery]

Например, что же скрывается за духовными образами, которые пророк видел (гл.17) и называет их "блудницей" и "зверем багряным"?

Я взял себе зарок не говорить об этом прилюдно и без должной аргументации. В конечном счете то, что я вижу ценно только для меня, это часть моего пути. Отстаивать свое вИдение не вижу смысла, даже рассказывать о нем и то бессмысленно - судя по первому стиху Откровения эту книгу поймут только рабы Бога - и они поймут ее и без моей помощи, не так ли

[Vladilen]

Я взял себе зарок не говорить об этом прилюдно и без должной аргументации. В конечном счете то, что я вижу ценно только для меня, это часть моего пути. Отстаивать свое вИдение не вижу смысла, даже рассказывать о нем и то бессмысленно - судя по первому стиху Откровения эту книгу поймут только рабы Бога - и они поймут ее и без моей помощи, не так ли

Друг, Fiery,
но почему?
неужели там что-то еретическое?

Например, я свою (непростую и необычную) версию сделал прилюдной, опубликовав её на сайте (желающие с ней ознакомиться могут кликнуть по подписи внизу).

Ведь то, что ценно для Вас может оказаться ценным и для другого.

Относительно книги Откровение: понять её без хорошего толкования очень трудно. Вот почему нужны разные подходы, чтобы их можно было обсудить на форуме и найти самое правильное толкование.

С уважением,
Владилен