Сотворение мира

[Ex nihilo]

[quote=Эстер-Эстония;987724]

Мда... Вашу бы энергию - да в правильное русло.
Тактика Бога нам отдается командами: 7 заповедей для гоев, и чуть больше евреям. А стратегия... Главный стратегический план - переход этого Мира в Следующий. Собственно, об этом и говорил Иисус.
И еще... Надо считаться со словами Бога. И если Он говорит, что нет другой силы кроме Него, творящей Добро и Зло, то с этими словами надо считаться. А тактические механизмы творения Добра и Зла нас не должны заморачивать. Приказ отдает генерал. Вспомните военный совет на небесах, когда Бог искал вариант убийства Ахава. Добрый ангел предложил стать духом лжи, чтобы ввести Ахава в заблуждение. Что сказал Генерал? Пойди и сделай. А стрелок из лука - это уже технические детали. Стрела, попавшая в шов между пластинами брони - лишь следствие приказа Генерала.

[Ex nihilo]

[quote=Оптимус;987768]Можно ссылку на источник?

спрошу у вас, а вы какую веру исповедуете?



Источник? Книга Исайи, 45 глава, стих 7.
На иврите " делаю шалом, творю зло".
Вера моя сложна: я отвергаю христианские догмы, и неприемлю многие еврейские. Верю, что в Иисусе Бог реализовал план спасения избранных.
Ну, право, не буду же я себя тут пиарить...

[Оптимус]

Верю, что в Иисусе Бог реализовал план спасения избранных.

А возможно так? понимать библию не следуя догме ею сказаного?
Не будет это чем то вроде заблуждения отхода от сути писания, я спрашиваю потому что сам не все понимаю но хочу понять.

[Ex nihilo]

А возможно так? понимать библию не следуя догме ею сказаного?
Не будет это чем то вроде заблуждения отхода от сути писания, я спрашиваю потому что сам не все понимаю но хочу понять.

А кто вам сказал, что христианские догмы - не заблуждение?
Я же вам еще утром сказал: заблуждения от незнания.
И кто вам сказал, что христиане не могут заблуждаться?
Еще как могут. У вас же на глазах пример такого заблуждения: они утверждают, что в Библии пишется об некоем ангеле, который потерял нюх и поднял бунт на корабле. А ведь этого нет в Библии. А если христиане передергивают цитаты в таком важном вопросе, как происхождение Зла, тогда что? А тогда срабатывает принцип: чем дальше в лес, тем толще партизаны.

[Оптимус]

Так вот я и спрашиваю, почему так сложно сотворен мир? почему мы должны познать добро через зло и понять это только через грехопадение?
И если в Эдеме был который соблазнил Еву, значит зло было до грехопадения? И человек уже жил со злом рядом, находясь на растоянии протянутой руки?
1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

Значит ли это, что люди познали все что знает Бог, или пренесли в себя те знания в которых не в силах разобратся без помощи Бога? отделить понимание добра и зла?
И что значит "будете как боги"? ( или это метафора как боги?)

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Что значит; Адам стал одним из Нас?
И почему Ева получила свое имя только после грехопадения?
20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих. Это что простое обозначения статуса?

[Владимир 3694]

Библейский словарь Нюстрема

По Лук. 10:18, Иисус видел сатану, спадшего с неба, подобно молнии. Может быть, эти слова указывают на изгнание бесов, или на первоначальное изгнание сатаны из мира света и истины (Иуд. 6; 2 Пет. 2:4). Но эти слова также можно понять, и это всего вернее как пророчество о конечном поражении, которое понесет сатана, когда Бог мира сокрушит его под ногами верующих (Рим. 16:20), в то время, когда он будет скован на тысячу лет (Отк. 20:2) и освобожден на малое время (Отк. 20:7), будет ввержен в озеро огненное (Отк. 20:10).

Вот, видите: может быть. А я просил дать ссылку на конкретное место в Библии, где говорится о том, как сатана восстал против Бога и увлек за собой треть ангелов (и ведь пошли доброволно!). Насколько я понимаю, это - не из Писания, а из области Предания, в чем я был почти уверен, а ex nihiloю подтвердил.

[Владимир 3694]

с чего бы Архангел Михаил стал воевать с ним (Откр., 12 гл.), если бы последний не взбунтовался против Бога?

Логично. Но ведь Вы не будете отрицать, что именно логика порождает учения человеческие?

С первых дней (или, скажем осторожней - лет) христианства в нем появились различные течения. Петр и Иаков мыслят иначе, чем Павел, а те, кто был уверен в том, что только их вера истинна, вообще, считали Иоанна еретиком. Что уж говорить о дне сегодняшнем?

Если бы... В русском языке - только одно сослагательное наклонение. Иногда его явно не хватает.

[Эстер-Эстония]

Эстер, это же дуализм.

Дуализм - это что, ругательное слово?

Такую позицию, значит, христианство приемлет?

Я выше не совсем ясно выразилась?

А как же Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия?

Да точно так же, как и вот это:

Цитата из Библии:

В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою (Быт. 1:1-2).

В моём посте речь шла не о свете и тьме, как физических явлениях, а о царстве Божьем и царстве сатаны. Чтобы показать, что в Писании слова "свет" и "тьма" используются не только для описания физических явлений, приведу некоторые цитаты.
Каждый день бывал Я с вами в храме, и вы не поднимали на Меня рук, но теперь ваше время и власть тьмы (Лук. 22:53).
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. /.../ В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его (Иоан. 1:1, 4-5).
Опять говорил Иисус [к народу] и сказал им: Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни (Иоан. 8:12).
...к которым Я теперь посылаю тебя открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Меня получили прощение грехов и жребий с освященными (Деян. 26:17-18).
Благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете, избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего (Кол 1:12-13).
Ибо все вы - сыны света и сыны дня: мы - не [сыны] ночи, ни тьмы (1 Фесс. 5:5).

А насчёт бедствий... Не будем забывать, что Бог есть Судия (Пс. 74:8). Он Справедлив, но и Милостлив, поэтому и суды Его есть проявление милости: Он наказывает не для того, чтобы убить человека, а чтобы дать ему ещё один шанс покаяться.

Скажите, пожалуйста, действительно ли царь упомянутого Вами царства тьмы настолько силен, что может всерьез расчитывать на битву с Богом?

В 1 Пет. 5:8 сатана сранивается с рыкающим львом, и для этого, наверное, у апостола были основания. Рыкание льва звучит довольно устрашающе, да и сам он не из слабых... Человеку такого врага своей силой не одолеть. Но что такое даже царь зверей для Того, Кто сотворил весь животный мир?

И что это ему даст в случае гипотетической победы? Он станет управлять вселенной? ... ? И как этот царь планирует поступить с Богом, если он Его победит?

Меня никогда не интересовали планы дьявола. Поэтому изучением этого предмета я не занималась и не намерена делать этого сейчас.

[Lastor]

Да точно так же, как и вот это: <...>

Тише-тише. Я не спорю насчет тьмы над бездною. Что было, то было. Я делал акцент вот на этом: "делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это". Любой процесс, - будь-то атомная война или падение астероида, - происходят по воле Бога. Вы называете это светом, а я говорю, что как свет, так и тьма в любом значении этого слова находятся во власти Бога.

Рыкание льва звучит довольно устрашающе, да и сам он не из слабых... Человеку такого врага своей силой не одолеть. Но что такое даже царь зверей для Того, Кто сотворил весь животный мир?

Причем тут вообще борьба человека с царем зверей? ... Есть много вещей, которые сильнее человека. Я всего лишь пытался донести до Вас, что не существует во вселенной той силы, которая может противопоставить себя Богу.

Дуализм - это что, ругательное слово?

Нет, конечно. Это просто наивное заблуждение. Только с каких пор это стало христианской позицией?

[Lastor]

Такими прямо словами "сатана восстал против Бога" не сказано, но с чего бы Архангел Михаил стал воевать с ним (Откр., 12 гл.), если бы последний не взбунтовался против Бога?

Я позволю себе повторить свой вопрос: чего, по-Вашему, хотел добиться последний, взбунтовавшись против Бога? Сесть на Его место?

[Ex nihilo]

[quote=Оптимус;987892]

Хм... А вы жадный на информацию. Даже подозрительно.
Конечно же Змей был под Деревом не просто так. А Бог, якобы, ничего не видел. Всё Он видел. И "падшиеангелы" - это сказочка для дурачков.
Вы задаете интересный вопрос: почему так всё сложно?
Ваши мозги выдерживают пресс идеи, что Бог не имеет начала?
Мои - нет. Я Его сразу пытаюсь облечь в форму. А Он на Синае это баловство запретил. Что видели евреи? Туман, облако, молнии, Моше видел горящий куст ежевики. Всё. Ничего конкретного. А теперь у меня встречный вопрос: как может человек увидеть Бога? А никак.
Вы сидите в кино и смотрите блокбастер. А если убрать экран?
И ваш попкорн зависнет в воздухе: вы увидите только луч света, уходящий на заводские заборы. Для того, чтобы мы могли видеть Бога существует ЭКРАН. Вселенная. Вы меня вынуждаете объяснять каббалу на пальцах.
Что понял Человек и его жена - нам это неизвестно. Какие-то Знания они, конечно, получили. Может они поняли генетическую биологию, может увидели архитектуру процессора ICD или AMD, может поняли как из маковой соломки можно делать героин - мы этого не знаем. На них обрушился шквал знаний. И их обнаженность, которую они осознали, можно отобразить простой российской фразой:"Ну, и чО это тебе далО?"
Новый Завет дополняет идею ЭКРАНА. Последним ЭКРАНОМ, на котором отчетливо был виден Бог, был Иисус. Но зрители закидали ЭКРАН пивными бутылками. И порвали.

ПыСЫ. А кто вам сказал, что будет легко что-то понять?
Меньше слушайте болтунов, а слушайте себя.

[Эстер-Эстония]

Я позволю себе повторить свой вопрос: чего, по-Вашему, хотел добиться последний, взбунтовавшись против Бога? Сесть на Его место?

Ис. 14:13-14.

[Лука]

я просил дать ссылку на конкретное место в Библии, где говорится о том, как сатана восстал против Бога и увлек за собой треть ангелов

Как только Вы процитируете мое сообщение, в котором я утверждаю подобное, у меня появятся основания попытаться ответить на Ваш вопрос.

[Эстер-Эстония]

Я делал акцент вот на этом: "делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это". Любой процесс, - будь-то атомная война или падение астероида, - происходят по воле Бога.

Какой смысл Вы вкладываете в слова "происходят по воле Бога"? Имеете ли Вы ввиду, что Бог хочет, чтобы произошло падение астероида?

Когда Иисус с учениками плыл в лодке, а на озере разыгралась буря, не на шутку испугавшая учеников, то эта перемена погоды произошла не по воле Божьей. Именно поэтому Иисус, проснувшись, и запретил ветру.

На 4-й странице Лука уже писал о воле Божьей и Божьем промысле, так что я не буду повторяться.

Вы называете это светом, а я говорю, что как свет, так и тьма в любом значении этого слова находятся во власти Бога.

Это я не называю светом.

Причем тут вообще борьба человека с царем зверей? ...

Вы же спросили: Действительно ли царь упомянутого Вами царства тьмы настолько силён, что всерьёз может рассчитывать на битву с Богом? Вот я и ответила, как его сила оценена в одном из мест Нового Завета.

Я всего лишь пытался донести до Вас, что не существует во вселенной той силы, которая может противопоставить себя Богу.

Вы немного опоздали. Я в курсе.

[Зоровавель]

Благодарю Вас, брат мой, Ex nihilo, за интересную ссылку. Там действительно стоит "творю зло"
Хочу обратить внимание участников, на интересное совпадение:

Ис 45 7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

снова эти три разных слова обозначающих создание как и в берешит. Жалею что не знаю иврита. Ну да ладно, поздно уже, боржоми пить.

Образование света в Ис 45:7 и человека седьмого дня в Быт 2:7, обозначено одним и тем же словом:

3335 rcy A(qal): 1. формировать, ваять; 2. создавать, образовывать. B(ni), D(pu) и F(ho): быть созданным.

Творение тьмы в Ис 45:7 и человека шестого дня в Быт 1:27 - так же одним словом:

1254 arB A(qal): творить, сотворить, создавать; LXX: 2936 (kti,zw), 4160 (poie,w). B(ni): быть сотворённым или созданным. C(pi): вырезать, расчищать (от растений); E(hi): жиреть, тучнеть.


Слово совершать, делать отностся ко всему творению шести дней.

6213 hf[ A(qal): делать, производить, приготавливать, совершать, исполнять, заниматься, работать. B(ni): быть сделанным, быть приготовленным. C(pi): сжимать. D(pu): быть сделанным, быть устроенным.

Теперь для тех кто считает, что во второй и третьей главе подробно описываются события шестого дня, а конкретно сотворение человека.

Если сравнивать эти события, то получается нестыковка. В шестом дне Бог благословляет человека:

Быт 1 28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и
размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею,

А в третьей главе:

Быт 3 17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;

И далее по тексту...

Правда странное благословение?? Если честно совсем не благословение.

Быт 3 24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

Правда, по разному заканчиваются события??
Неужели нужно какое-то особенное зрение, что бы увидеть это.
Не случайно Господь сказал:

Мф 13 14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите,