Сотворение мира

[Эстер-Эстония]

Я понимаю Ваше стремление отгородить Бога от зла, и донести людям, что Бог непричастен злу.

Простите, но я вынуждена попросить Вас быть более осторожным, говоря о характере Бога. Бог благ, и даже Его суды в жизнях людей благи, потому что имеют целью привести их к покаянию. Бог хочет, чтобы всякий грешник обратился всем сердцем к Нему и пребывал бы в Его общении вечно. В Боге нет никакого зла.

Но поступая так, Вы оказываете Ему медвежью услугу. Тем самым Вы проповедуете могущество сатаны, которому по барабану воля Божия. И который, по Вашему, вопреки воле Бога, творит зло.

Похоже, Вы превратно поняли слова Луки...
Бог позволяет сатане действовать в определённых рамках. Пояснить это можно на примере из жизни. Человек нарушил закон, в результате чего суд вынес приговор лишить его свободы на определённый срок. Охранник в тюрьме имеет власть над заключённым, но только в рамках существующих правил. Так вот, дьявола можно уподобить охраннику в тюрьме, тюрьму - наказанию от Бога за нарушение Его законов.

Сатане не по барабану воля Божья. Он знает, что Бог сильнее Его, потому и не по барабану.

Вот в этом все Ваше дерзновение.

Простите, но Ваш метод общения не очень вежлив. Как только собеседник высказывает несовпадающую с Вашей точку зрения, Вы пытаетесь его унизить. Прошу Вас воздержаться от подобных приёмов в дальшейшем.

[Зоровавель]

Есть зло, которое таковым является в глазах Бога и есть зло, которое таковым является в глазах человека. А это далеко не одно и то же. "Промысел Божий отличается от Воли Божией тем, что воля Его не хочет никакого зла, а Промысел, не соглашаясь на зло, учитывает, однако, наличие зла как факта и борется с ним Своей жертвенной любовью. Высшая форма Промысла Крест, являющийся одновременно величайшим злом, какое когда-либо было в мире, и величайшим добром, ибо Животворящий Крест Христов спасает, воскрешает и восстанавливает падший мир." А теперь напомните пожалуйста - кому принадлежат эти слова?.

Кому принадлежат слова, я, увы мне, не знаю, но сами слова производят впечатление, что сказал их человек умный.
Я понял Вашу мысль, Лука, и в общих чертах согласен с Вами, вот только существует одно "НО"

Неужели Вы думаете, что Промысел не является результатом Его Воли???
Когда врач делает операцию он действительно "невольно" причиняет боль и старается свести эту боль к минимуму. Но ещё прежде операции врач знает, что боль неизбежна.
Неужели Вы не читали Лука, что Христос был предназначен в жертву, еще прежде Бытия мира.
Неужели Вы думаете, что Бог не знал, что плодом перстного человека будет зло.
Некоторые наивные богословы, пытаются представить Бога, незадачливым экспериментатором, у которого творение вышло из под контроля. Восстал Денница и натворил беды, а Бог этого не хотел.
Если бы Бог этого не хотел, то и не восстал бы сын зари.
Написано:

Рим 9 18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
Рим 9 19 Ты скажешь мне: `за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?'

Итак: Воля первична, Промысел вторичен ибо является следствием Воли Его.
Прежде сотворения была Воля:

Быт 1 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, ...

А по подобию, значит, что человек должен познать добро и зло.
Для этого и посажено дерево. Другого пути нет. Напрасно некоторые наивные дети будоражат свой детский разум розовыми фантазиями: а что бы было если бы Адам не съел от древа?

Вы считаете, что сатана слаб, немощен и зло творит не по промыслу, а по воле Бога? "Иов 13 9 Хорошо ли будет, когда Он испытает вас? Обманете ли Его, как обманывают человека?"

Сатана, один из Архангелов Божиих, и следовательно слабым быть не может. Но все Архангелы вместе взятые не смогут противостать Воле Его, именно поэтому Он Бог. Он Источник Жизни для всех, и для злых, и для добрых. Но по совершенной Воле Своей и по благословенному Промыслу, Он, посредством добра и зла, делает злых добрыми.

Знаю. Но это не подтверждает, что зло не в промысле Бога, а в Его воле

Лука, вот эта Ваша поправка, разделяющая Волю и Промысел, намного ближе к истине, чем то Ваше заявление, что нет воли Бога на зло.

Читатели Вас просто не поймут и подумают что вы исповедуете двух Творцов.

[Лука]

Зоровавель

Кому принадлежат слова, я, увы мне, не знаю, но сами слова производят впечатление, что сказал их человек умный.

Епископ Василий (Родзянко) 1915 - 1999 гг.

Неужели Вы думаете, что Промысел не является результатом Его Воли???

Промыслом Бог отделяет сферу допускаемого им зла от Своей воли, которая зла не допускает.

Неужели Вы думаете, что Бог не знал, что плодом перстного человека будет зло.

Знал не значит одобрил. Если отец позволяет малышу учиться ходить самостоятельно, это не значит, что падения и шишки сына отцу приятны и желанны.

Если бы Бог этого не хотел, то и не восстал бы сын зари.

Именно такой подход я и называю сатанинским. Если восстание сатаны и грехопадение человека есть плоды Божьей воли, то понятия греха и спасения, добра и зла - бессмысленны.

Написано: Рим 9 18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.

Но это не значит, что ожесточаемый Богом человек не в состоянии противостоять своему ожесточению.

Рим 9 19 Ты скажешь мне: `за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?'

Кто? Сатана. Вы снова путаете вопросы с ответами.

Быт 1 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, ... А по подобию, значит, что человек должен познать добро и зло.

По подобию означает не только знать добро и зло, но и "отвращаться зла и прилепляться к добру".

Сатана, один из Архангелов Божиих, и следовательно слабым быть не может. Но все Архангелы вместе взятые не смогут противостать Воле Его, именно поэтому Он Бог.

Абсурд. Если бы сатана не противостал воле Бога, то не стал бы сатаной. Кстати, где именно в Библии сказано, что сатана - Архангел?

Лука, вот эта Ваша поправка, разделяющая Волю и Промысел, намного ближе к истине, чем то Ваше заявление, что нет воли Бога на зло.

Вам не кажется Ваше высказывание неколько претенциозным? Для того, чтобы делать подобные заявления, нужно знать истину, а, судя по Вашим высказываниям, вряд ли Вы ее знаете.

Читатели Вас просто не поймут и подумают что вы исповедуете двух Творцов.

Читатели Вас уполномочили говорить от их имени и решать за них что они поймут, а что - нет? Не смешите...

[Владимир 3694]

Если бы сатана не противостал воле Бога, то не стал бы сатаной. Кстати, где именно в Библии сказано, что сатана - Архангел?

Кстати, где именно в Библии сказано, что сатана восстал против Бога?

[Оптимус]

Я конечно извеняюсь что вмешиваюсь, только мне кажется что вы Уважаемые говорите о одном и том же с разных сторон.
Допустил зло, разрешил ему быть, разницы наверное нет, зло как понятие добра существует, и начало зла наверное есть, и если вы говорите что Бог это все значит он и заключает в се себе все это и добро и зло. Вот только человек получив такие понятия применил их не к Богу как к Творцу, а к себе в понимании плохо - хорошо, и как известно "что русскому хорошо, то немцу смерть".
И если я правильно понял, мы сами делаем выбор в проявлении воли, быть нам с Богом, таким каков Он есть, принимая всю его волю во всех проявлениях, или самим искать свою истину и понимание мира.
Наверное при страшном суду только милость и любовь Бога будут прощением для нас, и добрых и злых, если зло во благо это уже не зло, как и добро во зло не добро.
А что было бы если бы не было этих понятий? наверное третьего не дано, это и есть то в чем каждый должен разобратся с Божьей помощью, определить для себя планку развития.

[Лука]

Кстати, где именно в Библии сказано, что сатана восстал против Бога?

Библейский словарь Нюстрема


Сатана евр. сатан, т. е. противник. 1) Первоначально это слово употреблялось в значении противника вообще. Так, например, в Чис. 22:22, 32 (евр. текст) говорится, что ангел Господень вышел против Валаама, как сатана, т.е. противник, чтобы свести его с этого злого пути. Также в 3 Цар. 5:4 (евр. текст) написано: «нет противника (сатаны) и нет более препон». В этом смысле Иисус обратился к Петру (Мат. 16:23; Map. 8:33). По всей вероятности, слово сатана имеет это же общее значение, также и в Пс. 108:6.
2) В более особом значении это слово употребляется в трех местах Ветхого Завета и часто в Новом Завете по отношению к самому упорному противнику Бога и всего доброго. Так, мы читаем в 1 Пар. 21:1, что сатана внушил Давиду исчислить народ (в параллельном месте 2 Цар. 24:1 сатана назван «гнев Господень»); в кн. Иова 1 и 2 гл. сатана выступает против Иова, и у пророка Захарии 3 гл. он является противником первосвященника Иисуса. Отк. 20:2 называет его драконом, древним змеем, который есть диавол и сатана. Иисус отогнал его от Себя, назвав сатаною (Мат. 4:10). По Лук. 10:18, Иисус видел сатану, спадшего с неба, подобно молнии. Может быть, эти слова указывают на изгнание бесов, или на первоначальное изгнание сатаны из мира света и истины (Иуд. 6; 2 Пет. 2:4). Но эти слова также можно понять, и это всего вернее как пророчество о конечном поражении, которое понесет сатана, когда Бог мира сокрушит его под ногами верующих (Рим. 16:20), в то время, когда он будет скован на тысячу лет (Отк. 20:2) и освобожден на малое время (Отк. 20:7), будет ввержен в озеро огненное (Отк. 20:10). До тех пор, пока это не сбудется, сатана действует всевозможными способами, чтобы удерживать людей во зле и препятствовать устроению Царства Христова. Он препятствует действию Слова Божия (1 Фес. 2:18), похищает посеянное в сердцах человеческих ( Map. 4:15), влагает в сердца злые планы и намерения (Деян. 5:3), искушает людей под видом ангела света (2 Кор. 11:14), вселяется внутрь их (Лук. 22:3) и мучает их болезнями и тому подобно (Лук. 13:16), к чему некоторые применяют слова ал. Павла о предании сатане во измождение плоти для того, чтобы дух был спасен в день. Господень (1 Кор. 5:5); и о предании Именея и Александра сатане, чтобы они научились не богохульствовать (1 Тим. 1:20). Сатанинскою синагогою (сборищем) называются такие люди, которые объединились на почве лицемерия и греха (Отк. 2:9; 3:9), такие, которые всецело отдали себя во власть сатаны (Отк. 2:13) и погрузились в глубины сатанинские (Отк. 2:24). 3) Сатаною Писание называет и подчиненных диаволу духов. Так, у Мат. 12:26 говорится, что сатана сатану не изгоняет ( Map. 3:23,26; Лук. 11:18); во 2 Кор. 12:7 говорится об ангеле сатаны (Лук. 10:18). См. также Map. 5:9; Еф. 6:12. Срав. «диавол».

[Ex nihilo]

Кстати, где именно в Библии сказано, что сатана восстал против Бога?

Нигде. Но и Библию можно читать по-разному. А если мозги отравлены догматикой, тогда это уже опасное чтение.

[Эстер-Эстония]

Я конечно извеняюсь что вмешиваюсь, только мне кажется что вы Уважаемые говорите о одном и том же с разных сторон.

На форуме в разговор вмешаться может любой, а это - вообще Вами открытая тема, так что извиняться нет никакого повода.

...и если вы говорите что Бог это все, значит он и заключает в себе все это и добро и зло.

Кто это говорит, что Бог - это всё? Христианство такой позиции не приемлет.

Цитата из Библии:

Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы (1 Иоан. 1:5).

Существует царство тьмы и Царство Света, и общего между ними ничего нет.

[Ex nihilo]

[quote=Эстер-Эстония;987597]

Я Г-сподь, и нет иного, кроме Меня нет Б-га; Я препояшу тебя, хотя ты не знал Меня, (6) Чтобы знали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Г-сподь, и нет иного. (7) (Я) создаю свет и творю тьму, делаю мир и навожу бедствие, Я, Г-сподь, свершаю все это.


Христиане, говорите? Мда...
А ведь я процитировал Всевышнего. Это Он сам о Себе говорит.
Да, маленький ликбез. Там, где "навожу бедствие", стоит "бара ра".
Я могу перевести, что значит "бара ра". Хотя, вряд ли тут это кому надо.

[Эстер-Эстония]

Кстати, где именно в Библии сказано, что сатана восстал против Бога?

Такими прямо словами "сатана восстал против Бога" не сказано, но с чего бы Архангел Михаил стал воевать с ним (Откр., 12 гл.), если бы последний не взбунтовался против Бога?

[Оптимус]

Кто это говорит, что Бог - это всё? Христианство такой позиции не приемлет.

Может я не так выразился,вот тут примерно что я хотел сказать,

Я Г-сподь, и нет иного, кроме Меня нет Б-га; Я препояшу тебя, хотя ты не знал Меня, (6) Чтобы знали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Г-сподь, и нет иного. (7) (Я) создаю свет и творю тьму, делаю мир и навожу бедствие, Я, Г-сподь, свершаю все это.

[QUOTEДа, маленький ликбез. Там, где "навожу бедствие", стоит "бара ра".
Я могу перевести, что значит "бара ра". Хотя, вряд ли тут это кому надо.
__________________
][/QUOTE]
Ex nihilo, обьясните что это значит?

Существует царство тьмы и Царство Света, и общего между ними ничего нет.

Почему ему позволено существовать? (царству тьмы?)

[Ex nihilo]

[quote=Оптимус;987618]

Ну, как бы вам покультурней сказать...
Давайте по словам? Бара - творить, созидать.
Ра? Мда... А вот "ра" - зло, плохо. Вы будете смеяться, но так назывался главныйбогегипта.
Эту цитату христиане ненавидят лютой ненавистью: она им мешает.
А ведь это говорил Бог. Есть еще другие слова Бога из серии что "нет Бога, кроме Бога". Другими словами, нет сил, силы или другой какой-нибудь сущности, которая бы мешала Богу[путалась у Него под ногами].
Христиане, не зная иврита, не зная комментариев, 2000 лет назад выдумали ангела, у которого поехала крыша. Согласно христианам, Бог вынужден с таким шальным ангелом считаться. Нет, конечно, Бог победит. Но сейчас Он придерживается неких правил игры с падшим ангелом.
Вы знаете, к чему приводит незнание?
К заблуждению...

[Lastor]

Кто это говорит, что Бог - это всё? Христианство такой позиции не приемлет <...> Существует царство тьмы и Царство Света, и общего между ними ничего нет.

Эстер, это же дуализм. Такую позицию, значит, христианство приемлет?

А как же Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия? Или Исаию христианство тоже не приемлет?

Скажите, пожалуйста, действительно ли царь упомянутого Вами царства тьмы настолько силен, что может всерьез расчитывать на битву с Богом? И что это ему даст в случае гипотетической победы? Он станет управлять вселенной? ... ? И как этот царь планирует поступить с Богом, если он Его победит?

В общем, интересная позиция у христианства.

[Эстер-Эстония]

Бара - творить, созидать.
Ра? Мда... А вот "ра" - зло, плохо. Вы будете смеяться, но так назывался главныйбогегипта.
Эту цитату христиане ненавидят лютой ненавистью: она им мешает.

Мне она не мешает. Далеко не всё в Библии мне понятно, но это и неудивительно, ведь рождение свыше вовсе не означает моментального изменения мышления. После уверования во Христа родился свыше мой дух, а душе (разуму, воле, эмоциям) надо ещё преобразовываться, учась жить под главенством духа, имеющего теперь общение с Духом Божиим. Я далеко не всегда понимаю, почему Бог поступил так, а не иначе, но я всё равно Его люблю и доверяю Ему во всём. За прошедшие после моего обращения ко Христу годы я имела возможность неоднократно убедиться, что лучше доверять Богу и делать так, как Он говорит, даже когда ты и не понимаешь, почему и не хочешь так поступать.

Христиане, не зная иврита, не зная комментариев, 2000 лет назад выдумали ангела, у которого поехала крыша.

Конечно же, Вы вправе не верить Библии, но торопиться с выводами о выдумках, наверное, всё же не стОит...

Согласно христианам, Бог вынужден с таким шальным ангелом считаться.

Нет. Я немного раньше уже писала (сообщение 61 (permalink)), что сатана вынужден считаться с Богом.

Нет, конечно, Бог победит. Но сейчас Он придерживается неких правил игры с падшим ангелом.

Времён и сроков, установленных Богом, мы не можем знать, разве что только Он Сам их откроет. И Его стратегия и тактика далеко не всем нам понятна. Ну и что?
Если подавляющее большинство пророчеств в Библии уже исполнилось, то не стОит торопиться с утверждением, что пророчества книги Откровения не исполнятся...

Вы знаете, к чему приводит незнание?
К заблуждению...

Не всегда. Если человек верит во Христа, то его незнание чего-то приведёт его к смиренному поиску Бога.

[Оптимус]

Ну, как бы вам покультурней сказать...
Давайте по словам? Бара - творить, созидать.
Ра? Мда... А вот "ра" - зло, плохо. Вы будете смеяться, но так назывался главныйбогегипта.

Можно ссылку на источник?

Эту цитату христиане ненавидят лютой ненавистью: она им мешает.

спрошу у вас, а вы какую веру исповедуете?

царь упомянутого Вами царства тьмы настолько силен,

уважаемые дайте ответ, что за царство и почему оно существует? и когда положено ему начало?

Времён и сроков, установленных Богом, мы не можем знать, разве что только Он Сам их откроет. И Его стратегия и тактика далеко не всем нам понятна. Ну и что?

сомнений нет, что избраным откроется истина.
Так почему мы созданы так противоречиво, заклячае в себе сомнения и борьбу с Творение Бога, то есть сами с собой?
Ведь не каждый не верующий в силу каких либо причин, плох как человек, ( а иногда и лучше любого веруещего) он он не спасется? если не прийдет к богу?