Как вы истолкуете?

[Павел_38]

Огласите весь список, пожалуйста. Себя не забудьте!!!

Брат, придет время, Господь Сам все огласит. Не пропустишь, это точно. А буду я там или нет, на все воля Господа моего иисуса Христа. Я буду Его любить независимо от того, куда он меня определит.
Благословит Вас Господь!

[VladK]

Павел_38

Не для того, чтобы разбивать чью бы то ни было веру.

ИУДЫ 1:4Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.

Предназначение, предопределение...
Как я уже говорил это действительно воля Божья, которая не зависит от нашей воли. Слово Божье не бывает тщетным. Но следует отделять, когда мы говорим о неизменном Боге, а когда о конкретных людях.

Опять же, мог ли Иуда Искариот быть спасенным, если Писание должно было исполниться?

То же самое касается и Иуды. Пророчество о предательстве исполнилось, но что касается самого Иуды, то это его выбор. Если бы не он, на его месте оказался бы кто-то другой.

Откуда Вы, интересно знаете, могу ли я и знаю ли я намерения Своего Отца. Я, к Вашему сведению, сын Его, а не раб. Хотя от раба пока не отличаюсь .

"1 Еще скажу: наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего: 2 он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом назначенного. 3 Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира; (Гал. 4:1-3)"
Хотя это сказано Павлом по отношению ко всему Израилю, я думаю это можно отнести и к жизни каждого человека. Мы все дети Божьи по предопределению, по рождению. Но вспомните опять-таки Иакова и Исава. Первородство досталось Иакову потому, что желал его, а Иаков отказался от своего права. Или притча о блудном сыне, где сын САМ распорядился своей долей наследства, как желал нужным.
А я сужу не вас, а ваши слова о заранее предопределенной судьбе каждого человека. Видимо Иуда и решил, что все уже для него предопределено и ... повесился, а вот Петр покаялся (а какой прок каяться, если все заранее предопределено?). Если вы уже не младенец, то не порабощайтесь опять "вещественными началами" мира, к которым я отношу и идею о предопределении, "ибо все обетования Божии в Нем "да" и в Нем "аминь", -- в славу Божию, через нас. " (2Кор. 1:20)
Конечно же, хотелось чтобы все спаслись, но писание говорит о том, что это не реально.

АМОС 3:7Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.
Вы ведь верите, что Он кому-то открывает, так почему не мне? Потому что я не епископ Вашей церкви?

Что касается пророчеств, или другого служения, это, на мой взгляд, другая тема. Мы ведь говорим о спасении.

[VladK]

Владимир 3694

Между мной и участником VladK, похоже, меньше разногласий, чем может показаться на первый взгляд. Мы уже с ним дискутировали и, к сожалению, не пришли к единому мнению по поводу терминологии. А она должна быть, по возможности, предельно точной. Например, слово предопределение не допускает каких-либо если. Оно однозначно. Вот я и попытался сказать, что спасение обретают не только предопределенные, но и избранные, и что эти понятия не равнозначны.

Вы правы. Только дело не в терминологии, а в понимании терминов (хотя, возможно для вас это одно и то же). Я не случайно везде подчеркиваю, что говорю о предопределении КО СПАСЕНИЮ. Вы видимо, называетет это "избранием". Пусть так. Диана, на мой взгляд, верно заметила разницу между предопределением ко спасению, и к определенному служению. Быть спасенным еще не означает быть подобным апостолам. Многие бы хотели примерить на себя "нимб апостольства", но тогда надо примерять и их "кандалы".
"9 Ибо я думаю, что нам, последним посланникам, Бог судил быть как бы приговоренными к смерти, потому что мы сделались позорищем для мира, для Ангелов и человеков. 10 Мы безумны Христа ради, а вы мудры во Христе; мы немощны, а вы крепки; вы в славе, а мы в бесчестии. 11 Даже доныне терпим голод и жажду, и наготу и побои, и скитаемся, 12 и трудимся, работая своими руками. Злословят нас, мы благословляем; гонят нас, мы терпим; 13 хулят нас, мы молим; мы как сор для мира, как прах, всеми попираемый доныне. 14 Не к постыжению вашему пишу сие, но вразумляю вас, как возлюбленных детей моих." (1Кор. 14:10-14)

Вот вам разница между человеком полностью отдавшегося служению Бога и спасенным (кто считает себя "мудрым во Христе").
Здесь уже можно говорить о частичном предопределении (хотя для вас видимо такое сочетание неприемлимо). Апостолы должны были быть иудеями, находиться в определенном времени и пространстве, обладать определенными качествами характера, их должно было быть 12 и т.д.
Здесь действительно много такого, чего мы пока знать не можем. И все-таки право отказаться от служения еще не означает потерю спасения.
Вспомним Иону. Заставил ли Бог Иону идти в Ниневию, или нет? Я думаю, в чреве кита Иона молился о спасении, а не об обещании идти в Ниневию, т.к. потом Бог вновь обратился к нему с просьбой вторично. Но отвержение предложенного Богом служения приносит страдание.

[Павел_38]

[quote=VladK;955209]
То же самое касается и Иуды. Пророчество о предательстве исполнилось, но что касается самого Иуды, то это его выбор. Если бы не он, на его месте оказался бы кто-то другой.
quote]
Не для спора. Как Вы понимаете:
ИУДЫ 1:4Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
Благословит Вас Господь!

[VladK]

Павел_38

Не для спора. Как Вы понимаете:
ИУДЫ 1:4Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
Благословит Вас Господь!

Так и понимаю, что будут и были и есть такие люди.
Сердце человеческое лукаво. Если есть хоть малейшая возможность впасть в искушение, то обязательно найдется человек, который впадет в него.
Извращений разных - миллиарды, а истина одна.

[Владимир 3694]

дело не в терминологии, а в понимании терминов (хотя, возможно для вас это одно и то же).

Нет, не одно.

Здесь уже можно говорить о частичном предопределении (хотя для вас видимо такое сочетание неприемлимо).

Почему же неприемлемо? Главное, что я понял и разделяю (в принципе) Вашу мысль, хотя выразил бы ее другими словами.

[Павел_38]

Павел_38

Так и понимаю, что будут и были и есть такие люди.
Сердце человеческое лукаво. Если есть хоть малейшая возможность впасть в искушение, то обязательно найдется человек, который впадет в него.
Извращений разных - миллиарды, а истина одна.

Это понятно. Но, написано, издревле предназначенные к осуждению. Это к вопросу о предопределенности.
Опять же,
ДЕЯНИЯ 13:48Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.

[VladK]

Павел_38

Опять же,
ДЕЯНИЯ 13:48Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.

Ну и словечки вы находите! А вы не возражаете, если я переведу "предуставлены" словом "предназначены"?

Опять же где здесь говорится о конкретных людях? Да и вообще о людях ли здесь говорится, а не не о том ли, что Бог и в язычниках может видеть "детей Авраама".
В чем весь "фокус" вашего понимания предопределения? Вы смотрите на то, что уже произошло и говорите - это все уже предопределено было Богом. Но это в общем-то и предопределением назвать нельзя. Это просто констатация факта к предопределению Бога не имеющая никакого отношения. Предопределение Бога распространяется и в прошлое и в настоящее и в будущее. Его никому избежать не удастся, но оно не затрагивает волю самого человека. Представьте узкую тропу по опасному склону. Когда по нему будут проходить миллионы людей, обязательно кто-то сорвется в пропасть. Это, по вашему, предопределение? Предопределением является путь, а не то что Петя Васечкин обязательно сорвется в пропасть.
В мире нет ничего случайного, но так же нет и ничего детерминированного (предопределенного в вашем понимании).

[Павел_38]

Павел_38

Ну и словечки вы находите! А вы не возражаете, если я переведу "предуставлены" словом "предназначены"?
Опять же где здесь говорится о конкретных людях? Да и вообще о людях ли здесь говорится, а не не о том ли, что Бог и в язычниках может видеть "детей Авраама".
В чем весь "фокус" вашего понимания предопределения?
Когда по нему будут проходить миллионы людей, обязательно кто-то сорвется в пропасть. Это, по вашему, предопределение? Предопределением является путь, а не то что Петя Васечкин обязательно сорвется в пропасть.
В мире нет ничего случайного, но так же нет и ничего детерминированного (предопределенного в вашем понимании).

Предуставлены - из СП . А говорится всегда о конкретных людях, а не об общем количестве уверовавших. Это не то чтобы, например, нам надо набрать 100 человек, и мы берем сто первых. Некие имена написаны у Агнца в книге жизни. Именно имена, а не просто количество спасенных.
И предопределение - это именно то, что Вася Васечкин сорвется, а не кто-нибудь. Бог знает все от начала. Иеремии Он говорит,
ИЕРЕМИЯ 1:5Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.
Как же можно сказать, что Бог поставил пророка, но это мог быть и не Иеремия.
Как же Он знал, кто предаст Его, если допустить, что это мог быть и не Иуда?
Мог ли кто-нибудь исполнить служение Иоанна, кроме Иоанна?
Как Вы думаете?

[ol2007]

а как вы это истолкуете?
4:3. Спустя несколько времени, Каин принёс от плодов земли дар Господу.

4:4. И Авель также принёс от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и дар его;

4:5. А на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лицо его.

4:6. И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лицо твоё?

4:7. Если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит

Представьте, что отец, выпустивший сыновей в самостоятельную жизнь, встречает их с первой зарплатой. Примет ли он подарки у обоих, или только у одного?.. Конечно у обоих, если он отец, а не посторонний дядя, прикинувшийся отцом. В противном случае легко зародить между братьями зависть, неприязнь, а то и вражду. Так кто же явился к братьям принимать дары? Кто мог поступить так не отцовски? Ответ может быть только один. Дьявол или Сатана!!! Однако ему мало показалось поссорить братьев. Он начал пугать Каина, ещё ничего не совершившего, понятием греха, подстрекая, таким образом, Каина к совершению преступления.

[Diana-Lisa]

а как вы это истолкуете?
4:3. Спустя несколько времени, Каин принёс от плодов земли дар Господу.

4:4. И Авель также принёс от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и дар его;

4:5. А на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лицо его.

4:6. И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лицо твоё?

4:7. Если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит

Представьте, что отец, выпустивший сыновей в самостоятельную жизнь, встречает их с первой зарплатой. Примет ли он подарки у обоих, или только у одного?.. Конечно у обоих, если он отец, а не посторонний дядя, прикинувшийся отцом. В противном случае легко зародить между братьями зависть, неприязнь, а то и вражду. Так кто же явился к братьям принимать дары? Кто мог поступить так не отцовски? Ответ может быть только один. Дьявол или Сатана!!! Однако ему мало показалось поссорить братьев. Он начал пугать Каина, ещё ничего не совершившего, понятием греха, подстрекая, таким образом, Каина к совершению преступления.

Ну уж Вы начудили! Какие странные у Вас представления о Боге! Он- Абсолютная Святость. Нельзя подходить к Нему с сердцем лукавым , с душою неискреннею. Лучше было бы Каину ничего не подносить Ему, чем предлагать дары без доброго намерения. Читайте дальше Ветхий Завет и Вы увидите как были наказаны те,кто предпочел вернуться к языческим богам, после того ,как Он вывел их из Египта. Наша любовь к Богу, не умаляет страха перед Ним.

[ol2007]

Ну уж Вы начудили! Какие странные у Вас представления о Боге! Он- Абсолютная Святость. Нельзя подходить к Нему с сердцем лукавым , с душою неискреннею. Лучше было бы Каину ничего не подносить Ему, чем предлагать дары без доброго намерения. Читайте дальше Ветхий Завет и Вы увидите как были наказаны те,кто предпочел вернуться к языческим богам, после того ,как Он вывел их из Египта. Наша любовь к Богу, не умаляет страха перед Ним.

я понимаю. тебе мозги промыли евреи своей библией, а знаешь ли ты что христиане для иудей хуже собак, кто не еврей то гои, включи элементарную логику. "Шулхан арух". СТО ЗАКОНОВ ИЗ ТАЛМУДА .Ещё подкидываю:
22:1. И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама, и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.

22:2. Бог сказал: возьми сына твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа, и там принеси его во всесожжение

Мог ли Бог призывать человека к убийству самого близкого человека? Нет. Нужны ли Богу доказательства преданности ценой осквернения души убийством? Нет. А вот Дьяволу такое испытание пришлось бы по вкусу. Не потому, что он желал смерти сыну Авраама, а потому, что он желал проверить готовность Авраама к убийству вообще. Он то понимал, что если человек готов убить собственного сына, любого другого человека он убьёт не задумываясь. Следовательно, человеком можно манипулировать как угодно.

[Павел_38]

Представьте, что отец, выпустивший сыновей в самостоятельную жизнь, встречает их с первой зарплатой. Примет ли он подарки у обоих, или только у одного?.. Конечно у обоих, если он отец, а не посторонний дядя, прикинувшийся отцом. В противном случае легко зародить между братьями зависть, неприязнь, а то и вражду. Так кто же явился к братьям принимать дары? Кто мог поступить так не отцовски? Ответ может быть только один. Дьявол или Сатана!!! Однако ему мало показалось поссорить братьев. Он начал пугать Каина, ещё ничего не совершившего, понятием греха, подстрекая, таким образом, Каина к совершению преступления.

Нет, брат. Явился к ним принимать дары Бог, ошибка твоя в том, что ты сказал, что Каин и Авель братья. По маме они братья, а по папе - нет. Написано, Каин был от лукавого, но Адам лукавым не был.

[Павел_38]

Мог ли Бог призывать человека к убийству самого близкого человека? Нет. Нужны ли Богу доказательства преданности ценой осквернения души убийством? Нет. А вот Дьяволу такое испытание пришлось бы по вкусу. Не потому, что он желал смерти сыну Авраама, а потому, что он желал проверить готовность Авраама к убийству вообще. Он то понимал, что если человек готов убить собственного сына, любого другого человека он убьёт не задумываясь. Следовательно, человеком можно манипулировать как угодно.

Ты бы перед тем, как писать, дочитал бы до конца хотя бы Новый Завет.
ЕВРЕЯМ 11:17Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,
ЕВРЕЯМ 11:18О котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя.
ЕВРЕЯМ 11:19Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.
Для Бога, послушание - это все, а смерть физического тела - ничто, что неоднократно Писанием и доказывается.

[ol2007]

Нет, брат. Явился к ним принимать дары Бог, ошибка твоя в том, что ты сказал, что Каин и Авель братья. По маме они братья, а по папе - нет. Написано, Каин был от лукавого, но Адам лукавым не был.

Ты ошибся Павел_38, в библии ясно написано:
Бытие, глава 4
1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.
2 И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец.