Как вы истолкуете?

[Павел_38]

Сказано Господом:" Много званных, но мало избранных". Что это предопределение? Зависит ли от нашей воли попасть в число *избранных*, вне зависимости от трудов? Или наш внутренний труд определяет избранничество? Хотя пример Савла говорит об обратном ? Что вы об этом думаете?

От нашей воли ничего не зависит. Написано:
РИМЛЯНАМ 9:11Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
РИМЛЯНАМ 9:12Не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
РИМЛЯНАМ 9:13Как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.

Избрание - это суверенная воля Божья, не зависящая от человека абсолютно.

[VladK]

Мы можем позволить себе свободу от воли окружающих нас людей, но воля Господа нас направляет и принуждает.
Приведу такой пример из Евангелия от Марка: "И сказал им:вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах; так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат ,и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи." (4 глава,11-12)
Надо сказать, что в синодальном переводе несколько смазан смысл . В переводе Сергея Аверинцева этот отрывок переведен точнее. К сожалению, у меня нет при себе этого перевода, но вот во французском переводе сказано так: "...sinon ils se tourneraient vers Dieu et Dieu leur pardonnerait!" .Дословно :"...иначе они обратились бы к Богу и Бог их простил бы."
Как вы прокомментируете этот отрывок?

А в чем вы здесь увидели предопределение???
Вы же не станете возражать, что Бог в рай никого силком не тащит?
Наше духовное рождение во многом зависит от нас самих. Чтобы утолить жажду надо хотя бы поднести стакан с водой к губам. Бог посылает духа заблуждения только тем, кто желает верить лжи и не приняли духа истины. Лукаво сердце человеческое... Но Бог всегда есть Свет и нет в нем никакой тьмы (и никакого предопределения).

[VladK]

Павел_38

Избрание - это суверенная воля Божья, не зависящая от человека абсолютно.

Мне кажется вы ошибаетесь. Воля Божья действительно от человека абсолютно не зависит (и заключается она именно в том, что Он призывает всех), а вот с избранием дело обстоит несколько иначе. Избрание, конечно, имею в виду ко спасению, а не в том в какой стране кому родиться, в какой социальной среде жить и т.п.
Прочитайте внимательнее 9гл . Римлянам и вы увидите, что Павел говорит об избрании Евреев по духу:
"То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя. " (Рим. 9:8 )

То же относится и с примером Иакова и Исава. Избран был не тот, кто по закону должен был наследовать первородство, а тот кто по духу стал первым. И речь естественно не в делах, которые явили Иаков и Исав (мы знаем из библии, что это были за дела), а том духе, который проявили оба. Избран был Иаков потому, что он не отверг Духа Святого, а не потому, что Бог по Своему произволу предпочел его перед Исавом. Избранными являются только те кто по духу израильтянин и наследник Авраама, а не по плоти, не по исповедуемой религии. Только в этом предопределение, а в том будем ли мы ему следовать зависит уже от нас.
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. (Рим. 6:16)

Разве можно это понимать так, что Бог может отвергнуть искренно ищущих Его и насильно заставить верить лжи и погубить? Абсурд.
По вере вашей и будет вам. Вы сами должны сделать выбор быть вам Иаковом, или Исавом.
Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" (Рим. (6:19)

Кто так мог бы сказать? Да только тот, кто понимает предопределение, как Божий произвол. Именно к ним и относятся следующие слова:
"А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" 21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? "

Так что получается действительно "по вере" того, кто избрание понимает как рок. Но Бог не рок, не абстрактный случай, не воля недоступная человеческому сознанию. Об этом Павел говорит в следующей главе. И Слава Богу, что воля Его известная еще Адаму не зависит от воли человека.
Призыв Бога ко спасению слышит каждый, а вот избирают этот Путь, увы, не все. В этом виновата только воля человека.

[Владимир 3694]

Сказано Господом:" Много званных, но мало избранных". Что это предопределение? Зависит ли от нашей воли попасть в число *избранных*, вне зависимости от трудов? Или наш внутренний труд определяет избранничество? Хотя пример Савла говорит об обратном ? Что вы об этом думаете?

Попытки ответить на эти вопросы с удручающим постоянством заводят в тупик. На пути оказывается краеугольный камень, ставший камнем преткновения, а именно: что определяет наши поиски - предопределение или свобода воли?

Подтверждений тезиса о предопределении в Библии немало, особенно в Ветхом Завете, и отрицать его действие неразумно.

Однозначного же утверждения о наличии у человека свободной воли в Библии я не нашел. Но как иначе понимать тезисы "Бог есть любовь" и "любовь не ищет своего", если не в том смысле, что Богом человеку дарована свобода воли (иными словами - душа живая, в отличие от прочих тварей)? Отрицать это - значит (косвенно) назвать Иоанна и Павла лжецами.

Невозможность совместить, казалось бы, противоположные тезисы (не называю их тезисом и антитезисом, поскольку - какой из них назвать "прямым", а какой - "анти-"?) порорждает бесконечные споры, в которых стороны не слышат и не хотят слышать оппонентов.

Предлагаю свой вариант решения этой дилеммы.

Слушай! Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся

Всё дело в том, что и предопределение, и свобода воли входят в Божественный план. Объяснить это в рамках дискуссии на форуме и даже краткой статьи невозможно, поскольку эта концепция (или гипотеза, если хотите) затрагивает многие фундаментальные понятия христианства и требует много времени и места. Я не настаиваю, чтобы этот тезис был принят безоговорочно. Только предлагаю:

Допустите, что земля не плоская, а круглая, и вы (возможно) найдете тому убедительные доказательства.

Тот, кто не может вместить равноправного сочетания и действия предопределения и свободы воли, волен ( !) оставаться при своем мнении. А для тех, кто согласен допустить такую возможность, предлагаю следующий тезис, не менее, на мой взгляд, важный:

предопределение ко спасению и избрание ко спасению - не синонимы.

Предопределенных ко спасению - единицы.

Избранные ко спасению - те, кто делами доказал, что их вера не мертва.

Во избежании недоразумений оговорюсь, что в обоих случаях спасение происходит по Божьей милости. Ибо: нет праведников на земле.

Быть избранным ко спасению можно только в случае реализации дарованной человеку свободы воли. А можно считать себя предопределенным ко спасению, и всю оставшуюся жизнь просидеть на диване, в носу резьбу нарезая. Или (если не сидится) кричать на перекрестках и интернет-форумах: "Я спасен (спасена)! Он мне обещал! У меня с Ним - контракт! Уверуйте, как я, и тоже будете спасены!"

О том, что вера как мировоззрение отличается от веры, которой спасаемся, я уже писал в другой теме. Желающие могут проверить, не занимаются ли самообольщением. Пусть докажут (для начала - себе) свою веру. Не надо горы передвигать. Очистите (хотя бы) силой веры родной город от мусора. Вы скажете: вера не требует докахательств? Согласен: вера таких личностей, как Павел, Петр и далее, по списку. Но фигур такого масштаба я на форуме не вижу, хотя считающих себя спасенными - не счесть.

[Павел_38]

Мы можем позволить себе свободу от воли окружающих нас людей, но воля Господа нас направляет и принуждает.
Приведу такой пример из Евангелия от Марка: "И сказал им:вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах; так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат ,и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи." (4 глава,11-12)
Надо сказать, что в синодальном переводе несколько смазан смысл . В переводе Сергея Аверинцева этот отрывок переведен точнее. К сожалению, у меня нет при себе этого перевода, но вот во французском переводе сказано так: "...sinon ils se tourneraient vers Dieu et Dieu leur pardonnerait!" .Дословно :"...иначе они обратились бы к Богу и Бог их простил бы."
Как вы прокомментируете этот отрывок?

Если можно, я прокомментирую. Так как Бог предопределил к спасению не всех людей, поэтому он облекает дело свое тайной. Действительно, если бы они поняли, они бы обратились и Бог их простил бы. Но поймут только те, кто к этому предопределены, те, кого Он избрал. Так же, как Христос избрал Апостолов, и открывал только своим ученикам. При этом количество отпавших не имело значения. Он сказал "Все Мои ко Мне придут". Из этого прямо следует, что не все - Его, и что те, которые не Его - не придут. Поэтому и говорится всем, а слышат немногие. Слышат те, у кого Отец открыл духовные уши и снял покрывало с глаз.

[Павел_38]

То же относится и с примером Иакова и Исава. Избран был не тот, кто по закону должен был наследовать первородство, а тот кто по духу стал первым. И речь естественно не в делах, которые явили Иаков и Исав (мы знаем из библии, что это были за дела), а том духе, который проявили оба. Избран был Иаков потому, что он не отверг Духа Святого, а не потому, что Бог по Своему произволу предпочел его перед Исавом. Избранными являются только те кто по духу израильтянин и наследник Авраама, а не по плоти, не по исповедуемой религии. Только в этом предопределение, а в том будем ли мы ему следовать зависит уже от нас.
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. (Рим. 6:16)

Разве можно это понимать так, что Бог может отвергнуть искренно ищущих Его и насильно заставить верить лжи и погубить? Абсурд.
По вере вашей и будет вам. Вы сами должны сделать выбор быть вам Иаковом, или Исавом.
Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" (Рим. (6:19)

Призыв Бога ко спасению слышит каждый, а вот избирают этот Путь, увы, не все. В этом виновата только воля человека.

Брат, тогда тебе придется сказать, что Иаков не отверг Духа Святого еще до рождения, ибо Бог избрал его, когда он еще не родился.
Может, для вас и абсурд. А как с Каином? Или он тоже был неискренен?
Только в притче про сеятеля, где поле - это мир, доброе семя - сыны царствия, плевелы - сыны лукавого, вы пропустили один важный момент:
НИ ПШЕНИЦА ВО ВРЕМЯ РОСТА ПЛЕВЕЛАМИ НЕ СТАНОВИТСЯ, НИ ПЛЕВЕЛЫ ШАНСОВ СТАТЬ ПШЕНИЦЕЙ НЕ ИМЕЮТ. ЧТО ПОСЕЕШЬ, ТО И ПОЖНЕШЬ. Вы или пшеница, или плевел еще до рождения. Бог, когда вкладывал в Вас душу, при рождении, знал, какого рода это семя. Так что у вас выбора нет . Радуйтесь этому, так как спасения Вы не потеряете, что бы не сделали.
Поэтому и избирают этот путь не все, потому что не могут.

[Diana-Lisa]

Если можно, я прокомментирую. Так как Бог предопределил к спасению не всех людей, поэтому он облекает дело свое тайной. Действительно, если бы они поняли, они бы обратились и Бог их простил бы. Но поймут только те, кто к этому предопределены, те, кого Он избрал. Так же, как Христос избрал Апостолов, и открывал только своим ученикам. При этом количество отпавших не имело значения. Он сказал "Все Мои ко Мне придут". Из этого прямо следует, что не все - Его, и что те, которые не Его - не придут. Поэтому и говорится всем, а слышат немногие. Слышат те, у кого Отец открыл духовные уши и снял покрывало с глаз.

Увы, Вы правы! К сожалению этот отрывок из 4-ой главы "от Марка" никак иначе не прокомментируешь. Что же делать тем, кто не предопределены? Как плевелу стать пшеницей? Я не верю в безвыходные ситуации- где-то в Новом или Ветхом Завете должны быть даны ,хотя бы подсказки, для ищущих спасения , но не избранных. Только не говорите, что от нас зависит кем мы станем Иаковом или Исавом! Их судьбы были предопределены еще до рождения , когда Бог сказал, что старший будет в подчинении у младшего.

[Владимир 3694]

Что же делать тем, кто не предопределены? Как плевелу стать пшеницей? Я не верю в безвыходные ситуации...

И правильно делаете, что не верите. Простите, Вы читаете все сообщения темы или выборочно? Посмотрите № 94

[Павел_38]

Что же делать тем, кто не предопределены? Как плевелу стать пшеницей? Я не верю в безвыходные ситуации- где-то в Новом или Ветхом Завете должны быть даны ,хотя бы подсказки, для ищущих спасения , но не избранных.

Сестра, с чего вы взяли, что вы плевел?

[Diana-Lisa]

Сестра, с чего вы взяли, что вы плевел?

А с чего бы мне думать, что я пшеница?!

[Павел_38]

Написано, кто подаст одному из малых сих хоть чашу воды, награды своей не потеряет. Вот вам подсказка. Играйте с христианами в одной команде, являйте любовь к людям, поступайте искренне. Написано, Бог с искренними поступает искренне. И тысячелетнее царство вам обеспечено.

[Diana-Lisa]

Написано, кто подаст одному из малых сих хоть чашу воды, награды своей не потеряет. Вот вам подсказка. Играйте с христианами в одной команде, являйте любовь к людям, поступайте искренне. Написано, Бог с искренними поступает искренне. И тысячелетнее царство вам обеспечено.

Не Царство ищу, а пути к Господу и уверенности,что путь этот приведет меня к Нему. Что до любви к людям, они ведь тоже создания Божии... Искренность предпочитаю лжи, потому что врать хлопотно, проще говорить правду-не надо выворачиваться ,краснеть,оказываться в глупейших ситуациях. Что есть путь к Господу? Вот в чем вопрос?

[Павел_38]

А с чего бы мне думать, что я пшеница?!

Знаете, когда Господь Вас коснулся? Когда вы начали Его искать. Он это желание Вам в сердце вложил. Написано, никто не ищет Бога. Как только Вы увидели свое несовершенство, поняли, что без Него никуда - это Он вас зовет. Так что ободритесь, сестра.

[Павел_38]

Не Царство ищу, а пути к Господу и уверенности,что путь этот приведет меня к Нему. Что до любви к людям, они ведь тоже создания Божии... Искренность предпочитаю лжи, потому что врать хлопотно, проще говорить правду-не надо выворачиваться ,краснеть,оказываться в глупейших ситуациях. Что есть путь к Господу? Вот в чем вопрос?

К Господу пути нет. Он есть Путь, и Истина, и Жизнь.

[Павел_38]

Христос на кресте сказал - свершилось! Что свершилось? ВСЕ СВЕРШИЛОСЬ! Поэтому, если Он Вас позвал за собой, все уже свершилось. Прославьте Господа, ибо Он достоин этого.