Как вы истолкуете?

[Ex nihilo]

А можно я вас еще "достану"?

Вот в контексте всего, что вы написали, в контексте ваших выводов.

А зачем вы молитесь?

Под молитвой я не подразумеваю некое магическое действо.
Моя молитва - это эмоционально окрашенная оценка собственной ситуации на данный момент.
Послушайте, я свою точку зрения не возвожу в ранг откровения или истины. Я и ошибаться могу. А если вы мне приведете пример "Иисус молился", так я отвечу просто:" И что это доказывает?" В моей чудовищной версии персонажи РОМАНА даже молятся по воле Автора.
В моей версии все сходится, просто вы еще не доросли.

[Зоровавель]

Все мы персонажи одной книги с 6-ьюмиллиардным количеством действующих лиц. И пишет эту книгу, конечно ,Бог.Только вряд ли стал Он писать ее,если бы все сюжетные линии, поведения героев были бы заранее жестко им предопределены- слишком скучно!

Да наверное скучно, особенно, когда предопределяешь Сына Своего на заклание прежде бытия мира. Для Сына нет альтернативы, а для горшка на гончарном круге, есть: стать сосудом в чести или для низкого употребления.

Даже самый дурной писака, начиная романишко на знает заранее ,что из этого получится.

Потому и дурной, что не знает. Поэтому и получается у него "романишко".

Герои ведь тоже диктуют свою волю автору. Ну а великие писатели ,те писали в муках и в борьбе со своими персонажами.

Это где Вы такого наслушались, или начитались???

Бог ведь Творец, потому Он и создал человека и поставил его выше ангелов, что дал ему свободу воли.

Diana-Lisa, Бог не Санта-Барбару пишет, по ходу изучая конъюнктуру потребителя, а созидает в человеке Свое подобие. И Он знает, что когда пациент начинает брыкаться на операционном столе, то это чревато для больного плохими последствиями.


Ис 30 7 Ибо помощь Египта будет тщетна и напрасна; потому Я сказал им: сила их - сидеть спокойно.


Ис 30 15 ибо так говорит Господь Бог, Святый Израилев: оставаясь на месте и в покое, вы спаслись бы; в тишине и уповании крепость ваша; но вы не хотели
Ис 30 16 и говорили: `нет, мы на конях убежим', - за то и побежите; `мы на быстрых ускачем', - за то и преследующие вас будут быстры.

И эта игра Ему интересна.И любит Он нас больше ,чем ангелов ,как Отец свое непредсказуемое и талантливое дитя.

Да предсказуемо это "талантливое" дитя. И не в игры, Он с ним играет.

Скажите кто вам больше нравился в детстве - Том Сойер или скучный Сид?

Мне больше нравился Марк Твен. И ныне, из всех персонажей мне больше нравится Автор.

[Ex nihilo]

[quote=Дмитрий Резник;931591]

Я не знаю из чего раввины высасывают свои версии: находят места, знаешь ли. И мне их версия более интересна, чем бред христианских профессоров.
В тексте стоит "иш". Он дрался с человеком. И хоть я не спец по ивриту,
"элохим" не всегда Бог. Да и что это за провалы в памяти:" как имя твоё?". Тю. Те люди, что были у Авраама знали даже, что Сара хихикает где-то. А тут какое-то странное незнание имени противника, с которым дерешься. Нет, раввины, как по мне, точнее, чем христиане с их "духовной бранью". Ты же более красивой версии не предлагаешь?
Вот я пока этой и придерживаюсь.

[Дмитрий Резник]

В тексте стоит "иш". Он дрался с человеком.

Да, в тексте стоит "иш". И это значит лишь (как Вам рифма?), что тот, кто явился Яакову, выглядел как человек. Кстати, Б-г назван "муж (иш) брани". Вы говорите, что Яаков дрался с человеком? Тогда при чем тут ангел Эсава? А если ангел выглядел как человек (и даже осязался), то почему не вспомнить Быт 18, как Б-г явился Аврааму в виде ангелов, которые выглядели как люди?
И даже если Б-г вообще тут ни при чем (в чем я сомневаюсь), то почему ангел непременно должен быть ангелом Эсава? Откуда такая дикая фантазия? Ангелы, как мы знаем, - служебные духи, посылаемые имеющим наследовать спасение. При чем тут Эсав?

Да и что это за провалы в памяти:" как имя твоё?". Тю. Те люди, что были у Авраама знали даже, что Сара хихикает где-то. А тут какое-то странное незнание имени противника, с которым дерешься.

Да, провалы у ангела Эсава. Идет с поручением отрэкетировать Яакова, а не знает его в лицо. А ведь, как сказано, ангелы знают все, что на земле.
А я Вам скажу, почему ангел (не Эсава только, а просто ангел, или даже Б-г в виде ангела) спросил имя. Это был риторический вопрос, чтобы продолжить: а вот не будет тебе имя Яаков!
Мало того - ангел меняет имя Яакову, так же, как ранее Б-г изменил имена Авраама и Сары. С чего бы это у ангела Эсава были такие полномочия? Да кто он вообще такой? Неужели не видна параллель?

Нет, раввины, как по мне, точнее, чем христиане с их "духовной бранью".

В чем же точность? Чтобы оценивать, насколько точна их версия, нужно знать точно, о чем речь, и сравнить с тем, что говорят раввины. А Вы же не знаете, как же можете судить об их точности?

Ты же более красивой версии не предлагаешь?
Вот я пока этой и придерживаюсь.

Самая красивая версия при отсутствии ясных фактов - сказать "не знаю". А эта фантазия на тему Эсава вообще неправдоподобна.

[Lastor]

При чем здесь ад? Я не согласен с версией об ангеле Эсава просто потому, что она высосана из пальца.

Дмитрий, вот Раши полагает, что это был ангел Эсава, основываясь на мнении мудрецов, которые разъясняли (видимо, аргументы какие-то приводили), что это был ангел-покровитель Эсава. При этом Раши ссылается на Брешит рабба, 77.

Что именно сказано в Брешит рабба 77, я не знаю. Вы, часом, с данным мидрашем не знакомы?

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, вот Раши полагает, что это был ангел Эсава, основываясь на мнении мудрецов, которые разъясняли (видимо, аргументы какие-то приводили), что это был ангел-покровитель Эсава. При этом Раши ссылается на Брешит рабба, 77.

Что именно сказано в Брешит рабба 77, я не знаю. Вы, часом, с данным мидрашем не знакомы?

Там сказано: Хама бар Ханина сказал: Это был князь - хранитель Эсава. На это Яаков намекал, когда говорил ему (Эсаву): "ибо видеть твое лицо - как видеть лицо Б-га, и ты милостиво принял меня".

Такое вот "доказательство". Вполне в духе мидраша.

А вот Рамбам считает, что Яаков боролся с самим собой. По Зоару, это было в Йом Киппур, так что это типа были его внутренние переживания. И что этот человек выглядел точно как отражение Яакова.
Алекс, чем не версия? Не хуже, чем у христианских профессоров.
И вот еще:
According to others, it was a holy angel, symbolizing Jacob's future struggles with the spiritual (Targum Yonathan; Tanchuma).
Согласно другим мнениям, это был святой ангел, символизирующий будущую борьбу Яакова с духовным (Таргум Йонатана, Танхума).

[Ex nihilo]

[quote=Дмитрий Резник;931701]

Драка была настоящая: вывихнутое бедро.
Почему ангел боялся рассвета? Ему-то какая разница, он же на вампир?
Я понимаю, что иш - это форма. Но боролись они реально, а не виртуально. И там ведь не написано, что боролся с[4 буквы]. Там написано элохим. А это не обязательно Бог.

[Дмитрий Резник]

Драка была настоящая: вывихнутое бедро.

Ну, это Маймонид же говорит, что не настоящая, не я.

Почему ангел боялся рассвета? Ему-то какая разница, он же на вампир?

Но и ангел Эсава не вампир, если бы он даже существовал. Да и не написано там, что он боялся. Может, ему просто пора было идти. Или даже может быть, что это Яакову было пора.

И там ведь не написано, что боролся с[4 буквы]. Там написано элохим. А это не обязательно Бог.

Все от контекста зависит. Вот сравните:




29 Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там.


30 И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, [говорил он], я видел Б-га лицем к лицу, и сохранилась душа моя. (Быт 32)

А теперь вот здесь:



16 Иаков пробудился от сна своего и сказал: истинно Г-сподь присутствует на месте сем; а я не знал!


17 И убоялся и сказал: как страшно сие место! это не иное что, как дом Б-жий, это врата небесные.


18 И встал Иаков рано утром, и взял камень, который он положил себе изголовьем, и поставил его памятником, и возлил елей на верх его.


19 И нарек имя месту тому: Вефиль, а прежнее имя того города было: Луз. (Быт 28)

С какой стати Эль в Бейт Эль - это Б-г, а Эль в Пенуэль - ангел Эсава? Ведь сходство ситуации налицо.

[Зоровавель]

И даже если Б-г вообще тут ни при чем (в чем я сомневаюсь), то почему ангел непременно должен быть ангелом Эсава? Откуда такая дикая фантазия?

Это, на мой взгляд, обрело жизнь здесь:

Зогар

...Третий свет соединяет первые два, он сияет для исцеления и на него намекает стих, где об Иакове говорится, что взошло солнце (Быт., гл. 32, ст. 31) над ним. Разумеется это произошло после того, как он достиг ступени <вечера>. С того времени он <хромал на бедро свое> (там же), ибо достиг несовершенно мысли о <силе Израиля>. Это
четвертая ступень, которой ни один пророк не вдохновлялся, пока не пришел Самуил (Шмуэль), о нем же написано: <верный Израилев и т.п.> (1 Цар., гл.15, ст. 29), и не восстановил поврежденное с того времени, как Иаков получил увечье от ангела-стража Исава: <коснулся сустава бедра его> (Быт., гл. 32,ст. 25). Когда ангел пришел к Иакову, сила его исходила из той <вечерней поры>, которая связана с качеством <строгой справедливости>. Однако Иаков, находясь на этой же ступени, крепко стоял против него. <И, увидев, что не одолевает, коснулся сустава бедра его>. Он нашел слабое место в этом суставе, ибо тот вне туловища, а тело Иакова находилось под защитой двух ступеней, обозначаемых именем <человек>. И вот, когда ангел нашел место для нападения вне туловища, он немедленно <повредил сустав бедра Иакова>, и никто не получал из этого источника пророческого вдохновения, пока не пришел Самуил....

В общем книга Зогар, довольно таинственная, и содержит немало откровений об устройстве мира. Но Писание говорит


1 Фес 5 20 Пророчества не уничижайте.
1 Фес 5 21 Все испытывайте, хорошего держитесь.

Это, одно из мест, в Зогаре, которому я не доверяю. Теряется логика.
В оригинале текста стоит Элохим.

В том же Зогаре читаем:

И вновь там был блеск (зогар), ибо оно посеяло семя для своей славы, подобно тому как шелковичный червь замыкается во дворце собственного изделия, которое и прекрасно, и полезно. Таким вот образом посредством <начала> (решит) создал Таинственный Незнаемый этот дворец. Сам дворец называется Элохим (Бог), и это учение содержится в словах <Началом сотворен Элохим>.

Думаю имя Элохим имеет большее значение, чем просто ангел. И почему у Исава потерявшего благословение есть ангел-страж, а у Иакова получившего благословение, этого ангела нет?

[Дмитрий Резник]

Я сомневаюсь, что Зоар был первоисточником этого понимания (или непонимания). Но это потому, что я согласен с учеными, что Зоар был создан в 13 веке Моше де-Лионом.

[эв-рика]

[quote][/Иврит: Элоhим. Существование Бога, как в Торе, так и в текстах пророков, считается аксиомой и не является предметом обсуждения. Элоhим как слово языка имеет значение "множество высших сил". Однако, когда речь идет о Всевышнем, Тора не допускает никакой ассоциации с аспектом множественности. Слово Элоhим, используемое как имя, имеет несколько иное значение: "Источник возникновения и поддержания существования всех сил". Оно указывает на то, что все существующие силы, где бы они ни проявлялись, всегда находятся во власти Всевышнего. Правильный перевод этого имени на русский язык - "Всесильный. (Сончино)

QUOTE]

[Lastor]

Там сказано: Хама бар Ханина сказал: Это был князь - хранитель Эсава. На это Яаков намекал, когда говорил ему (Эсаву): "ибо видеть твое лицо - как видеть лицо Б-га, и ты милостиво принял меня".

Такое вот "доказательство". Вполне в духе мидраша.

Дмитрий, а разве нельзя предположить, что Яаков действительно имел ввиду нечто подобное? Вот перевод Давида Йосифона: [Быт.33:10] <...> я увидел лицо твое, как увидел лицо ангела, и ты был благосклонен ко мне. Этот диалог происходит на следующее же утро после упомянутой борьбы. Вполне можно было бы провести связь между словами Яакова и тем, с кем он боролся. Нет?

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, а разве нельзя предположить, что Яаков действительно имел ввиду нечто подобное? Вот перевод Давида Йосифона: [Быт.33:10] <...> я увидел лицо твое, как увидел лицо ангела, и ты был благосклонен ко мне. Этот диалог происходит на следующее же утро после упомянутой борьбы. Вполне можно было бы провести связь между словами Яакова и тем, с кем он боролся. Нет?

Думаю, нет. Даже если бы Яаков имел в виду ангела, с которым он боролся, это бы еще не значило, что то был ангел Эсава. Или ангел Эсава должен быть похож на Эсава лицом? Щедровицкий говорит, что по преданию это так. Но откуда взялось предание, не из превратного ли истолкования этого самого места?

Но тот ангел вообще ни при чем. Это просто комплимент. Как в 2 Цар 14:20: "чтобы притчею дать делу такой вид, раб твой Иоав научил меня; но господин мой (Давид) мудр, как мудр Ангел Б-жий, чтобы знать все, что на земле."
Или вот здесь: "И все, сидящие в синедрионе, смотря на него, видели лице его, как лице Ангела." (Деян 6:15) На мой взгляд, это вообще прямая цитата.

Кстати, в Быт 33:10 даже Септуагинта дает "лицо Б-га", хотя в других таких случаях "Б-г" зачастую заменяется на "ангела", во избежание недоразумений.

[Diana-Lisa]

Diana-Lisa, Бог не Санта-Барбару пишет, по ходу изучая конъюнктуру потребителя, а созидает в человеке Свое подобие. И Он знает, что когда пациент начинает брыкаться на операционном столе, то это чревато для больного плохими последствиями.

Нечего созидать там,где все предопределено. И если грехи мои были предопределены,то я не несу за них ответственности и значит незачем мне каяться.

[Ex nihilo]

[quote=Дмитрий Резник;931913]

Вобщем, почитал я Даллас и удивился: они признают рукопашную драку.
Беру свои слова назад. И даже обыгрывают игру слов бороться и названия реки, через которую Иаков перевел семью, а сам остался.
Маймонид, конечно, голова, и палец в рот я бы ему не положил. Но Маймонид считал, что планет в системе 7. Пусть Плутон не считается. Но что делать с Ураном и Нептуном? А эти планеты крупнее Земли.
От любопытства залез в свою любимую книжку: мидраши на книгу Берешит. Там практически все мидраши, которые есть. В моём книжном шкафу ты её заметил?
Так вот там есть любопытные версии.
Первая и ожидаемая: с Иаковом дрался Сатан. Кстати, в свете 12 главы Откровений, где я неудачно вставил свои пять копеек, это любопытно.
Вторая и неожиданная: с Иаковом дрался Михаэль. Почему?
Он, когда уходил, пообещал десятины. И вот он возвращается: а где должок? А Михаэль - не абы кто. [Свидетели - фас!].
Так вот в мидраше Михаэль Иакову объясняет шахар очень просто: мы с рассветом должны петь Ему ПЕСНИ. Конечно, мидраш простецкий, но люб опытный. Да, Земля круглая. Да, мидраши - порой странные. Но что меня изумило, что и Даллас, и мидраши не могут толком дать ответ на простой вопрос: а что там, собственно, было?