Твитнуть
К вопросу о предопределенности: в 38 главе Книги Бытия описывается рождение Фареса и Зары. " Во время родов ее оказалось, что близнецы в утробе ее. И во время родов ее показалась рука; и взяла повивальная бабка, и навязала ему на руку красную нить, сказав: этот вышел первый. Но он возвратил руку свою, и вот вышел брат его. И она сказала: как ты расторг себе преграду? и наречено имя ему Фарес. Потом вышел брат его с красной нитью на руке. И наречено имя ему Зара." Что все это означает? В чем смысл красной нити , преграды и что означает подмена первородства в утробе матери? ( Быт.38:27-30)
-
-
Не знаю, насколько абсолютно это подчинение.Сообщение от Ex nihilo
У меня иной опыт творчества. Живопись, графика.
Но вот если перевести на "словотворчество" (логика-то одна).
У вас как стих рождается: ясно и четко в голове от первой до последней строчки?
По моим представлениям, это общая идея, а когда она в слова облекается, то логика рифмы, логика сцепления слов, а главное - вскрывшаяся изнутри мистика слова, тот смысл, который возникает именно в этом контексте - все это далеко выбрасывает за границы заранее предопределенного.Комментарий
-
[quote=Yelka;938318]
Ну, как стих... Сперва идея. Потом я подключаю ассоциативный ряд и фантазию. Потом ищу ключевую фразу: она будет скелетом. Ну и дальше уже,собственно, тело.
Вобщем, моя теория с РОМАНОМ хромает, я это вижу, но лучше пока нет.
Есть сравнение с театром. Но оно мне не так нравится. Есть режиссер, он то в зале, среди зрителей, то за кулисами, то в будке суфлера, то на балкончике осветителя:короче, везде. Актеров много, спектакль масштабный. Актерам разрешена импровизация: в тексте можно что-то там себе позволить, в мимике, в жестах. Но все идет по сценарию. На сцену выходят все новые и новые актеры, отыгравшие репризу скрываются за кулисами. Рампа светит ярко, ничего не видно, что там в зале. Слышен только голос режисера. Иногда слышен. Иногда слышен шепот зрителей. Иногда за зданием театра проезжает трамвай и на сцене ощущается легкая дрожь. Ну и так далее. Однажды режисер сыграл сам одну из ключевых ролей в пьесе, но не все актеры его узнали.
Вобщем, есть у меня и такая картинка Мироздания. Опять, как всегда, на пальцах. Правда, в этой версии у героев есть право на импровизацию...Комментарий
-
Ex nihilo
Знаете, где нет этого права? В версии, где Бог представляется образцом для подражания. Человеку вдруг кажется, что он знает что такое Бог, и остается лишь подражать Ему.Правда, в этой версии у героев есть право на импровизацию...
Как фальшивомонетчику, для которого главное сделать купюру максимально приближенную к оригиналу, чтобы разницы никто не увидел. Как для художника-ремесленника зарабатывающего себе тем, чтобы писать хорошие репродукции известных мастеров. Для того, чтобы зарабатывать себе на жизнь такое может и годиться, но к творчеству не имеет никакого отношения. А Бог - Творец, а значит и мы подобны Ему можем быть только в творчестве, в своей самобытности - "петь по свойски, даже как лягушка".
И все предопределение только и заключается лишь в том, что
"Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. 10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал."
Где же здесь фатум? Человек был предопределен ко спасению к жизни вечной, но по доброй воле отказался от вечной жизни ради куска хлеба и чечевичной похлебки.
Кроме рефлексии версия без импровизаций человека не дает ему никакого познания Бога и ни на шаг не приближает его к Нему."И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)Комментарий
-
Насчет "красной нити" можно много фантазировать. К примеру: есть выражение - "идея (мысль) проходит "красной нитью" через весь роман". Т.е. можно сказать, что творцом истории является все же НЕ повивальная бабка, а Бог. В данном случае Фарес стал первенцем и предком Давида и Христа по крови. В случае с Иаковым, тот родился вторым, но все равно право первородство перешло к нему. Значит и не в первородстве тут дело, а в воле Божьей. К спасению нашему это имеет самое прямое отношение, а вот к предопределению, понимаемому как фатализм, вряд ли."И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)Комментарий
-
Да Вы правы, я тоже думаю,что причину рождения Фареса первым надо искать именно в том, что от него родились Давид и Иисус. Все, что окажется рожденным от Зары,останется в Ветхозаветной церкви, а тот, кто должен был родиться вторым,опередит первого и красная нить тому доказательство. А вот к предопределению я отношусь несколько иначе, чем Вы. Вся Библия изобилует доказательствами предопределенности судеб избранников Божиих.
Мира вам и добра.Комментарий
-
Diana-Lisa
Что вы этим хотите сказать? Меня смущают слова "должен был". Кто это "должен был" решает? И при чем тогда тут красная нить? Как раз это пример того, что всякие суеверия типа "красной нити" и "предопределения" не работают. Все решает Бог, а для нас самих еще и наш выбор.Все, что окажется рожденным от Зары,останется в Ветхозаветной церкви, а тот, кто должен был родиться вторым,опередит первого и красная нить тому доказательство."И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)Комментарий
-
Нить на руку повязали, чтобы удостовериться, что первым вышел тот,чья рука показалась первой (цвет я думаю значения не имеет), но первым вышел Фарес -задолго до его рождения было предопределено, что от него родиться Давид, а затем Иисус.Вы помните благославение Иаковым Иуды,отца Фареса: "Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не придет Примиритель, и Ему покорность народов."
Что касается предопределения,то миссия избранников Божиих разве же не была предпределена задолго до их рождения?Комментарий
-
Diana-Lisa
Почему же "цвет значения не имеет"? Если уж быть последовательным в предопределении, то следует и это признать предопределенным. Понимаете какая бессмыслица получается?Нить на руку повязали, чтобы удостовериться, что первым вышел тот,чья рука показалась первой (цвет я думаю значения не имеет), но первым вышел Фарес -задолго до его рождения было предопределено, что от него родиться Давид, а затем Иисус.
Было предопределено, что вначале появится рука Зары, на которую привяжут красную нить, а первым родится Фарес. А в случае с Иаковым и Исавом было предопределено, что первым родится Исав, но тем не менее право первородства перейдет к Иакову. И т.д и т.п. И о чем тогда вообще можно говорить? Единственный вывод - все предопределено, бери пиво с рыбкой и в ближайшую пивнушку, зачем отказывать себе в удовольствиях?
Предопределение - самое большое суеверие для людей не желающих думать и что-то менять в себе. Лучше, на мой взгляд, честно сказать "не знаю", чем ссылаться на предопределение.
Верю лишь в одно предопределение человека - к радости и спасению, через жертву Христа. Наше избрание не противоречит нашей свободе отказаться от спасения. Если кому-то больше по душе Ад, то "милости просим", на земле и об Аде и Рае можно подчерпнуть представление. Выбор человека - не сиюминутный порыв, а результат всей его жизни.
А не зная об "Аде" земном, не захочешь и Рая.
Замысел Божий - не предопределение, как и единство это не однообразие. Хочешь быть винтиком в механизме? Будь им. Живя по духу - ты бог в своем мире, ты творишь свою судьбу и твой бог является отражением твоего сознания Бога Единого. А не хочешь жить по духу - живи жизнью животного по своим инстинктам: ешь, пей, плоди детей и наслаждайся. Свобода лучше рабства, поэтому Павел советует все же попытаться сделаться свободным. Но во Христе уже нет ни раба ни свободного, здесь нельзя вторгаться своим плотским умом, а надо слушать то, что Бог тебе ответит.
Мы все рабы Христа - это истина. Как и истина то, что живя по воле Его мы обретаем истинную свободу. "Послушание лучше жертвы", но что может дать предопределение для познания Бога?
Весть Евангелия - вот "предопределение", которое необходимо узнать каждому. Все остальные пророчества лишь комментарии к нему."И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)Комментарий
-
А вот тут я с вами соглашусь: цвет нитки не имеет значения. Какая разница? Дети и так в слизи и в крови выходят. Буквальный перевод - карминовая. Алая.
А про предопределение... Так Павел же писал, что избран был на апостольство для гоев еще от чрева матери. И ведь смотри же: рос человек, учил Тору, сознательно уничтожал секту Ноцрим, а - бац, по дороге в Дамаск - на него указали Пальцем:будешь, родной, будешь как миленький, апостолом. И никуда ты не денешься: будешь брыкаться - так не только ослепнешь. А ведь быть апостолом для гоев - это заранее тоскливая задача: братья тебя не поймут. Что, собственно, и было.
Да впомните Амоса. Человек и не рыпался в пророки, пас себе тихонько овец и "о горнем" не помышлял. Но ткнули в Амоса Пальцем: пророчествуй! И как миленький пошел пророчествовать. А куда деться?
Йона тоже не хотел добра Нинве. Но чудо-юдо рыба кит доставила его по назначению. Не хотел! А пророчествовал...
Такие дела, Диана. Никуда с подводной лодки не деться. И Переc был избран войти в генеалогическую линию Мессии.
Кстати, у Израиля новый президент тоже Перес. Шучу.Комментарий
-
Так мне именно сдается...
Моя версия мне кажется логичной и стройной. Только иногда я себя спрашиваю:" А зачем тогда нужен этот Большой Разбор Полетов?"
Если все определено Автором, тогда к чему эти генеральные построения персонажей на плацу? К чему эти "выйти из строя"?
Видите, с какой лёгкостью я спорю и опровергаю самого себя.
Чем дальше в лес - тем толще партизаны.Комментарий
-
Diana-Lisa
Одних к спасению, других - в погибель? Если вас это утешает, то не хотел бы оказаться на вашем месте. Это - не Евангелие, а Божий произвол. Но Бог - есть Любовь безусловная.Ну а если кому-то кажется ,что он может в любую минуту свернуть вправо или влево,пусть не тешит себя , а оглянется на пройденный путь - все отклонения лишь флуктуации от заранее заданного пути.
"Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию. " (2Петр. 3:9)
Бог не может противоречить Сам Себе. И то, что Его желание может для кого-то не состояться означает, что Его воля к этому человеку не является предопределением, а учитывает и желание другой личности."И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)Комментарий
-
Мы можем позволить себе свободу от воли окружающих нас людей, но воля Господа нас направляет и принуждает.
Приведу такой пример из Евангелия от Марка: "И сказал им:вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах; так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат ,и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи." (4 глава,11-12)
Надо сказать, что в синодальном переводе несколько смазан смысл . В переводе Сергея Аверинцева этот отрывок переведен точнее. К сожалению, у меня нет при себе этого перевода, но вот во французском переводе сказано так: "...sinon ils se tourneraient vers Dieu et Dieu leur pardonnerait!" .Дословно :"...иначе они обратились бы к Богу и Бог их простил бы."
Как вы прокомментируете этот отрывок?Комментарий
Комментарий