Как вы истолкуете?

[Дмитрий Резник]

Ну, так я вполне признаю, что история эта темная. Но уж скорее Михаэль дрался там, чем Самаэль (ангел Эсава). А я все-таки считаю, что это была теофания.
Щедровицкий тоже объясняет, что, мол, пора было петь хвалебную песнь, однако, по его мнению, опаздывал именно ангел Эсава. О бездны фантазии... и одновременно ее отсутствия. Никому даже в голову не придет, что, кроме ангела Эсава и, скажем, Михаэля, могут быть массы других вариантов.

[Yelka]

Послушайте, я свою точку зрения не возвожу в ранг откровения или истины.

А я и не жду от вас глобального откровения, или истины.
Мне интересно ваше частное мнение (частное откровение, частная истина).

В моей чудовищной версии персонажи РОМАНА даже молятся по воле Автора.

Очень у вас одинокий Автор. Настолько, что вынужден, скрашивать свое одиночество разыгрывая с самим собой пьесы, молясь самому себе.

Выходит и ваши стихи за вас уже придуманы?

Иаков сказал: не отпущу тебя, пока не благословишь меня
27 И сказал:как имя твое? Он сказал - Иаков.
28 И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль; ибо ты боролся с Богом и человеков одолевать будешь
29 Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там.

Все-таки смысловой центр здесь - благословение. Подтверждение (легитимизация) статуса первородства. Право на то, чтобы благодать досталась тому, кто способен ее ценить (а не сменять на похлебку), кто способен за нее драться с Самим.

Ведь все это происходит на пути Иакова к Исаву. Тут прямая связь с предметом розни между братьями - с благословением.

[Ex nihilo]

[quote=Yelka;931990]

В моей версии Автор ни в ком и ни в чем не нуждается. В моей версии Автор существует всегда. Ему не нужна теплая компания. А если и нужна, то не от скуки и тоски одиночества. А для дела. Он пишет РОМАН и становится очень часто участником этого РОМАНА. Вы хорошо помните фильмы Рязанова? Во всех, без исключения, своих фильмах Рязанов снимался в маленьких эпизодах. Моя версия, конечно, примитивна. Но дАартаньян поехал на кляче из Гаскони по воле Дюма. И именно на кляче, а не на шестисотом мерседесе. Вобщем, я решил для себя просто: если есть Бог - то не может быть свободы выбора, это смешно. Или Бога нет. Но мои личные наблюдения за жизнью показывают, что Бог есть. И еще мои наблюдения показывают отсутствие выбора. Есть иллюзия выбора.
А мои стихи... Они иногда выпрыгивают из меня сами, я не вру: бац - и готовая тема. Я же не свободен?

[Ex nihilo]

Ну, так я вполне признаю, что история эта темная. Но уж скорее Михаэль дрался там, чем Самаэль (ангел Эсава). А я все-таки считаю, что это была теофания.
Щедровицкий тоже объясняет, что, мол, пора было петь хвалебную песнь, однако, по его мнению, опаздывал именно ангел Эсава. О бездны фантазии... и одновременно ее отсутствия. Никому даже в голову не придет, что, кроме ангела Эсава и, скажем, Михаэля, могут быть массы других вариантов.

Да-а-а, зацепился я за Михаэля. Аж пришел в возбуждение. Все укладывается в кубик-Рубика. Иаков уходил к Лавану и ему явилась удивительная картина движения ангелов по лестнице. Дерзну предположить, что на верхней ступеньке, рядом с Ним стоял Михаэль - страж народа Израиля. И Иаков мог его запомнить "в лицо". Иаков дал клятву о "десятинах". Но не выполнил. Теперь, по прошествии 20 лет, он возвращается. Круг замкнулся. А где обещанное? Но перед дракой с ангелом Иаков посылает Эсаву приличное стадо: не у каждого совеЦкого колхоза такое было. Может именно тут "собака порылась"? Может из-за неправильно расставленных Иаковом акцентов? С другой стороны меня смущает клятва Иакова:если он пообещал что-то отчислять Богу, то как?
Ведь Храма не было. У Авраама был Малькицедек. А у Иакова?
Вобщем, для себя я решил, что скорей всего, то был Михаэль.
А что - версия свежая, прямо с пылу-жару.

[Дмитрий Резник]

Куды так торописси, милай?

Михаэль так же недоказуем, как ангел Эсава. Просто Эсав более противоестествен в данном контексте? Откуда известно, что Яаков не платил десятину? Он мог приносить во всесожжение десятую часть стада. Например.

[Yelka]

В моей версии Автор ни в ком и ни в чем не нуждается. В моей версии Автор существует всегда. Ему не нужна теплая компания. А если и нужна, то не от скуки и тоски одиночества. А для дела. Он пишет РОМАН и становится очень часто участником этого РОМАНА.

Я склоняюсь к тому, что все сложнее и неопределимее.

Для закругления разговора - вот приблизительно, как мне кажется:

"Тут ты должен быть очень внимательным и верно понять меня (если ты это можешь). Первым вечным взором (если мы здесь можем сказать "первый" взор) Бог увидел все вещи так, как они должны были совершиться, и увидел тем же взором, как и когда Он создаст творение; Он услышал также малейшую молитву и увидел каждое доброе дело, которое кто-либо совершит, и увидел, какой молитве и какому благоговению Он внемлет; Он увидел, что ты завтра будешь взывать к Нему и усердно просить Его; и этот призыв и эту молитву Бог не услышит лишь завтра, Он слышал это в своей вечности, прежде нежели ты стал человеком. Если же молитва твоя не честна и не подлинна, то Бог не теперь откажет тебе: Он отказал тебе уже в Своей вечности. Так Бог Своим первым вечным взором увидел все вещи, и Он действует не по какой-либо причине, но все уже предопределено, соделано впредь совершенное дело."

Да предопределено, но не без нашего участия.

[Ex nihilo]

Куды так торописси, милай?

Михаэль так же недоказуем, как ангел Эсава. Просто Эсав более противоестествен в данном контексте? Откуда известно, что Яаков не платил десятину? Он мог приносить во всесожжение десятую часть стада. Например.

Конечно, доказать в этой ситуации ничего невозможно. Но, как натура легко-увлекающаяся, я сейчас радостно пляшу вокруг новой версии: Иаков боролся с Михаэлем. Но не факт, что завтра я не изменю своё мнение. Просто Михаэль серьезней подходит под Элохим, чем теоретический ангел Эсава.

[Ex nihilo]

Я склоняюсь к тому, что все сложнее и неопределимее.

Для закругления разговора - вот приблизительно, как мне кажется:

Да предопределено, но не без нашего участия.

А вот я сейчас вашего Экхарта поставлю в угол и лишу компота.
Если Бог сначала предвидел, а потом создал - значит Он заложник Своего предвиденья. А вот ни автор книги, ни скульптор, ни художник никогда не являются заложниками своих замыслов. У них есть план, идея, цель. Но если скульптору что-то не нравится, он берет молоток.
Кстати, где-то в Талмуде есть такая мысль: Бог творил миры и разрушал.

[Smoker]

Но Маймонид считал, что планет в системе 7. Пусть Плутон не считается. Но что делать с Ураном и Нептуном? А эти планеты крупнее Земли.

Он Луну что ли за планету считал? Потому как Уран и Нептун - 7 и 8 планеты.

[Smoker]

Куды так торописси, милай?

Михаэль так же недоказуем, как ангел Эсава. Просто Эсав более противоестествен в данном контексте? Откуда известно, что Яаков не платил десятину? Он мог приносить во всесожжение десятую часть стада. Например.

Дмитрий, вы свою версию приведите, как вы считаете, с кем боролся Иаков? Желательно с обоснованием. Очень интересно.

[Yelka]

Если Бог сначала предвидел, а потом создал

Это издержки поэтической речи - "предвидел", "создал".
Предвидение - это и есть создание. В вечности, в "начале".
А дальше во времени развертывается все, как создано (пред-увидено).

Но мы, как соавторы творения причастны тому "началу".

Кстати, где-то в Талмуде есть такая мысль: Бог творил миры и разрушал.

Возможно. Но это мир создан "под нас".

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, вы свою версию приведите, как вы считаете, с кем боролся Иаков? Желательно с обоснованием. Очень интересно.

Стопроцентной уверенности у меня нет. Но склоняюсь к мысли, что это было проявление присутствия Б-га в человеческом подобии. Обоснования я уже приводил - это параллели с другими примерами б-гоявления. Например, перемена имени, которую в других местах производит Б-г. Сходство со предшествующей встречей в Бейт Эле.
А что победил Его Яаков - так это Б-г поддался, только и всего. Так в других случаях Он давал возможность, скажем, Моисею переспорить Его. Б-г (если это Б-г) хотел, видимо, поощрить настойчивость Яакова в стремлении к получению благословения. Но, опять-таки, это все гипотезы. Уверенности нет.

[Ex nihilo]

[quote=Yelka;932342]

Каббалисты говорят более откровенней:" мир создан для меня."

[Tuareg]

...Автор РОМАНА Сам знает, когда его персонаж сходит в туалет, съест банан, заболеет гриппом, предаст близкого, закроет грудью амбразуру, положит плитку в ванной, напишет новый компьютерный вирус, переведет через дорогу старичка. Автор - не зависит от текста. Да, он его правит. Но это Он правит текст, а не персонажи. Не влияет граф Монте-Кристо на Дюма. Это Дюма его посадил в замок Иф, а потом дал кучу бабла. Темные краски? Это смотря под каким освещением: для меня вполне красивая и жуткая в своём величии картина, просто панорама - Бог создал все для Себя. Вот это и есть мой фундамент...

Не знаю страдало ли этим семейство Дюма, но многие писатели любят порасуждать о том как персонажы, будучи едва сформированы, обретают "собственную жизнь" и сюжет выстреливает незапланированным зигзагом. Видимо обратная связь герой->автор таки возможна и реальна. Вопрос тогда становится так - может и нас пишут и думают? И мы обретаем самостоятельную жизнь, пусть и в чужом сознании

[Ex nihilo]

Не знаю страдало ли этим семейство Дюма, но многие писатели любят порасуждать о том как персонажы, будучи едва сформированы, обретают "собственную жизнь" и сюжет выстреливает незапланированным зигзагом. Видимо обратная связь герой->автор таки возможна и реальна. Вопрос тогда становится так - может и нас пишут и думают? И мы обретаем самостоятельную жизнь, пусть и в чужом сознании

Индуисты еще тысячелетия назад пришли к выводу, что наш мир - это сон Шивы.
А авторы всегда брали за основу каких-то реальных людей. И даже с ними встречались. Но на страницах своих творений эти люди были уже подчинены фантазии автора. Но любой автор - тоже человек и подвержен давлению обстоятельств. Прочитал сводку новостей в газете - опа,- есть новая идея для романа или повести. Прогулялся по лесу - прояснилась концепция развязки сюжета. Земной автор зависим от земной жизни.
Автор нашего Мира ни от чего не зависит. Некоторые персонажи получали странички из РОМАНА, которые для них еще не существовали.
Но написаны были. Этих людей мы называем пророками. Последнему, Иоанну, достались листочки даже из Будущего Романа. Там мало что понятно, но ясно одно: многие персонажи нашего РОМАНА перейдут на страницы Будущего. Написан ли он? Я не знаю. Я не знаю, сколько томов уже стоит на полке Автора.