Библия: слово Божие или слово человеческое?

[Лука]

Baylor_Dude

но к написанию книг Церковь отношения не имела.

Книги Библии были созданы Богом для Церкви.

Церковь - это слишком обширное понятие. Одних руководителей Церкви что-то может смущать, других - нет.

Церковь - понятие конкретное и означает совокупность людей объединенных верой в Христа. А кого что смущает зависит от индивидуальных нюансов веры. И это нормально.

Но если вы думаете, что Церковь сегодня не волнуют противоречия в Библии

Волнуют - да! Но не смущают!

Не беритесь судить искренность других людей. Не думаю, что это уместно.

Вы не могли бы процитировать мои суждения о чьей-либо искренности?

Иез. 14:20 "То Ной, Даниил и Иов... не спасли бы ни сыновей ни дочерей; праведностью своею они спасли бы только свои души". Думаю, здесь всё ясно. Слово "душа" буквально означает "жизнь".

Неверно. "ДУША - понятие, выражающее исторически изменявшиеся воззрения на психическую жизнь человека и животных." mega.km.ru Все основные библейские справочники того же мнения.

Ис. 51:6 "А Моё спасение пребудет вечным, и правда Моя не престанет". Посмотрите в контексте главы, о каком спасении идет речь. Не о вечной жизни, разумеется

Ну если Вам так хочется У христиан слово "спасение" толкуется однозначно.

Пс. 54:16 "Да найдет на них смерть; да сойдут они живыми в ад". Еврейское слово "шеол", переведенное словом "ад", буквально означает могилу.

Неверно. "АД - (от греч. hades подземное царство), согласно большей части религиозных учений, местопребывание душ грешников, обреченных на вечные мучения." mega.km.ru Ис. 14:15 - то же. Ос. 13:14 то же. Вы же своим толкованием подменяете смысл.

Не стоит переходить на личности.

Согласен. Но инициатором разговора о том, за что Вам стыдно, были Вы. Я всего лишь дополнил.

Да нет, я как раз вошел и отдал этому 10 лет своей жизни, и все бросил ради веры. Но потом понял, что совершил ошибку.

Перед Богом словосочетания "бросил все" и "10 лет жизни" - меньше, чем ничто. Сколько же лет Вам было и сколько Вы имели, когда "все бросили"? Не думаю, что Ваши потери стоят того, чтобы ими козырять, когда речь идет о вечности.

P.S. Как видим, Вы снова пишите о себе. Потому уж не сочтите мое дополнение переходом на личность.

[Baylor_Dude]

Книги Библии были созданы Богом для Церкви.

Не торопитесь. Это и есть вопрос нашей дискуссии, и мы пока к ответу на него не пришли.

Волнуют - да! Но не смущают!

Не нужно излишней семантики.

Неверно. "ДУША - понятие, выражающее исторически изменявшиеся воззрения на психическую жизнь человека и животных." mega.km.ru Все основные библейские справочники того же мнения.

Вы используете современный словарь русского языка, чтобы узнать значение древнееврейского слова? Забавно. А вот что говорит словарь древнееврейского языка о слове "нефеш" (душа): дыхание, жизнь, благоухание. В наиболее авторитетной английской Revised Standard Version это слово так и переведено - life (жизнь). Ной, Даниил и Иов остались живы. Ной - во время потопа, Даниил - в львином рву, а Иов во время своей ужасной болезни. Именно об этом говорит этот стих. Читайте контекст.

Ну если Вам так хочется У христиан слово "спасение" толкуется однозначно.

У христиан, возможно. Но Ветхий Завет написан не христианами, и древние израильтяне вкладывали в это слово совершенно иной смысл. Вот как это слово определено в словаре древнееврейского: помощь, избавление, благополучие, победа. Опять же, читайте контекст Исайи. Пророк пишет об избавлении израильтян от плена и возвращении на родину, а не о вечном блаженстве в раю.

Неверно. "АД - (от греч. hades подземное царство), согласно большей части религиозных учений, местопребывание душ грешников, обреченных на вечные мучения." mega.km.ru И

с. 14:15 - то же. Ос. 13:14 то же.

Опять же вы используете современный словарь. Греческое слово "ад" (hades) не имеет отношения к еврейскому "шеол". Теперь смотрим в древнееврейский словарь: могила, яма, подземное место. Ради интереса посмотрите, как это слово использовано в следующих стихаха: Бытие 37:35; 42:38; 44:29; Еккл. 9:10.

Стих из Екклесиаста особенно интересен: "Всё, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле (шеол), куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" (Еккл. 9:10). Что мы можем заключить из этого стиха? Во-первых, в шеол попадают все. Во-вторых, в шеоле нет труда, размышления и знания. Что это за ад, где люди даже ничего не знают? Больше похоже на могилу чем на ад

Вы же своим толкованием подменяете смысл.

Я ничего не подменяю, а просто рассматриваю фрагменты Писания в их историческом контексте. Вы же пытаетесь привнести в эти фрагменты своё современное понимание бессмертия души, ада и спасения, которое не имеет отношения к древнееврейским религиозным воззрениям.

[Allent]

Стих из Екклесиаста особенно интересен: "Всё, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле (шеол), куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" (Еккл. 9:10). Что мы можем заключить из этого стиха? .

не знаю что вы можете заключить, но после смерти остается состояние.
что никак не противоречит этому стиху

[Артур Христов]

Не торопитесь. Это и есть вопрос нашей дискуссии, и мы пока к ответу на него не пришли.

А для них это "аксиома", от которой они и начинают отталкиваться в своих рассуждениях.

[Equilibrium]

Вот именно аксиома. Правило первое: «Давайте договоримся: в Библии только 100% истина». А если кто чего не то узрел, на это есть второе правило: «Нелепостей в Библии быть не может, потому такого что не может быть никогда». Правило третье: «Во всём видеть Христа». Даже если им там и не пахнет. Кстати, и на этот случай тоже есть правило (четвёртое): «Смотри, пока не увидишь». А увидишь не пугайся. Конечно, бывали случаи курьёзные, как с Лойолой или Смитом. И чтоб сие сомнений не навеяло, правило пятое (универсальное): «Отступление от Бога заканчивается катастрофой». Его можно использовать в любых случаях, если есть необходимость намекнуть собеседнику на его слабоумие. Осталось лишь добавить, правило шестое: «В природе существует модель человека, могущего попасть в рай. Вы должны этой модели соответствовать как можно больше». Всех остальных будут считать в лучшем случае недоумками. А всё остальное - уродством. На этот счёт меня Allent просвятил. Спасиибо Вам, Allent! По поводу «совершенных моделей» высказывались также Маркс, Ульянов (Ленин), Бронштейн (Троцкий), Бухарин, Шикльгрубер (Гитлер), Муссолини Да много кто, всех и не упомнишь. Но какая компания подбирается ух! Что надо на мои слова ответить? Правильно, прежде всего правило пятое (универсальное). Затем третье. В зависимости от ситуации четвёртое. Далее - импровизируем. А вот чтобы закончить необходимо правило седьмое: «Конец света неизбежен, как дембель». Можно припугнуть сатаной с его тысячелетним царством, припомнить Ноя с ковчегом. Да, не забудьте поговорить о том, что ковчег был закрыт за 7 дней до потопа. Так что если кто надеется вскочить туда в последний момент не получится.

Вот и всё, 7 правил. Полнота! Получилось пособие евангелиста. Пользуйтесь.

Палка, палка, огуречик, вот и вышел человечек
А теперь добавим ножек получился осминожек

[Лука]

Baylor_Dude

Не торопитесь. Это и есть вопрос нашей дискуссии, и мы пока к ответу на него не пришли.

Уточним - это Вы пока к ответу не пришли. А мы пришли. И довольно давно.

Не нужно излишней семантики.

Вы это серьезно? Что ж, посмотрим как Вы будете придерживаться этого правила

Вы используете современный словарь русского языка, чтобы узнать значение древнееврейского слова? Забавно.

Забавно, что Вы "излишне зарываетесь в семантику" и видите древнееврейские слова там, где их нет. Русское слово "душа" я толкую в соответствии с нормами современного русского языка. Вас интересует древнееврейский язык? Но причем здесь Христианский форум и русский текст Библии?

У христиан, возможно. Но Ветхий Завет написан не христианами

Может быть Вы приведете ссылку на любой еврейский религиозный источник, в котором упоминается еврейская духовная книга называемая "Ветхий Завет"?

Опять же вы используете современный словарь. Греческое слово "ад" (hades) не имеет отношения к еврейскому "шеол".

Вы наверное не заметили, что я пишу не о шеоле, а об аде. В русский язык слово "ад" и его значение пришло из Христианской практики. Поэтому искать "излишнюю семантику" слов имеющих греческое происхождение в древнееврейском языке не вижу смысла.

Я ничего не подменяю, а просто рассматриваю фрагменты Писания в их историческом контексте.

И в этом Ваша главная ошибка. Библия - книга не историческая, а духовная. И потому ее содержание раскрывается только в контексте христианской духовности. Историко-лингвистический подход, который используете Вы, лишь порождает многочисленные противоречия и потому осужден в той же Библии: "1Кор.2:14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно."

Вы же пытаетесь привнести в эти фрагменты своё современное понимание бессмертия души, ада и спасения, которое не имеет отношения к древнееврейским религиозным воззрениям.

Именно так. Для Вас источник истины - древнееврейские религиозные верования, а для меня - Слово Божие, Библия. Вот потому Библия представляется Вам набором противоречий, а христианам - четким ориентиром во тьме суеверий.

[Baylor_Dude]

Уточним - это Вы пока к ответу не пришли. А мы пришли. И довольно давно.

Я ничего против не имею. Мусульманин имеет право верить, что Аллах продиктовал текст Корана Мухаммеду, уфолог - что пришельцы посещают нашу планету, а христианин - что Бог вдохновил людей на написание Библии. Но никаких веских аргументов в пользу подобных убеждений не существует.

Забавно, что Вы "излишне зарываетесь в семантику" и видите древнееврейские слова там, где их нет.

А на каком языке, по-вашему, был написан Ветхий Завет? На русском? Чтобы извлечь истинный смысл из прочитанного, исслелователь обязан обращаться к языку оригинала, которым в данном случае является древнееврейский.

Русское слово "душа" я толкую в соответствии с нормами современного русского языка.

Если бы Библия была написана на русском языке, этот подход был бы уместным.

Вас интересует древнееврейский язык? Но причем здесь Христианский форум и русский текст Библии?

Похоже, вы никогда не слышали об экзегетике. Это раздел богословия, который занимается толкованием текста Библии. Христианские богословы годами учат древнееврейский и греческий язык, чтобы иметь возможность толковать текст Библии.

Может быть Вы приведете ссылку на любой еврейский религиозный источник, в котором упоминается еврейская духовная книга называемая "Ветхий Завет"?

Вообще-то в научных кругах Ветхий Завет принято называть Еврейской Библией, поскольку евреи вовсе не считают этот завет "ветхим". Для них он и представляет собой Священное Писание.

Вы наверное не заметили, что я пишу не о шеоле, а об аде.

Заметил, но не понял, на каком основании вы это делаете. Если в китайской Библии слово "хлеб" заменено словом "рис", это не означает, что Иисус по-гречески называл себя живым рисом.

В русский язык слово "ад" и его значение пришло из Христианской практики.

Нет, в русский язык слово "ад" пришло из греческой мифологии. Древние греки верили, что ад (гадес, аид) - это подземное царство теней, и Аидом они также называли бога мертвых. Со временем это понятие вошло в христианство. Подробнее читаем об этом здесь: РђРёРґ в Рикипедия

Поэтому искать "излишнюю семантику" слов имеющих греческое происхождение в древнееврейском языке не вижу смысла.

Греческое происхождение имеет русское слово "ад", а ветхозаветное слово "шеол" не имеет к греческому или русскому языку никакого отношения. Не понимаю, как можно рассуждать о тексте, написанном на древнееврейском, и пользоваться при этом русским или греческим словарем.

И в этом Ваша главная ошибка. Библия - книга не историческая, а духовная. И потому ее содержание раскрывается только в контексте христианской духовности.

Для того, чтобы понять духовное содержание Библии, нужно в первую очередь иметь представление об использованных в ней литературных жанрах и приёмах, историческо-культурном контексте и т.д. Скажем, бессмысленно читать Даниила или Откровение, не имея представления об апокалиптической литературе. Это всё равно, что слушать анекдот и воспринимать его как изложение реальных событий.

Историко-лингвистический подход, который используете Вы, лишь порождает многочисленные противоречия и потому осужден в той же Библии: "1Кор.2:14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно."

Не знал, что апостол Павел всерьез рассуждал над недостатками историко-лингвистического подхода. Спасибо, что просветили.

Именно так. Для Вас источник истины - древнееврейские религиозные верования, а для меня - Слово Божие, Библия.

Для меня источник истины - это научные факты. Обо всем остальном мы можем лишь догадываться. А к древнееврейским, древнегреческим, христианским и другим религиям я отношусь с большим интересом, но воспринимаю их скептически.

Вот потому Библия представляется Вам набором противоречий, а христианам - четким ориентиром во тьме суеверий.

Библия для меня представляется не набором противоречий, а одним из важнейших литературных памятников в истории человечества.

[Лука]

Baylor_Dude

Я ничего против не имею.

Так зачем Вы пришли на Христианский форум и пытаетесь разрушить веру христиан? Пройдя очень незначительный отрезок пути указанного Христом, Вы проявили слабость и сошли с дистанции досрочно. Это Ваша проблема. Но зачем Вы пытаетесь увести с этого пути других?

А на каком языке, по-вашему, был написан Ветхий Завет?

Чтение Библии на русском и следование ее рекомендациям в корне изменили мою жизнь и меня самого. Так какая мне разница на каком языке был написан Ветхий Завет?

Чтобы извлечь истинный смысл из прочитанного, исслелователь обязан обращаться к языку оригинала, которым в данном случае является древнееврейский.

Ваше понимание слова "исследователь" крайне ограничено. Что обязан делать исследователь определяется не столько объектом, сколько целью исследования. Для исследователя-лингвиста важен язык, для исследователя-христианина - духовный смысл и его практическая применимость. Но лингвист, используя свои критерии оценки содержания Библии, никогда не поймет ее сути. Поэтому предлагаемый Вами путь для христиан тупиковый.

Если бы Библия была написана на русском языке, этот подход был бы уместным.

Это не аргумент. Бог Сам смешал языки людей во время строительства вавилонской башни и Сам же дал возможность духовного понимания Его Слова в день Пятидесятницы.

Похоже, вы никогда не слышали об экзегетике. Это раздел богословия, который занимается толкованием текста Библии.

Наличие экзегетики не привело к созданию единого толкования Библии не только для всех членов Церкви, но даже для членов какой-то одной конфессии. Экзегетика предлагает всего лишь версии толкования. Но открывается истинный смысл Библии только по вере (Матф.9:29).

Вообще-то в научных кругах Ветхий Завет принято называть Еврейской Библией

Научный подход в вопросах духовности мало значим.

Если в китайской Библии слово "хлеб" заменено словом "рис", это не означает, что Иисус по-гречески называл себя живым рисом.

В китайском языке есть слово хлеб

Нет, в русский язык слово "ад" пришло из греческой мифологии.

Так и я о том же. Кстати, не советую Вам ссылаться на "энциклопедию, которую может редактировать каждый." ru.wikipedia.org

Не понимаю, как можно рассуждать о тексте, написанном на древнееврейском, и пользоваться при этом русским или греческим словарем.

И не поймете, пока не осознаете, что я рассуждаю о тексте написаном на русском. Ну какая мне разница как на венгерском пишется слово "гуляш", если я его ем и мне вкусно?

Для того, чтобы понять духовное содержание Библии, нужно в первую очередь иметь представление об использованных в ней литературных жанрах и приёмах, историческо-культурном контексте и т.д.

Если бы это было так, то лингвисты были бы самыми духовными людьми в мире, чего, увы, не наблюдается. А вот профанировать мирским подходом сакральное содержание Библии с помощью лингвистики, вдохновленные сатаной "исследователи" пытаются постоянно.

Скажем, бессмысленно читать Даниила или Откровение, не имея представления об апокалиптической литературе.

Если бы понимание духовных произведений зависело от богословского образования, наука давно обесценила бы веру. Однако Христос был прав: "Матф.9:29 Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам." Как только Вы это поймете Ваши глаза откроются. Но для этого Вам нужно последовать Вашему же совету - отказаться от "излишней семантики". То, что Земля круглая, видно только с очень большой высоты. Поднимитесь над мирским подходом и Вам откроется духовный смысл Библии. А пока Вы стоите на земле она Вам кажется плоской.

Не знал, что апостол Павел всерьез рассуждал над недостатками историко-лингвистического подхода. Спасибо, что просветили.

На здоровье. Вы даже не представляете какой объем жизненных явлений можно верно понять с помощью Ап.Павла.

Для меня источник истины - это научные факты.

В таком случае Вы никогда не поймете сути Христианства. Ибо христианам источник истины указан Христом и это вера.

Библия для меня представляется не набором противоречий, а одним из важнейших литературных памятников в истории человечества.

Литературный памятник? Можно и так. Но взгляд на Библию как на литературный памятник ее сути не раскроет.

[Baylor_Dude]

Чтение Библии на русском и следование ее рекомендациям в корне изменили мою жизнь и меня самого. Так какая мне разница на каком языке был написан Ветхий Завет?

Надеюсь, вы не все рекомендации Библии воспринимаете буквально. Иначе вам пришлось бы делать следующее:

- Убивать детей за неуважение к родителям (Левит 20:9)
- Убивать в день свадьбы нецеломудренных невест (Втор. 22:20-21)
- Убивать изменников (Левит 20:10)
- Убивать последователей других религий (Втор. 13:7-12)
- Убивать любого, кто злословит Бога (Левит 24:10-16)
- Убивать всех ведьм (Исход 22:17)
- Убивать гомосексуалистов (Левит 20:13)
- Убивать лжепророков (Зах. 13:3)
- Уничтожать неверные города (Втор. 13:13-19)
- Убивать любого, кто работает в субботу (Исход 31:12-15)
- Покупать рабов и считать их своей собственностью (Лев. 25:44-46)
- Продавать дочерей в рабство (Исход 21:7-11)
- Не наказывать за избиение рабов (Исход 21:20-21)
- На войне убивать всех женщин и детей (1 Царств 15:2-3)

Вы согласны с этими рекомендациями?

Это не аргумент. Бог Сам смешал языки людей во время строительства вавилонской башни и Сам же дал возможность духовного понимания Его Слова в день Пятидесятницы.

Этих событий, разумеется, не было, но предположим, что они произошли. Означает ли это, что каждый перевод Библии верно передает смысл каждого стиха оригинала? Например, существуют десятки переводов Библии на английский, и они довольно значительно отличаются друг от друга. Какой из переводов вдохновлен Богом? На русский переводов не так много, но наиболее распространенный синодальный перевод тоже содержит немало погрешностей.

Наличие экзегетики не привело к созданию единого толкования Библии не только для всех членов Церкви, но даже для членов какой-то одной конфессии.

Совершенно верно. Единое толкование Библии невозможно, потому что мы имеем дело с древним текстом, и о смысле некоторых слов и выражений можем лишь догадываться. Многие стихи можно переводить по-разному, что мы и видим в различных переводах Библии.

Экзегетика предлагает всего лишь версии толкования. Но открывается истинный смысл Библии только по вере (Матф.9:29).

Научный подход в вопросах духовности мало значим.

В таком случае получается, что только ваше толкование Библии верно, а все эксперты и несогласные с вами христиане заблуждаются. Я бы не был так уверен в себе.

В китайском языке есть слово хлеб

Есть, но для китайцев оно не имеет такого значения, которое это слово имеет для нас. Если для европейцев хлеб традиционно был основным продуктом питания, то для китайцев это рис. И переводчики именно так перевели слово "хлеб" на китайский. Иначе китайцы просто не поняли бы смысл утверждения Христа о том, что он живой хлеб. Если бы кто-то сказал, что он - живое суши, как бы вы это поняли?

Кстати, не советую Вам ссылаться на "энциклопедию, которую может редактировать каждый." ru.wikipedia.org

Откройте любую другую энциклопедию, и увидите то же самое.

И не поймете, пока не осознаете, что я рассуждаю о тексте написаном на русском. Ну какая мне разница как на венгерском пишется слово "гуляш", если я его ем и мне вкусно?

Если венгерский гуляш приготовит русская бабушка по русскому рецепту из русских ингридиентов, это будет уже другое блюдо. Вам оно может понравиться, но это уже не венгерский гуляш.

[Владимир 3694]

Я ничего против не имею. Мусульманин имеет право верить, что Аллах продиктовал текст Корана Мухаммеду, уфолог - что пришельцы посещают нашу планету, а христианин - что Бог вдохновил людей на написание Библии.

В таком случае, кому и что Вы пытаетесь доказать?
Позвольте прибегнуть к аналогии:

Вы с Лукой обсуждаете картину. Он говорит Вам об экспрессии, а Вы - об искаженных пропорциях с точки зрения анатомии. Он - о палитре художника, а Вы - о технологии производства красок.

Можете быть поклонником реализма, импрессионизма, кубизма или, вообще, безразличны к живописи. Но, раз уж пришли в картинную галерею, то будьте любезны, обсуждайте достоинства и недостатки картины, а не наличие или отсутствие у художника диплома о высшем образовании.

Для того, чтобы понять духовное содержание Библии, нужно в первую очередь (подчеркнуто мной) иметь представление об использованных в ней литературных жанрах и приёмах, историческо-культурном контексте и т.д.

Вы это - серьезно? В таком случае, Вы явно не туда попали.
Придется опять прибегать к аналогии. Два человека: один - с абсолютным музыкальным слухом, а другой, хоть и большой любитель музыки, но - увы - обычный человек, каких большинство. Второй может изучить сотни томов по гармонии, контрапункту, композиции, знать назубок биографии всех великих композиторов и музыкантов, регулярно ходить на концерты, иметь огромную фонотеку и получать наслаждение от музыки. НО!!! Ему, в силу отсутствия абсолютного слуха, не удастся понять, ЧТО имеет в виду первый, когда говорит о различной "окраске" разных тональностей, до тех пор, пока он не разовьет в себе абсолютный музыкальный слух! А это (вопреки устоявшемуся мнению) вполне реально - проверено мной на практике, из интереса. Понимаете, к чему я клоню? Будет желание - будет результат. Только искать надо, где потерял, а не там, где светлей.

Для меня источник истины - это научные факты.

А если НЕ научные, но ФАКТЫ?
Приведу еще один пример из личного опыта - не тревожьтесь, не духовного. После операции на позвоночнике у меня открылся новый орган чувств, который условно можно назвать "дистанционным осязанием". Я стал воспринимать телесное движение (а иногда и эмоциональное состояние) некоторых людей (особенно - родных) на расстоянии в несколько метров и чувствовать и - в некоторой степени - управлять движением энергии в собственном теле по "китайским" меридианам. А ведь науке приходится мириться с их существованием лишь потому, что акупунктура действует - вопреки всем научным представлениям. То есть, это - факт, хотя и не "научный". Не верите? Считайте, что я это выдумал, и спите спокойно, как после уплаты налогов.

Обо всем остальном мы можем лишь догадываться.

Об "остальном" можно (и нужно!) не только догадываться. Можно и нужно знать. И за две тысячи лет христианство наработало проверяемые методы познания духовного (не путать с душевным!) мира и критерии, по которым истинное познание отличить от ложного: научным языком - "галлюцинирования".

Но чтобы в этом удостовериться, надо поработать. На берегу плавать не научишься. А вот "войти в воду" те, кто с такой легкостью "опровергают" Библию, почему-то (хотя ясно, почему) не хотят.

[Baylor_Dude]

Владимир, спасибо за ваш комментарий. Не думаю, что ваша аналогия между Библией и искусством уместна. Искусство доставляет эстетическое удовольствие, и любой им может насладиться. Максим Горький однажды сказал, что наука и искусство объединяют людей, а религия и политика разделяют их. Дело в том, что религия не ограничивается эстетикой. Несмотря на то, что религия основана исключительно на вере, она вмешивается в политику, общество и даже науку. Она разделяет людей на верующих и неверующих, христиан и мусульман, протестантов и православных, и это неизменно приводит к ненависти и насилию. Во имя искусства никто не будет убивать, а на совести религии миллионы смертей, и Библия наглядно демонстрирует жестокость религии.

А если НЕ научные, но ФАКТЫ?

Думаю, что это оксиморон. Факт - это общепризнанное, доказанное явление, а религия по своей сути не может быть ни общепризнанной, ни доказанной.

Приведу еще один пример из личного опыта - не тревожьтесь, не духовного. После операции на позвоночнике у меня открылся новый орган чувств, который условно можно назвать "дистанционным осязанием".

Владимир, у меня для вас шикарная новость. Вы можете заработать миллион долларов на ваших способностях. Для этого нужно просто их продемонстрировать публично. Читайте здесь: http://www.randi.org/research/index.html Только сразу хочу предупредить, что все, кто пытался доказать свои телепатические способности, опозорились и ушли ни с чем.

А ведь науке приходится мириться с их существованием лишь потому, что акупунктура действует - вопреки всем научным представлениям. То есть, это - факт, хотя и не "научный".

Я не эксперт по акупунктуре, но насколько я знаю, её эффективность не установлена. Она действительно может иметь положительное воздействие, но не факт, что оно выходит за рамки эффекта плацебо. Впрочем, не хотелось бы уходить от темы.

И за две тысячи лет христианство наработало проверяемые методы познания духовного (не путать с душевным!) мира

Можно поподробнее? Очень интересно.

Но чтобы в этом удостовериться, надо поработать. На берегу плавать не научишься. А вот "войти в воду" те, кто с такой легкостью "опровергают" Библию, почему-то (хотя ясно, почему) не хотят.

Не стоит обобщать. Я не буду за всех говорить, но я лично имею довольно большой христианский опыт, и я рад, что он уже в прошлом.

[Зоровавель]

Надеюсь, вы не все рекомендации Библии воспринимаете буквально. Иначе вам пришлось бы делать следующее:

- Убивать детей за неуважение к родителям (Левит 20:9)
- Убивать в день свадьбы нецеломудренных невест (Втор. 22:20-21)
- Убивать изменников (Левит 20:10)
- Убивать последователей других религий (Втор. 13:7-12)
- Убивать любого, кто злословит Бога (Левит 24:10-16)
- Убивать всех ведьм (Исход 22:17)
- Убивать гомосексуалистов (Левит 20:13)
- Убивать лжепророков (Зах. 13:3)
- Уничтожать неверные города (Втор. 13:13-19)
- Убивать любого, кто работает в субботу (Исход 31:12-15)
- Покупать рабов и считать их своей собственностью (Лев. 25:44-46)
- Продавать дочерей в рабство (Исход 21:7-11)
- Не наказывать за избиение рабов (Исход 21:20-21)
- На войне убивать всех женщин и детей (1 Царств 15:2-3)

Вы согласны с этими рекомендациями?

Лично я, согласен. Только делать это нужно в самом себе. Как написано:

"и так истреби зло из среды себя. "

То есть, на уровне мысле-форм. Но это подход Закона. И даже такой радикальный подход не сделает человека совершенным.

Поэтому Павел, в НЗ, открывает новый путь к совершенству внутреннего мира.


2 Кор 10 4 Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы
2 Кор 10 5 и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу,

Это, Павел делает в самом себе. В своем внутреннем мире. Не убивает мысле-форму, а пленяет и изменяет её образ.

Мне жаль Вас, Baylor_Dude. Интелект у Вас высокий, но интелект не есть ключ к пониманию Бога. Для понимания Бога нужна вера.


Ев 11 6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.

[Лука]

Baylor_Dude

Надеюсь, вы не все рекомендации Библии воспринимаете буквально. Иначе вам пришлось бы делать следующее:

К сожалению Вы не понимаете цели деления Библии на два Завета. Ветхий Завет содержит предписания данные Богом одному народу - иудеям, Новый - христианам, причем независимо от национальности. Я - христианин и потому предписания иудаизма для меня представляют лишь познавательную ценность. "Рим.10:4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего."

Этих событий, разумеется, не было, но предположим, что они произошли.

События эти разумеется были. И то, что Вы в это не верите, их не отменяет.

На русский переводов не так много, но наиболее распространенный синодальный перевод тоже содержит немало погрешностей.

Погрешностей? С точки зрения лингвистики? Возможно. С точки зрения веры? Ни одной. Поэтому Ваши попытки профанировать Слово Божие с помощью лингвистики обречены на полный провал.

В таком случае получается, что только ваше толкование Библии верно, а все эксперты и несогласные с вами христиане заблуждаются.

Абсолютно верного толкования Библии человек дать не может. Но толкование близкое к истине дается Богом всякому христианину по вере его.

Если для европейцев хлеб традиционно был основным продуктом питания, то для китайцев это рис. И переводчики именно так перевели слово "хлеб" на китайский. Иначе китайцы просто не поняли бы смысл утверждения Христа о том, что он живой хлеб.

То есть переводчики в данном случае руководствовались стремлением передать не букву, а дух Библии, ее сакральный смысл. Похвально. Но вера человека от качества перевода мало зависит.

Откройте любую другую энциклопедию, и увидите то же самое.

В вопросах веры я руководствуюсь иными критериями нежели энциклопедии.

Если венгерский гуляш приготовит русская бабушка по русскому рецепту из русских ингридиентов, это будет уже другое блюдо. Вам оно может понравиться, но это уже не венгерский гуляш.

Прочитайте еще раз то, что Вы написали. Венгерский гуляш невозможно приготовить по иному рецепту, кроме рецепта гуляша. А продукты (ингридиенты) национальности не имеют. Поэтому написанное Вами - абсурд. Но особенно примечательно то, что Вы с этим согласились


Владимир 3694

Вы с Лукой обсуждаете картину. Он говорит Вам об экспрессии, а Вы - об искаженных пропорциях с точки зрения анатомии. Он - о палитре художника, а Вы - о технологии производства красок.

Верная аналогия. Но в том, что г-н Baylor_Dude попал не туда, Вы ошибаетесь. Благодаря мирскому подходу, он разуверился в Христианстве и теперь пытается соблазнить тех, кто поддастся на его "аргументы". Сомневаюсь, что таковые найдутся.

Будет желание - будет результат. Только искать надо, где потерял, а не там, где светлей.

Вот это самое трудное. "1Кор.1:18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия."

На берегу плавать не научишься. А вот "войти в воду" те, кто с такой легкостью "опровергают" Библию, почему-то (хотя ясно, почему) не хотят.

Ну что Вы! Они уверены, что уже плавали, но отказались продолжать это нелепое занятие т.к. убедились, что вода - это миф

[Лука]

Baylor_Dude

Вы можете заработать миллион долларов на ваших способностях. Для этого нужно просто их продемонстрировать публично. Читайте здесь: http://www.randi.org/research/index.html Только сразу хочу предупредить, что все, кто пытался доказать свои телепатические способности, опозорились и ушли ни с чем.

Не могу не отметить тот бесспорный и легко доказуемый факт, что там, где Вам выгодно, Вы легко идете на компромисс с фактами и научной достоверностью. Вы лично обращались в фонд Ренди? Вы лично присутствовали при проведении опытов, за положительный результат которых он, якобы, готов выплатить 1 млн.$? Информация, которую Вы публикуете взята с его сайта и является абсолютно декларативной и непроверяемой. Так на каком основании Вы рекомендуете всякую чушь Вашим собеседникам?

Я не эксперт по акупунктуре, но насколько я знаю, её эффективность не установлена.

Ошибаетесь - установлена, причем наукой. И при желании Вы легко можете найти этому подтверждения в Интернете.

я лично имею довольно большой христианский опыт, и я рад, что он уже в прошлом.

Судя по результатам Ваш "христианский опыт" - фикция.

[Allent]

Погрешностей? С точки зрения лингвистики?

кстати в таких сложных и связанных системах как Библия погрешности перевода только сильнее выделяют ее смысл. По типу самовосстанавливаемого сигнала.
Код Рида-Саломона иначе .

Сигнал сильнее на фоне помех.