Библия: слово Божие или слово человеческое?

[Equilibrium]

Поверьте, я каждую книгу Библии читал несколько раз. Что я должен обнаружить в книге Даниила? Объясните, пожалуйста.

Апокалипсис, грядущий конец света. Из другого места: "И сказал безумец в сердце своём: нет Бога на земле...". Ну и т.п.

[Equilibrium]

Для начала прочтите книгу Даниила и особенно внимательно 2 и 7 гл.
А после я готов объяснить вам моё суждение о Библии.

Кстати, что Вы можете сказать по поводу лжепророчеств адвентистов 7 дня? За основу они брали, если я не ошибаюсь, книги Даниила и Иезекииля.

[umka]

Поверьте, я каждую книгу Библии читал несколько раз. Что я должен обнаружить в книге Даниила? Объясните, пожалуйста.

То что во 2гл говорится, а в 7 подтверждается и болие разъясняется порядок мировых империй.
А именно Вавилон, Медоперсия, Греция, Рим, и ступни ног после языческого Рима или в 7 главе это показано в виде животного на основании которого выходит папский Рим.

И притом там сказано это все не иносказательно а Вавилон, Меоперсия и Греция называется своими именами и по поваду Греции сказано даже то что когда царь Греческий умрет то царство его разделится распадется на четыре части.

Разве этого мало чтоб верить Библии.

[umka]

Кстати, что Вы можете сказать по поводу лжепророчеств адвентистов 7 дня? За основу они брали, если я не ошибаюсь, книги Даниила и Иезекииля.

Вы ошибаетесь, потому отвечать нет смысла.

[Артур Христов]

Разве этого мало чтоб верить Библии.

Очень мало!

[Baylor_Dude]

То что во 2гл говорится, а в 7 подтверждается и болие разъясняется порядок мировых империй... И притом там сказано это все не иносказательно а Вавилон, Меоперсия и Греция называется своими именами и по поваду Греции сказано даже то что когда царь Греческий умрет то царство его разделится распадется на четыре части. Разве этого мало чтоб верить Библии.

Пророчества Даниила действительно могут показаться удивительными, но только тому, кто не знает историю этой книги. Сам Даниил, согласно преданию, жил в шестом веке, однако книга Даниила была написана во втором веке, то есть на четыре века позднее. Иначе говоря, пророчества Даниила о Вавилоне, Персии и Греции - это пример так называемой prophetia ex eventu, то есть "предсказания" событий, которые уже произошли к моменту написания.

На чем основан этот вывод? Во-первых, Даниил более-менее верно описывает события второго века, но допускает множество ошибок об истории шестого века. В частности, в первой главе он неверно описывает хронологию падения Иерусалима. Кроме того, он путает имена вавилонских правителей. Он называет Валтасара одним из правителей Вавилона и сыном Навуходоносора (5:1, 11), но Валтасар никогда не правил в Вавилоне и не имел родства с Навуходоносором. Далее, Даниил утверждает, что вавилонское царство пало от рук Дария мидянина (5:30-31), но общеизвестно, что персидский правитель Кир завоевал Вавилон, а не Дарий мидянин.

Кроме всех этих ошибок, лингвистический анализ книги Даниила также подтверждает более позднюю дату написания книги. Автор использует множество слов, заимствованных из греческого языка, которые просто не существовали в шестом веке.

[Лука]

1. Противоречия в Библии явление не случайное. Отсутствие противоречий однозначно свидетельствовало бы о вмешательстве человека т.е. многолетнем планомерном редактировании Св.Писания, а, значит, и о его человеческом происхождении.
2. Мирских (исторических и формальных) противоречий в Библии множество, Сакральных, божественных ни одного. Поэтому противоречия Библии дают возможность отделить ищущих противоречия от ищущих истину.
3. Нет такого противоречия в Библи, которое невозможно было бы разрешить с помощью Христа. Но без Его помощи понять Библию невозможно. Потому Ап.Павел писал: "Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого." (2Кор.4:3-4)
4. Противоречия в Библии сохранены Церковью преднамеренно дабы до конца времен люди не пытались читать Библию как историческую книгу и не искали в ней мудрости человеческой тем самым профанируя мудрость Божественную. "Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы. Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии." (1Кор.2:6-11)
5. Ссылки на то, что Библия была искажена при переписывании и тиражировании несостоятельны т.к. невозможно представить, чтобы Всемогущий Бог не проследил бы за неискажаемостью данного Им людям главного откровения всех времен и народов.
6. Ссылки на необходимость искать истину в оригиналах греческом и древнееврейском несостоятельны т.к. в день Пятидесятницы Бог дал возможность верующим слышать Слово Его независимо от языка, на котором говорят люди (Деян 2)
7. Главным показателем истиности Библии для христианина является полное изменение его жизни и его самого в том случае, если он верит Господу и живет в соответствии с заповедями Иисуса Христа изложенными в Библии.

[Зоровавель]

Ин 7 17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.

Писания устроены таким образом, что каждый находит то что ищет.


2 Цар 22 26 С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно,
2 Цар 22 27 с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его.

Слово (Логос), по причине неудобовразумительности, многими отвергается как негодное и в этом основное пророчество Писаний.


Ис 8 14 И будет Он освящением и камнем преткновения, и скалою соблазна для обоих домов Израиля, петлею и сетью для жителей Иерусалима.
Ис 8 15 И многие из них преткнутся и упадут, и разобьются, и запутаются в сети, и будут уловлены.
Ис 8 16 Завяжи свидетельство, и запечатай откровение при учениках Моих'.

[Baylor_Dude]

1. Противоречия в Библии явление не случайное. Отсутствие противоречий однозначно свидетельствовало бы о вмешательстве человека т.е. многолетнем планомерном редактировании Св.Писания, а, значит, и о его человеческом происхождении.

Напротив, книга, написанная людьми в течение сотен лет, обязательно будет иметь противоречия. Различные книги Библии действительно были неоднократно отредактированы, и это очень заметно в её тексте. Приведу простейший пример. Вы верите, что Моисей написал Пятикнижие. Но во Второзаконии описана смерть Моисея. Кто это написал? Ответ очевиден: редактор.

2. Мирских (исторических и формальных) противоречий в Библии множество, Сакральных, божественных ни одного. Поэтому противоречия Библии дают возможность отделить ищущих противоречия от ищущих истину.

Богословских противоречий в Библии не меньше. Приведу пару примеров. Ветхий Завет утверждает, что нет жизни после смерти (Пс. 113:25; Еккл. 9:10; Иов 14:10-12), а Новый Завет говорит обратное. Учение книги Притчей противоречит Екклесиасту. Таких противоречий бесконечное множество.

3. Нет такого противоречия в Библи, которое невозможно было бы разрешить с помощью Христа.

При чем здесь Христос? Не вижу связи.

4. Противоречия в Библии сохранены Церковью преднамеренно дабы до конца времен люди не пытались читать Библию как историческую книгу и не искали в ней мудрости человеческой тем самым профанируя мудрость Божественную.

Странная логика. Церковь бесконечно пытается разрешить неразрешимые противоречия. Зачем этим заниматься, если противоречия оставлены в Библии намеренно?

5. Ссылки на то, что Библия была искажена при переписывании и тиражировании несостоятельны т.к. невозможно представить, чтобы Всемогущий Бог не проследил бы за неискажаемостью данного Им людям главного откровения всех времен и народов.

Совершенно верно.

6. Ссылки на необходимость искать истину в оригиналах греческом и древнееврейском несостоятельны т.к. в день Пятидесятницы Бог дал возможность верующим слышать Слово Его независимо от языка, на котором говорят люди (Деян 2)

Согласен, но по другой причине. Нет смысла ссылаться на оригинал, которого не существует.

7. Главным показателем истиности Библии для христианина является полное изменение его жизни и его самого в том случае, если он верит Господу и живет в соответствии с заповедями Иисуса Христа изложенными в Библии.

С таким же успехом мусульманин докажет себе истинность Корана. Никакой связи между истинностью Библии и переменами в жизни нет. Кого-то вдохновляет музыка, кого-то - наука, кого-то спорт, кого-то природа, а кого-то религия.

[Лука]

Baylor_Dude

Напротив, книга, написанная людьми в течение сотен лет, обязательно будет иметь противоречия.

Ваше суждение алогично. Если человек создает произведение претендующее на истинность, то обязательно постарается добиться абсолютной непротиворечивости содержания. Церковь имела 2 тыс. лет для устранения мирских противоречий в Библии, но даже не пыталась этого сделать. Причина указана Откр.22:18-19.
Противоречий в Библии десятки, сотни. Но ни одно из них не касается сакрального содержания.

Вы верите, что Моисей написал Пятикнижие. Но во Второзаконии описана смерть Моисея. Кто это написал? Ответ очевиден: редактор.

Во-первых, мне абсолютно все равно кто написал Пятикнижье. Во-вторых, какими глупцами нужно считать христиан, дабы предположить, что за 2 тыс. лет они этого противоречия не заметили. Или им на него не указали А раз оно есть, значит не случайно.

Богословских противоречий в Библии не меньше. Приведу пару примеров. Ветхий Завет утверждает, что нет жизни после смерти (Пс. 113:25; Еккл. 9:10; Иов 14:10-12), а Новый Завет говорит обратное.

Неправда. В Пс. 113:25; Еккл. 9:10; Иов 14:10-12 нет утверждений, что жизни после смерти нет. Там говориться о том, что человек умирает один раз. Смерть человека не предполагает обязательной смерти его души. Но это известно только тем, кто знает кто такой Бог и что такое богословие.

Учение книги Притчей противоречит Екклесиасту.

Это всего лишь слова.

При чем здесь Христос? Не вижу связи.

И не увидите, пока не примите Христа как своего Господа и Спасителя.

Странная логика. Церковь бесконечно пытается разрешить неразрешимые противоречия.

Логика у Вас действительно странная. Если Церковь намеренно оставила противоречия в Библии, следовательно, эти противоречия она не пытается разрешать. А противоречия духовного свойства легко разрешаются Христом.

Согласен, но по другой причине. Нет смысла ссылаться на оригинал, которого не существует.

Согласен, но по другой причине. Нет смысла сохранять оригинал если Автор бессмертен и постоянно контролирует новые издания.

С таким же успехом мусульманин докажет себе истинность Корана.

Это проблемы мусульман.

Никакой связи между истинностью Библии и переменами в жизни нет.

Может ли судить о вкусе пищи прочитавший меню?

Кого-то вдохновляет музыка, кого-то - наука, кого-то спорт, кого-то природа, а кого-то религия.

Ни музыка, ни спорт, ни наука не могут коренным образом изменить душу и жизнь человека. Это под силу только Господу.

[Baylor_Dude]

Если человек создает произведение претендующее на истинность, то обязательно постарается добиться абсолютной непротиворечивости содержания.

Церковь не создавала Библию. Во-первых, Ветхий Завет был составлен до появления Церкви, и тут она поделать уже ничего не могла. Если вы захотите когда-нибудь исследовать патристику (писания отцов церкви), то увидите, что многие из них ненавидели Ветхий Завет и пытались избавиться от него. Во-вторых, книги Нового Завета также были написаны без участия Церкви как таковой, и она не могла контролировать этот процесс.

Конечно, Церковь могла попытаться отредактировать некоторые вещи, и в некоторых случаях именно это она и делала. К примеру, Церковь всегда смущал тот факт, что в Библии нигде откровенно не говорится о Троице, и Церковь решила добавить вот этот стих, которого нет в древних рукописях: "
Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино" (1 Ин. 5:7).

Впрочем, Церковь не особенно волновали противоречия, потому что до Реформации она имела полный контроль над толкованием Писания, и простые люди просто не имели доступа к Библии. Церковь была настолько сильна политически и экономически, что противоречия её совсем не смущали.

Неправда. В Пс. 113:25; Еккл. 9:10; Иов 14:10-12 нет утверждений, что жизни после смерти нет. Там говориться о том, что человек умирает один раз. Смерть человека не предполагает обязательной смерти его души. Но это известно только тем, кто знает кто такой Бог и что такое богословие.

Во-первых, я знаю, кто такой Бог и имею некоторое представление о богословии, если вы этого еще не поняли. Я десять лет был христианином и несколько лет проучился в богословской семинарии. Во-вторых, предлагаю вам еще раз перечитать эти стихи. Если вас они не убеждают, приведите мне, пож-та, ветхозаветные стихи, в которых хоть что-то сказано о загробной жизни.

И не увидите, пока не примите Христа как своего Господа и Спасителя.

Через это я уже прошёл. Теперь стыдно за своё прошлое.

Может ли судить о вкусе пище прочитавший меню?

Думаю, я в свое время вкусил всё, что можно вкусить в христианстве, и я не согласен с вами. Непредвзятый наблюдатель может более объективно судить о Библии чем предвзятый христианин.

Ни музыка, ни спорт, ни наука не могут коренным образом изменить душу и жизнь человека. Это под силу только Господу.

Не говорите за других. Если вы не умеете по-настоящему ценить музыку или науку, то это не значит, что другие тоже не способны на это.

[Allent]

Вопрос Луке.

Лука, опишите пожалуйста как вы видите первописца главы Библии?
Только ваше представление.

Пусть воображаемая картинка.

Но не Евангелие, скажем Бытие.

просто воображаемая картинка.

что вы видите, что вы представляете, что вы можете сказать о его внутреннем состоянии?

еще раз- только то что в вашем воображении

[Лука]

Baylor_Dude

Церковь не создавала Библию.

Ошибаетесь. Именно Церковь собрала отдельные ранее созданные произведения и объединила их в книге под названием Библия.

книги Нового Завета также были написаны без участия Церкви как таковой, и она не могла контролировать этот процесс.

И это еще раз подтверждает авторство Бога руководившего Церковью при собирании и канонизации Библии.

Конечно, Церковь могла попытаться отредактировать некоторые вещи, и в некоторых случаях именно это она и делала.

Так почему же Церковь не отшлифовала Библию устранив все противоречия? Или 2 тыс. лет для этого недостаточно?

К примеру, Церковь всегда смущал тот факт, что в Библии нигде откровенно не говорится о Троице

Смущал? Вы в этом уверены?

Церковь решила добавить вот этот стих, которого нет в древних рукописях: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино" (1 Ин. 5:7).

В Библии Христос говорит: "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." Поэтому Церковь вправе редактировать Библию по своему усмотрению.

Церковь была настолько сильна политически и экономически, что противоречия её совсем не смущали.

Вы сами себе противоречите. Только что Вы утверждали, что Церковь что-то смущало. Теперь утверждаете обратное.

Во-первых, я знаю, кто такой Бог и имею некоторое представление о богословии, если вы этого еще не поняли. Я десять лет был христианином и несколько лет проучился в богословской семинарии.

Вы считаете, что "эрзац-христианство" и учеба в семинарии достаточны для того, чтобы узнать кто такой Бог?

приведите мне, пож-та, ветхозаветные стихи, в которых хоть что-то сказано о загробной жизни.

Иез.14:20, Ис.51:6, Пс.54:16, Ис.14:15, Ос.13:14. Можно найти и другие ссылки.

Через это я уже прошёл. Теперь стыдно за своё прошлое.

Придет время и Вам станет стыдно за прошлое, которое сегодня для Вас нестоящее. И дай Вам Бог, чтобы этот момент наступил поскорее.

Думаю, я в свое время вкусил всё, что можно вкусить в христианстве

Эти слова говорят о том, что Христианства Вы не знаете. Ибо оно бесконечно.

Непредвзятый наблюдатель может более объективно судить о Библии чем предвзятый христианин.

Непредвзятый наблюдатель глядя на Библию видит бумагу, буквы, слова и гору противоречий. Христианин глядя в Библию видит истину. Но стать Христианином очень непросто.

Не говорите за других. Если вы не умеете по-настоящему ценить музыку или науку, то это не значит, что другие тоже не способны на это.

Вы комментируете не мои высказывания, а свои домыслы. Разве я писал о ценности музыки или науки?
В свое время Вы подошли к порогу Храма, но отошли так в него и не войдя. Поэтому коренное преобразование души и жизни христианина Вы приравниваете к оценке музыки и науки. Но я понимаю причину приведенной Вами аналогии. Не имея Господа в душе, Вы не имеете критерия отличия священного от мирского. Поэтому Ваша аналогия напоминает сравнение ощущений от прослушивания симфоний Бетховена и вкуса качественного шашлыка. Но такое сравнение Вам было бы явно не по душе. Так зачем же Вы приводите сравнения гораздо более кощунственные, нежели Бетховена и баранины?

P.S. Allent. Простите великодушно, но фантазировать я не настроен.

[Allent]

P.S. Allent. Простите великодушно, но фантазировать я не настроен.

представлять.
а это совсем другое.
Библию в любом случае писал человек.
как?
что у него должно быть в душе? каково состояние? ЧТО он писал? Осознавал ли он сам? Отчего такие точные и единственно возможные формулировки.?

в любом случае задумайтесь ЧТО писал этот человек.
При этом я нисколько не отрицаю что Библия от Бога

[Baylor_Dude]

Ошибаетесь. Именно Церковь собрала отдельные ранее созданные произведения и объединила их в книге под названием Библия.

Думаю, нам не стоит заниматься семантикой. Да, она собрала эти книги, отсеяв при этом другие книги, которые ей не понравились. Это был долгий и спорный процесс, но к написанию книг Церковь отношения не имела.

Так почему же Церковь не отшлифовала Библию устранив все противоречия? Или 2 тыс. лет для этого недостаточно?

Странный вопрос. Почему в каждой священной книге за всю историю человечества масса противоречий? Доказывает ли ошибочность Корана истину ислама? Ни капли.

Вы сами себе противоречите. Только что Вы утверждали, что Церковь что-то смущало. Теперь утверждаете обратное.

Церковь - это слишком обширное понятие. Одних руководителей Церкви что-то может смущать, других - нет. Но если вы думаете, что Церковь сегодня не волнуют противоречия в Библии, зайдите в любой христианский книжный магазин, и вы увидите множество книг, которые пытаются объяснить "трудности" в Библии.

Вы считаете, что "эрзац-христианство" и учеба в семинарии достаточны для того, чтобы узнать кто такой Бог?

Не беритесь судить искренность других людей. Не думаю, что это уместно.

Иез.14:20, Ис.51:6, Пс.54:16, Ис.14:15, Ос.13:14. Можно найти и другие ссылки.

Для начала обратите внимание, что вы не привели ни одного стиха из Торы и других ранних книг Ветхого Завета. А теперь рассмотрим ваши стихи подробнее.

Иез. 14:20 "То Ной, Даниил и Иов... не спасли бы ни сыновей ни дочерей; праведностью своею они спасли бы только свои души". Думаю, здесь всё ясно. Слово "душа" буквально означает "жизнь". Что объединяет Ноя, Даниила и Иова? Все они спаслись от ужасной смерти. Ничего о загробной жизни здесь не сказано.

Ис. 51:6 "А Моё спасение пребудет вечным, и правда Моя не престанет". Посмотрите в контексте главы, о каком спасении идет речь. Не о вечной жизни, разумеется, а о возвращении израильтян в Иерусалим из вавилонского плена. Это все равно, что стихи о том, что Давид будет править вечно.

Пс. 54:16 "Да найдет на них смерть; да сойдут они живыми в ад". Еврейское слово "шеол", переведенное словом "ад", буквально означает могилу. Иначе говоря, этот стих гласит: "Пусть они умрут и будут похоронены заживо".

Ис. 14:15 "Но ты низвержен в ад, в глубину преисподней." Опять же, "ад" означает могилу. Не верите? Читайте дальше... "Все цари народов, все лежат с честью, каждый в своей усыпальнице, а ты повержен вне гробницы своей..." (Ис. 14:18-19).

Ос. 13:14 "От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! Где твоё жало? Ад! Где твоя победа?" Опять же, в контексте главы нет ни слова о вечных муках или вечной жизни. Бог просто обещает сохранить израильтянам жизнь и не убивать их.

Придет время и Вам станет стыдно за прошлое, которое сегодня для Вас нестоящее. И дай Вам Бог, чтобы этот момент наступил поскорее.

Не стоит переходить на личности.

В свое время Вы подошли к порогу Храма, но отошли так в него и не войдя. Поэтому коренное преобразование души и жизни христианина Вы приравниваете к оценке музыки и науки.

Да нет, я как раз вошел и отдал этому 10 лет своей жизни, и все бросил ради веры. Но потом понял, что совершил ошибку.