Библия: слово Божие или слово человеческое?

[Лука]

кстати в таких сложных и связанных системах как Библия погрешности перевода только сильнее выделяют ее смысл.

Именно так. Но для того, чтобы это понять нужно захотеть понять.

[Baylor_Dude]

К сожалению Вы не понимаете цели деления Библии на два Завета. Ветхий Завет содержит предписания данные Богом одному народу - иудеям, Новый - христианам

То есть десять заповедей к вам уже не имеют отношения? Или вы выбираете в В.З. то, что вам нравится, а остальное игнорируете? И еще вопросик... Бог ведь не меняется, не так ли? Как же это он приказывал израильтянам уничтожать беззащитных женщин и детей, а потом вдруг милостивым стал?

Погрешностей? С точки зрения лингвистики? Возможно. С точки зрения веры? Ни одной.

Приведу пример. На иврите Малахия 2:16 гласит: "Ибо я ненавижу развод, - говорит Господь Бог Израиля". А в Синодальном переводе этот стих переведен так: "Если ты ненавидишь ее, отпусти, говорит Господь Бог Израилев." Смысл изменен на 180 градусов. Видимо, переводчик выпил немного лишнего.

Абсолютно верного толкования Библии человек дать не может. Но толкование близкое к истине дается Богом всякому христианину по вере его.

А вы почитайте, как Библию толковали христиане в четвертом-пятом веке. Почитайте Августина, например. Много нового для себя откроете.

Не могу не отметить тот бесспорный и легко доказуемый факт, что там, где Вам выгодно, Вы легко идете на компромисс с фактами и научной достоверностью. Вы лично обращались в фонд Ренди?

Зачем мне обращаться в фонд Рэнди, если я не телепат? Но для вашей информации, он всемирно известный разоблачитель. Смотрите здесь:

YouTube - James Randi exposes Uri Geller and Peter Popoff
YouTube - James Randi exposes James Hydrick
YouTube - James Randi explains homeopathy=
YouTube - James Randi Test an Aura Reader=
YouTube - James Randi Tests Crystal Power and Applied Kinesiology=
YouTube - James Randi and Doris Collins "Cold Reader"=
YouTube - James Randi examines Faith Healing=
James Randi Debunk Pt 1

[Лука]

Baylor_Dude

То есть десять заповедей к вам уже не имеют отношения?

Декалог - явление универсальное и для христиан так же действенен, как и для иудеев. Но! С момента прихода Христа способ исполнения закона изменился и формулируется так: "Рим.13:10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона."

Бог ведь не меняется, не так ли? Как же это он приказывал израильтянам уничтожать беззащитных женщин и детей, а потом вдруг милостивым стал?

Бог не меняется. Меняется человек. Человечество, как все сотворенное, деградирует от момента сотворения (см. закон энтропии) и потому подход Бога к его воспитанию естественно меняется. Если бы этого не было, то не было бы и необходимости в жертве Христа.

Приведу пример. На иврите Малахия 2:16 гласит: "Ибо я ненавижу развод, - говорит Господь Бог Израиля". А в Синодальном переводе этот стих переведен так: "Если ты ненавидишь ее, отпусти, говорит Господь Бог Израилев." Смысл изменен на 180 градусов. Видимо, переводчик выпил немного лишнего.

Бог прекрасно знает на что обратить внимания иудея, а на что - русскоязычного славянина. Поэтому каждый конкретный перевод ориентирован на конкретный адресат, а не на формальное соблюдение идентичности подстрочника. Вам же я бы посоветовл цитировать не фрагменты стихов Библии, а их полное содержание, которое в данном случае звучит так: "Мал.2:16 Если ты ненавидишь ее, отпусти, говорит Господь Бог Израилев; обида покроет одежду его, говорит Господь Саваоф; посему наблюдайте за духом вашим и не поступайте вероломно."

А вы почитайте, как Библию толковали христиане в четвертом-пятом веке. Почитайте Августина, например. Много нового для себя откроете.

Читал. И Августина читал. Никаких возражений

Зачем мне обращаться в фонд Рэнди, если я не телепат? Но для вашей информации, он всемирно известный разоблачитель.

Вы это серьезно? Если бы разоблачения Ренди имели место, те, кого он разоблачил прекратили бы свою практику, чего не было и нет. Весь этот James Randi exposes - большой лохотрон. А несколько видеозаписей опытов с самозванцами отсутствия паранормальных явлений не доказывают.

Смотрите здесь:

Посмотрел. А мнения сеьезных ученых опубликованные в серьезных научных изданиях об опытах Ренди Вы привести можете?

[Владимир 3694]

Не думаю, что ваша аналогия между Библией и искусством уместна.

А как еще объяснить, что Вы с Лукой говорите на разных языках? Ведь духовный мир для Вас закрыт, если - по-Вашему:

Для того, чтобы понять духовное содержание Библии, нужно в первую очередь иметь представление об использованных в ней литературных жанрах и приёмах, историческо-культурном контексте и т.д.

Не устраивает живопись - назовите другую область (хоть квантовую физику!), и я постараюсь на понятных Вам примерах изложить свою мысль. Но если не поймете с трех раз - тут уж я бессилен.

Искусство доставляет эстетическое удовольствие, и любой им может насладиться.

Вы уверены? Почему же "народным массам" Шилов нравится, а Матисс нет, дутые (в прямом и переносном смысле) "звёзды эстрады" нравятся, а Шостакович - нет? Неужто потому, что первые - неизмеримо искусней?

Вы не улавливаете, насколько эта Ваша фраза подтверждает мысль о необходимости работы над собой как в душевном, так и в духовном смысле? Cами себе и объяснили, в понятных Вам терминах. И не нужно никакой квантовой физики.

Максим Горький однажды сказал, что наука и искусство объединяют людей, а религия и политика разделяют их.

А еще он однажды сказал: "Если враг не сдается, его уничтожают". Я - что? Обязан разделять его точку зрения? Простите, для меня существуют более авторитетные авторы.

Дело в том, что религия не ограничивается эстетикой.

Неужели я это говрил? Простите, не помню. По-моему, я вообще не употреблял слов "религия" и "эстетика". Склероз, наверное. Надо свериться с текстом моего предыдущего сообщения.

Несмотря на то, что религия основана исключительно на вере, она вмешивается в политику, общество и даже науку. Она разделяет людей на верующих и неверующих, христиан и мусульман, протестантов и православных, и это неизменно приводит к ненависти и насилию.

Еще раз простите. Теперь уже - за мою тупость. Я-то (по скудоумию моему) думал, мы говорим о методах познания духовного мира. А оказывается - вот о чем!

Во имя искусства никто не будет убивать...

О принципе "партийности в искусстве", сведшем в могилу не одного Мастера, Вы забыли или не слыхали?

... а на совести религии миллионы смертей...

В огороде - бузина, а в Киеве - дядька! Может, всё-таки определимся, о чем мы ведем разговор?

Библия наглядно демонстрирует жестокость религии.

Не буду Вас опровергать, не надейтесь. Одно только уточнение: не религии, а людей, не имеющих духовного опыта и манипулирующих сознанием простецов для достижения мирских целей.

Факт - это общепризнанное, доказанное явление

С научной точки зрения. Тогда поясните следующее:
Я - грешник. Для меня это, хоть и прискорбный, но - факт. Пусть наука докажет это или опровергнет. А заодно и даст определение, что такое грех (есть и такая тема на форуме).

Владимир, у меня для вас шикарная новость.

Излюбленное вступление лохотронщиков.

Вы можете заработать миллион долларов на ваших способностях. Для этого нужно просто их продемонстрировать публично... Только сразу хочу предупредить, что все, кто пытался доказать свои телепатические способности, опозорились и ушли ни с чем.

Как же мне Вас жаль! Ничего-то Вы не поняли. Вы даже не представляете, какая это физическая боль, когда близкий человек испытывает душевные страдания. А доказывать я никому и ничего не собираюсь. Наоборот, по возможности, скрываю, а здесь упомянул лишь потому, что - скорее всего - мы с Вами никогда не встретимся.

Впрочем, каждый понимает в меру своего развития. Каббалисты говорят о четырех последовательных этапах главных устремлений человека (Если буду не совсем точен, пусть каббалисты меня простят. Важны не детали, а принцип):

- удовлетворение физиологических потребностей;
- богатство;
- власть;
- знание.


Вы в первую очередь подумали о миллионе долларов и - показали на себя пальцем. Не я сужу о Вашем уровне - Вы сказали.

Я не эксперт по акупунктуре, но насколько я знаю, её эффективность не установлена.

А это уже просто скучно. Вы поняли, что сказали? Перевожу для простецов: "Я Солженицына не читал, но..." Надеюсь, продолжать не надо? А еще есть такая лженаука, "продажная девка империализма" - кибернетика. И еще одна - генетика...

Она действительно может иметь положительное воздействие, но не факт, что оно выходит за рамки эффекта плацебо.

То же самое мне говорил нейрохирург в Боткинской больнице: "А не было у Вас этой болезни!"... пока я ему не принес томограмму, сделанную до курса иглотерапии. Тогда он почесал в затылке и сказал: "Ну, тогда - не знаю". Вам я ее высылать не буду. Ясно же сказал: "Не верите - не надо". Почему же это так Вас взволновало? Ах, да, совсем забыл: миллион долларов...

Можно поподробнее? Очень интересно.

Об исихазме слышали? Почитайте. Очень интересно. Мне. За Вас не поручусь.

Не стоит обобщать.

Согласен. Стройными рядами в рай не входят. И палкой туда не загонишь.

Я не буду за всех говорить, но я лично имею довольно большой христианский опыт, и я рад, что он уже в прошлом.

Я далеко не во всем согласен с Лукой, но сейчас присоединяюсь:

Они уверены, что уже плавали, но отказались продолжать это нелепое занятие т.к. убедились, что вода - это миф

[Baylor_Dude]

Декалог - явление универсальное и для христиан так же действенен, как и для иудеев.

На каком основании вы решаете, что в В.З. универсально, а что нет? Это делается субъективно.

Пример. В церкви любят читать псалмы, но при этом никто не хочет читать те псалмы, в которых изобиует жестокость. Например, не помню, чтобы кто-то в церкви читал вот этот псалом:

"Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!" (Пс. 136:8-9).

Бог не меняется. Меняется человек. Человечество, как все сотворенное, деградирует от момента сотворения (см. закон энтропии) и потому подход Бога к его воспитанию естественно меняется.

Я понимаю, что вам нужно как-то объяснить жестокость в Библии, но ваш аргумент слишком слаб. По вашей логике получается, что человек всё больше деградирует, а Бог становится всё более жестоким. Но мы видим обраную картину. Бог в Н.З. становится более гуманным, а сегодня нам и вовсе неудобно читать об инициированном Богом геноциде. Человечество тоже решило пойти против закона энтропии и отменить рабство, заменить многоженство на моногамию, осудить геноцид, расизм и шовинизм, бороться за права человека, соврешенствовать общественное устройство. Наверное вам жаль, что нет машины времени. Иначе вы бы, конечно, сразу переселились из нашего развратного общества в древний Израиль или набожную средневековую Европу.

Бог прекрасно знает на что обратить внимания иудея, а на что - русскоязычного славянина. Поэтому каждый конкретный перевод ориентирован на конкретный адресат, а не на формальное соблюдение идентичности подстрочника.

Думаю, вам нужно осторожнее выбирать аргументы. Приписывать Богу ошибки переводчиков - это уже граничит с богохульством. Вы подрываете всю христианскую апологетику. Бедные апологеты доказывают, что все ошибки в Библии исходят от дураков-переписчиков и переводчиков, а вы утверждаете, что это Бог налепил ошибок. Не обижайте апологетов, им и так тяжко

Вы считаете, что Бог иудеям запретил разводиться, а русским мужикам разрешил спокойно оставлять жен? Странная логика.

Читал. И Августина читал. Никаких возражений

Еще один пример. Вспомните притчу о добром самарянине. Теперь попробуйте для себя её истолковать. Истолковали? А теперь сравните своё толкование с толкованием Иренея, Оригена, Клемента, Августина и Златоуста. Вот как они понимали эту притчу: человек - Адам, Иерусалим - рай; Иерихон - мир; разбойники - силы зла; раны - непослушание; священик - закон; левит - пророки; самарянин - Христос; осел - тело Христа; гостиница - Церковь; содержатель гостиницы - глава Церкви; обещание самарянина вернуться - второе пришествие. Вы бы до такого додумались?

Вы это серьезно? Если бы разоблачения Ренди имели место, те, кого он разоблачил прекратили бы свою практику, чего не было и нет.

Да, вот известный целитель Питер Попофф после разоблачения притих на пару лет, а теперь снова торгует по телевизору своей целительной водой, платочками и т.п. И никто его не остановит - в стране свобода слова. И он спокойно продолжает собирать миллионы с доверчивых христиан.

Посмотрел. А мнения сеьезных ученых опубликованные в серьезных научных изданиях об опытах Ренди Вы привести можете?

Вас вдруг заинтересовала наука? Ученые вообще не занимаются паранормальными явлениями, потому что невозможно доказать несуществование чего-либо. Всех телепатов не разоблачишь. Всегда найдется еще один умник. Но Рэнди широко известен в научных кругах и регулярно участвует в телевизионных программах.

[Baylor_Dude]

Владимир...

Вы не улавливаете, насколько эта Ваша фраза подтверждает мысль о необходимости работы над собой как в душевном, так и в духовном смысле?

Ну конечно нужно работать над собой. Только для этого не обязательно верить в небылицы. Мне не нужно верить ни в рай, ни в ад, чтобы делать добро. Достаточно проявить немного эмпатии, которая заложена в нас эволюцией.

В огороде - бузина, а в Киеве - дядька! Может, всё-таки определимся, о чем мы ведем разговор?

Давайте. Не буду отвечать по поводу искусства и т.д. Мы действительно отошли от темы.

Одно только уточнение: не религии, а людей, не имеющих духовного опыта и манипулирующих сознанием простецов для достижения мирских целей.

Вам еще раз привести фрагменты Библии, призывающие к геноциду, поощряющие рабство, узаконивающие репрессии по религиозному, этническому и сексуальному признаку?

Жестокость религии я испытал на себе. Приведу лишь несколько фактов. Когда принял Христа и стал протестантом, в школе православные меня называли Иудой, говорили, что продался американцам за пачку чипсов, собирали родителей, чтобы "защитить" детей от моего влияния. Два миссионера, которые проповедовали мне Христа, оказались педофилами. Когда я наконец решил порвать с религией, от меня отвернулись верующие родственники, и теперь не хотят даже общаться. Вот что делает религия.

С научной точки зрения. Тогда поясните следующее:
Я - грешник. Для меня это, хоть и прискорбный, но - факт. Пусть наука докажет это или опровергнет. А заодно и даст определение, что такое грех (есть и такая тема на форуме).

Вы сначала сами дайте определение греха, а потом уже поговорим. Иначе вы скажете мне, что я неверно его определил.

Излюбленное вступление лохотронщиков.

Не знаю. Видимо, вы в этом деле лучше разбираетесь.

А доказывать я никому и ничего не собираюсь. Наоборот, по возможности, скрываю, а здесь упомянул лишь потому, что - скорее всего - мы с Вами никогда не встретимся.

Ну зачем же скрывать такой уникальный дар? Представляете, сколько вы всего полезного могли бы сделать? Например, лежит человек в коме, а вы его близким могли бы рассказывать, что он чувствует. Разве не здорово? Вы бы смогли помогать родителям понимать детей с аутизмом. И т.д.

Вы в первую очередь подумали о миллионе долларов и - показали на себя пальцем. Не я сужу о Вашем уровне - Вы сказали.

Давайте без ad hominem. Мне деньги безразличны.

Об исихазме слышали? Почитайте. Очень интересно. Мне. За Вас не поручусь.

Расскажите подробнее.

[Лука]

Baylor_Dude

На каком основании вы решаете, что в В.З. универсально, а что нет? Это делается субъективно.

Для этого достаточно внимательно изучить Библию и обратиться к опыту уполномоченной Христом Церкви.

Пример. В церкви любят читать псалмы, но при этом никто не хочет читать те псалмы, в которых изобиует жестокость. Например, не помню, чтобы кто-то в церкви читал вот этот псалом: "Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!" (Пс. 136:8-9).

Тот, кто понимает Библию примитивно (буквально), в этом псалме увидит призыв к детоубийству. Кто попытается найти в этих словах сакральную суть, легко убедится, что "младенцы Дочери Вавилона" - это плоды оккультизма (магия и суеверия). Камень (Петр) - это учение Церкви. Очевидно, что "разбить младенцев о камень" означает обличить оккультизм и суеверия Словом Божиим.
Вы конечно же возразите, что во время создания Псалмов о Петре и Церкви еще никто и не подозревал. Никто, кроме истинного Автора всех Библейских произведений - Бога. Именно поэтому Библия является целостным и непротиворечивым произведением. Естественно для тех, кто читает и толкует ее с помощью Автора.

По вашей логике получается, что человек всё больше деградирует, а Бог становится всё более жестоким. Но мы видим обраную картину. Бог в Н.З. становится более гуманным, а сегодня нам и вовсе неудобно читать об инициированном Богом геноциде.

Пожалуйста приведите цитаты из моих сообщений подтверждающие мое "убеждение" в возрастании жестокости Бога. Не будет цитат - жду извинений за Ваши домыслы.

Человечество тоже решило пойти против закона энтропии и отменить рабство, заменить многоженство на моногамию, осудить геноцид, расизм и шовинизм, бороться за права человека, соврешенствовать общественное устройство.

Если бы Вы старались быть объективным, то писали бы не о человечестве, а о его части, цивилизация которой создавалась на базе Христианской морали.

вы утверждаете, что это Бог налепил ошибок.

Прямо утверждаю, что Вы врете. Жду либо цитат подтверждающий Ваши обвинения, либо извинений за ложь.

Вы считаете, что Бог иудеям запретил разводиться, а русским мужикам разрешил спокойно оставлять жен? Странная логика.

Вы считаете, что Бог глупее Вас только потому, что Вам непонятен язык аллегории? Странная логика.

Вспомните притчу о добром самарянине. Теперь попробуйте для себя её истолковать. Истолковали? А теперь сравните своё толкование с толкованием Иренея, Оригена, Клемента, Августина и Златоуста.

Зачем? Каждый верующий толкует Св.Писание по своей вере и ничье толкование каноническим не является. Поэтому мое толкование Библии ничем не хуже толкования указанных Вами мыслителей.

Да, вот известный целитель Питер Попофф

Наличие шарлатанов не опровергает наличия специалистов.

Вас вдруг заинтересовала наука?

Это "вдруг" произошло более 25 лет назад и с тех пор кормит меня и мою семью.

Ученые вообще не занимаются паранормальными явлениями, потому что невозможно доказать несуществование чего-либо.

Вы вопиюще невежественны в данном вопросе. Утверждать подобное равноценно отрицанию письменности
Короче, жду либо цитат подтверждающих Ваши обвинения, либо извинений за вранье.

[Владимир 3694]

Не буду отвечать по поводу искусства и т.д. Мы действительно отошли от темы.

Пытаюсь достучаться в третий - последний - раз: я говорил не об искусстве, а о подходах к изучению Библии.

Жестокость религии я испытал на себе.

Был у меня случай, когда священник (в этот храм я пришел впервые) не допускал меня к причастию в течение трех недель под всякими надуманными предлогами: то потому, что я давненько не перечитывал "Закон Божий" (а я в то время изучал труды Симеона Нового Бгослова!!!), то еще по какой причине. Как же я кипел! Какими только словами (про себя) не называл его! Пока до меня, наконец, не допёрло: ведь это Господь воспитиывает во мне терпение, смирение и прочие качества, которые не приобретешь, читая книги. И, когда я. осознав это, снова пришел на исповедь, знаете, что он мне сказал? "Как я рад, что Вы, всё-таки пришли". А ведь проще было плюнуть и пойти к другому священнику или, вообще, прийти к выводу о "жестокости религии" и решить, что христианство для меня - пройденный этап, дескать, я "духовно перерос" эту "примитивную религию рабов, пастухов и рыбаков".

Вы сначала сами дайте определение греха, а потом уже поговорим. Иначе вы скажете мне, что я неверно его определил.

Давал. Вы, видимо, невнимательно читали (если читали).

Ну зачем же скрывать такой уникальный дар? etc.

Давайте оставим эту тему.

Расскажите подробнее.

Google, "исихазм" и - вперед и с песнями!
Или Вам нужно "на блюдечке, с голубой каёмочкой"? Значит - не очень интересно.

[Baylor_Dude]

Был у меня случай, когда священник (в этот храм я пришел впервые) не допускал меня к причастию... Пока до меня, наконец, не допёрло: ведь это Господь воспитиывает во мне терпение, смирение и прочие качества, которые не приобретешь, читая книги.

Говорите за себя. Когда проповедник-педофил использовал меня для удовлетворения своих нужд, Господь меня ничему не учил. Когда родной человек вдруг отверг меня за то, что я больше не разделяю его мировоззрение, Господь тут ни при чем.

А ведь проще было плюнуть и пойти к другому священнику или, вообще, прийти к выводу о "жестокости религии" и решить, что христианство для меня - пройденный этап, дескать, я "духовно перерос" эту "примитивную религию рабов, пастухов и рыбаков".

Если бы этот священник попытался вас изнасиловать, думаю, результат был бы другим, особенно если бы вы столкнулись с подобным поведением несколько раз подряд. Смешно, что христиане считают гомосексуалистов педофилами, а Церковь при этом покрывает насилие над детьми. Знаете, что делают католики, когда узнают о педофильных наклонностях священника? Переводят его в другой приход. И такое преступное попустительство царит во всей церковной иерархии.

[Baylor_Dude]

Тот, кто понимает Библию примитивно (буквально), в этом псалме увидит призыв к детоубийству.

Замечу, что именно буквальное толкование соответствует многочисленным призывам Иеговы уничтожать женщин и детей во время военных походов. Нет причин понимать этот стих фигурально. Прочитайте псалом полностью. Там всё предельно ясно. Если такая ужасающая жестокость не вписывается в ваше понимание христианства, это ваши проблемы.

Кто попытается найти в этих словах сакральную суть, легко убедится, что "младенцы Дочери Вавилона" - это плоды оккультизма (магия и суеверия). Камень (Петр) - это учение Церкви. Очевидно, что "разбить младенцев о камень" означает обличить оккультизм и суеверия Словом Божиим.

Действительно, всё очевидно. Как я об этом не подумал?

Вы конечно же возразите, что во время создания Псалмов о Петре и Церкви еще никто и не подозревал. Никто, кроме истинного Автора всех Библейских произведений - Бога. Именно поэтому Библия является целостным и непротиворечивым произведением.

Здесь спорить уже бесполезно. Если человек видит в противоречиях "непротиворечивость", то места для разумных рассуждений не остается.

Если бы Вы старались быть объективным, то писали бы не о человечестве, а о его части, цивилизация которой создавалась на базе Христианской морали.

Очень спорный вопрос. Если под христианской моралью вы подразумеваете инквизицию, крестовые походы, индульгенции, религиозную нетерпимость, тиранию, анти-семитизм, шовинизм, расизм и обскурантизм, то возможно вы правы. Если же вы говорите о демократии, правах человека, равноправии, терпимости, научном прогрессе, свободе слова и совести, то христианство скорее подавляло эти процессы чем способствовало их развитию, и продолжает этим заниматься.

Прямо утверждаю, что Вы врете... Вы вопиюще невежественны в данном вопросе... Жду извинений за враньё

Не думаю, что такой тон позволителен. Возьмите себя в руки.

Вы считаете, что Бог глупее Вас только потому, что Вам непонятен язык аллегории? Странная логика.

До этого вы пытались убедить меня, что знание литературных приемов христианину не нужно, а теперь говорите обратное? Впрочем, аллегорией здесь и не пахнет.

[Лука]

Baylor_Dude

Замечу, что именно буквальное толкование соответствует многочисленным призывам Иеговы уничтожать женщин и детей во время военных походов. Нет причин понимать этот стих фигурально.

Замечу, что именно буквальное толкование Библии соответствует чаяниям детей сатаны стремящихся дискредитировать Бога в глазах верующих. О таком толковании в Библии сказано "2Кор.3:6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит." Но "богословам", которые много лет делали вид, что служат Господу, а теперь открыто пытаются Его дискредитировать в глазах верующих, эти слова конечно же не известны. "Гал.6:7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет"

Здесь спорить уже бесполезно. Если человек видит в противоречиях "непротиворечивость", то места для разумных рассуждений не остается.

Ваши "разумные рассуждения" - хула на Бога и Его Слово. Судя по Вашим рассказам Вы приняли за Христианство человеческие слабости, извращения и ксенофобию. Господь предупреждал своих учеников "Лук.21:12 Прежде же всего того возложат на вас руки и будут гнать вас, предавая в синагоги и в темницы, и поведут пред царей и правителей за имя Мое". Но Вы этого не читали т.к. были поглощены решением своих личных проблем. А теперь, разочаровавшись в своем многолетнем служении и предав своего Господа, Вы пришли на Христианский форум с целью - своей "безукоризненной логикой" разрушить веру других. Искренне советую Вам, пока не позно, почитайте что о подобных Вам "миссинерах" сказал Иисус Христос Матф.18:6.

Если же вы говорите о демократии, правах человека, равноправии, терпимости, научном прогрессе, свободе слова и совести, то христианство скорее подавляло эти процессы чем способствовало их развитию, и продолжает этим заниматься.

Прошу представить доказательства, что в настояще время Христианство подавляет демократию, права человека, равноправие, терпимость, научный прогресс, свободу слова и совести.

Не думаю, что такой тон позволителен. Возьмите себя в руки.

Вы считаете, что называть ложь ложью - дурной тон? Вы же вроде бы писали, что изучали Библию в семинарии и должны знать что в ней написано о лгущих? А написано следующее: "Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи." Как Вам этот тон?
А вот что написано о лжи в Правилах форума, на котором Вы имеете честь пребывать: "4. Запрещается использование форума для публикации заведомо ложной информации, любого материала, который является сознательно ложным и/или дискредитирующим". За Вашу первую ложь получаете ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. Ваше утверждение о том, что подавляет Христианство, является не только сознательно ложным, но и дискредитирующим религию, которую исповедуют более трети населения планеты. Жду доказательств Вашего обвинения Христианству, а заодно рекомендую ознакомиться с Правилами форума http://www.evangelie.ru/forum/faq.ph...aq_forum_rules

До этого вы пытались убедить меня, что знание литературных приемов христианину не нужно

Прошу процитировать мои сообщения, в которых я однозначно утверждаю, "что знание литературных приемов христианину не нужно". В противном случае придется констатировать Вашу ложь №3.

[Baylor_Dude]

Лука, отвечать на ваши эмоциональные тирады у меня нет никакого желания. Так что перейдем к сути.

Прошу представить доказательства, что в настояще время Христианство подавляет демократию, права человека, равноправие, терпимость, научный прогресс, свободу слова и совести.

Это очень обширная тема, которую нельзя описать в двух словах, да и слушать вы меня не захотите. Если вам интересно, откройте на форуме новую тему, и мы обсудим этот вопрос подробно. Но раз уж вы спросили, давайте взглянем на влияние Церкви на демократию в России:

Lenta.ru: В России: Правозащитники обвиняют Православную церковь в стремлении ограничить права человека
Lenta.ru: В России: Свободу совести в России ограничивают ФСБ и РПЦ
Богословский М.М. О свободе совести и вероисповедания в современной России

Кстати о свободе слова и совести. Вы сами прекрасно продемонстрировали христианский подход к этому вопросу:

А вот что написано о лжи в Правилах форума, на котором Вы имеете честь пребывать: "4. Запрещается использование форума для публикации заведомо ложной информации, любого материала, который является сознательно ложным и/или дискредитирующим". За Вашу первую ложь получаете ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. Ваше утверждение о том, что подавляет Христианство, является не только сознательно ложным, но и дискредитирующим религию, которую исповедуют более трети населения планеты. Жду доказательств Вашего обвинения Христианству, а заодно рекомендую ознакомиться с Правилами форума http://www.evangelie.ru/forum/faq.ph...aq_forum_rules

Прошу процитировать мои сообщения, в которых я однозначно утверждаю, "что знание литературных приемов христианину не нужно". В противном случае придется констатировать Вашу ложь №3.

Как только вам не понравились мои высказывания (я, в отличие от вас, оппонета не оскорблял), вы сразу же указали мне на правила форума, сделали "предупреждение" и обвинили во лжи. Иначе говоря, вы попытались заткнуть мне рот. А теперь представьте этот же подход, но только в отношении целого общества, а не только этого форума. Что еще мне нужно доказывать?

[Лука]

Baylor_Dude

Так что перейдем к сути.

Давно пора. Но я не уверен, что под сутью мы понимаем одно и то же.

Это очень обширная тема, которую нельзя описать в двух словах

Значит доказывать Ваши обвинения Христианства Вы не собираетесь. Констатируем Ваше очередное вранье.

Но раз уж вы спросили, давайте взглянем на влияние Церкви на демократию в России:

Если не ошибаюсь, согласно Конституции Россия - государство светское и потому влиять на демократию в России Церковь не может при всем желании.

Кстати о свободе слова и совести. Вы сами прекрасно продемонстрировали христианский подход к этому вопросу:

По-моему Вы путаете свободу слова и свободу лжи. К счастью, у меня на этот счет все разграничено четко.

Как только вам не понравились мои высказывания (я, в отличие от вас, оппонета не оскорблял), вы сразу же указали мне на правила форума, сделали "предупреждение" и обвинили во лжи.

Именно так - Вы солгали, я обвинил во лжи и Вы отказались доказывать обратное ибо доказательств у Вас нет.

Иначе говоря, вы попытались заткнуть мне рот.

Правила ненавистного Вам Христианства равно как и Правила этого форума права на ложь не предполагают.

[Лука]

...........................

[Baylor_Dude]

Значит доказывать Ваши обвинения Христианства Вы не собираетесь. Констатируем Ваше очередное вранье.

Если вы еще раз перечитаете нашу с вами переписку, то увидите, что вы не привели ни одного доказательства вашей точки зрения. Все ваши рассуждения были основаны исключительно на вашем мнении. И я за это вас не упрекал. Вопрос, который вы мне задали, заслуживает целой книги. У меня нет сейчас времени написать для вас книгу. Уж простите. Но по мере возможностей я обязательно буду отвечать на ваши вопросы. Вы, кстати, еще не прокомментировали новостные статьи, которые я привел в пример в предыдущем сообщении.

Если не ошибаюсь, согласно Конституции Россия - государство светское и потому влиять на демократию в России Церковь не может при всем желании.

Слава богу, что в России светское государство! К сожалению, это не означает, что Церковь не вмешивается в российскую политику. Закон 1997 года "О свободе совести и вероисповедания", пролоббированный РПЦ, - лишь один яркий пример вмешательства Церкви в демократию. Этот закон серьезно ограничил свободу совести в России и дал значительные привилегии РПЦ. Стоит упомянуть и попытки пролоббировать преподавание православного предмета в светских школах. Я уж не говорю о влиянии православных иерархов на местные власти, в результате чего страдают религиозные меньшинства.

По-моему Вы путаете свободу слова и свободу лжи. К счастью, у меня на этот счет все разграничено четко.

Этот аргумент использовал каждый, кто на протяжении истории попирал свободу слова. Вы думаете, что католики, сжигая на костре Джордано Бруно, не считали его утверждения ложью? Вы думаете, что Жан Кальвин, уничтожая своих богословских оппонентов, не считал их лжецами? Это простейший способ оправдать насилие над свободомыслящими людьми.

Именно так - Вы солгали, я обвинил во лжи и Вы отказались доказывать обратное ибо доказательств у Вас нет.

Мне ваша реплика напомнила, как в католической Европе расправлялись с ведьмами. Им привязывали тяжелый камень и бросали в воду. Если ведьма тонула, это доказывало её вину. А если всплывала (чего, разумеется не случалось никогда), её готовы были простить. Вот и вы уже заранее решили, что доказательств у меня нет

Правила ненавистного Вам Христианства равно как и Правила этого форума права на ложь не предполагают.

А право на хамство они предполагают? Если вы не умеете уважать собеседника, не нужно ничего писать.