Вино или сок?

[Вито]

Спасибо, Вито, за справку, почитать, конечно, интересно. Но вопрос не об этом, что и как называлось. Т.е. Вы согласны, что вином назывался также и перебродивший напиток, содержащий алкоголь, так?

Скажите, а какое ЛИЧНО у вас складывается мнение, следующее из прочтения ВЗ и НЗ. Все же о каком напитке идет речь?

Давайте рассмотрим конкретный пример:
интересно Ваше мнение по роду напитка в Кане на свадьбе. Я читаю НЗ в подстрочном переводе с греческого оригинала, так вот греческое слово, переведенное в Синодальном переводе как "напьются" означает "опьянеют". Т.е. явно не "утолят жажду".

распорядитель пира, отведав напиток, говорит:
"..и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе." Ин. 2:10

т.е. от ХОРОШЕГО вина, которое "жених сберег", по факту же сделанное Христом, возможно опьянеть! (и уже не различать, где плохое а где хорошее).

Какой же по-вашему был там напиток в контексте вышеизложенной истории? Или в тексте от Иоанна допущена ошибка?
Представьте Вашу версию, если можно.

Моиму же разумению все понятно, меня в этой истории ничего не смущает. Это была свадьба, и люди там веселились! Мне приходилось бывать на христианских свадьбах без алкоголя вообще, знаете, несколько напоминает похороны. Конечно, крепкие алкогольные напитки на подобных мероприятиях - это явный передоз, НО, попробуйте представить свадьбу ТОЛЬКО с натуральным вином 9-11%, было бы весьма культурно и в меру весело. Небольшие дозы алкоголя раскрепощают человека и обычно способствуют лучшему раскрытию его личности и пониманию друг друга, снимая ненужный для общения барьер. Естественно, есть и такая черта, за порогом которой наступает уже свинство. Но не об этом же речь!

Ойнос - всегда алкогольный напиток?

Второе предположение, что вино, которое окончилось, так и созданное Христом, были алкогольными - зависит всецело от первого пре положения, а именно, что слово ойнос означает исключительно алкогольное вино. Как заявил Кеннет Л. Гентри: "Слово ойнос употребляется, ссылаясь на оба вида вина. Это слово означает переброженное качество виноградного напитка то есть вино" / Кеннет Л. Гентри, /н1/ стр.50/.

Это предположение опровергается двумя фактами: прежде всего, как упоминалось раньше, слово ойнос является общим, родовым термином, ссылающимся или на броженое, или непереброженное вино. Таким образом факт, что то же самое слово ойнос, употребляемое для обоих вин - уже не является необходимым, чтобы оба вина были алкогольными. В своем трактате "Христос, апостолы и вино" Эрнест Гордон, откликаясь на подобную склонность, касающуюся этого же предположения, сказал: "Как возражение, что слово ойнос, вино, употребленное как для опьяняющего вина на брачном пире, так и для вина, сделанного Христом и, следовательно, что оба должны быть опьяняющими - следовало бы процитировать словарь религиозного знания Аббота: "Вполне ясно, что слово "вино" не обязательно подразумевает броженое вино. Оно обозначает только изготовление вина". Выдающийся эллинист сэр Ричард Джебб, бывший профессор греческого языка при Кембриджском университете, провозгласил ойнос "общим термином, который может включать все виды напитков" /Эрнст Гордон "Христос, апостолы и вино", Филадельфия, 1947 г, стр.13/.

Вино, сделанное Иисусом, распорядитель пира назвал "хорошим вином".
В римском мире в новозаветное время самые лучшие вина были те, в которых алкогольная сила устранялась кипячением или фильтрацией. К примеру, Плиний говорил, что "наиболее полезные вина / утилиссимум/, когда вся их сила устранена посредством фильтрации" /Плиний, "Естественная история" 23-24. Перевод В. Х. С. Джоунса 1961 г./. Подобным образом Плутарх указывает, что вино "намного более приятное, чтобы пить", когда оно "не воспламеняет мозг и не влияет на ум или страсти" /Плутарх, "Симпозиак" 8,7/.
Ссылаясь на некоторых, тех же самых древних авторов, Барнес говорит: "Плиний, Плутарх и Гораций, описывая вино как хорошее или как самое лучшее, имели в виду вино, которое было безвредное и невинное - покулис вини инноцентис. Наиболее полезное вино - утилиссимум винум - которое имело мало силы; и наиболее здоровое - салуберримум винум, которое не было приправлено дополнением чего-либо к мусту или соку. Плиний выразительно сказал, что "хорошее вино" - это вино, лишенное спирта" / Либ.IV. ц 13/. Поэтому нельзя предполагать, что "хорошее вино" было сильнее другого, вероятно, оно было слабым. Несомненно, это могло быть самое лучшее вино. Это вино повсюду употребляли в Палестине. Это был чистый виноградный сок.
Это не было коньячное вино; это не было наркотическое вино; это не было вино, составленное из различных веществ, такое вино, как мы пьем в нашей стране. Общераспространенное вино, которое пили в Палестине, был просто виноградный сок" / Альберт Барнес /н.11/ стр.197/.
Вино, которое сделал Христос, было высокого качества, не из-за его алкогольного содержания, но как объяснил Генри Моррис, из-за того, что оно было "новым вином, только что созданным! Это не было старое, разлагающееся вино, каким бы оно должно быть, если бы было опьяняющим. Там не было времени для процесса брожения, чтобы превращать структуру его энергоспасителя - сахара и превращать в элементы алкоголя. Таким образом, было создано представление о его славе, чтобы соответствующим образом служить самому первому из Его великих чудес / Иоан.2:11/." / Генри М. Моррис "Библия имеет ответ" 1971 г, стр.163/.

Свидетельства раввинов.

Такое осознание вредного влияния алкогольного вина объясняет, почему некоторые раввины рекомендуют употребление кипяченого вина. О таком вине в Мишне сказано: "Раввин Ехуда разрешил его / кипяченое вино как приношение/, ибо кипячение улучшает его качество" / Цитировано в "Энциклопедии библейской литературы Джона Китто" 1845 г, статья "Вино" т.2, 951 стр./. Такое вино, отмечается в "Энциклопедии библейской литературы Джона Китто" - было оценено / среди иудеев/ как самое богатое и наилучшее вино" /Там же/. Также и в других местах Талмуд подчеркивает, что употребление алкогольных напитков для играющих на музыкальных инструментах во время брачных торжеств было воспрещено. / Сотах 48а; также Мишна Сотах 9,11/.В свете этих свидетельств и обсуждений, мы должны заключить, что вино, созданное Христом было описано как "хорошее вино" из-за того, что оно не было опьяняющим.

"Когда напьются".
Заключительное предположение для исследования относится к выражению "Когда напьются" / Иоан.2:10/. Оно высказано распорядителем пира. Полное заявление гласит: "Всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе" /Иоан.2:10/. Предположение, что поскольку греческое слово метустосин - "хорошо напиться" подчеркивает опьянение и поскольку опьянение является причиной, согласно заявлению распорядителя пира, что обычно "хорошее вино" подают первым, в таком случае "хорошее вино", созданное Христом - также должно быть опьяняющим, ибо сравнивается с хорошим вином, обычно подаваемым в начале пира.

Некоторые рассматривают это значение греческого глагола метуско - "опьянять"; как неоспоримое доказательство алкогольной природы вина, созданного Христом. К примеру, в научном обозрении книги Джона Эллиса "Вопрос вина в свете Нового Завета", - обозреватели говорят: "Имеется другое неоспоримое доказательство / об алкогольной природе вина, созданного Христом/, содержится в самом тексте; слово метуско в греческом означает "сделать пьяным", теперь этот термин никогда не употребляется для обозначения эффектов от любых других, нежели опьяняющих напитков" /как цитировано в Джона Эллиса "Ответ на академическое обозрение моей книги, "Вопрос вина в свете Нового Завета", Нью-Йорк,1883 г, стр.182/.

Это объяснение неправильного истолкования и неправильного применения комментария распорядителя пира просмотрело более широкое употребление глагола. Комментарий в вопросе не делает ссылки на эту особенную часть, но на всеобщую практику среди тех, которые проводят пиры: "Всякий человек подает сперва "хорошее вино, а когда люди пьют свободно, тогда худшее" / Иоан.2:10. Просмотренный стандартный английский перевод/. Это замечание, как признают многие комментаторы, составляет способности, имеющиеся наготове в профессии нанятого распорядителя пира скорее, чем действительное описание состояние опьянения в особенной компании. / Смотри, к примеру, Джон Чарльз Элликотт "Четыре Евангелия в комментарии Элликотта на всю Библию", Гранд Рапидс, 1954 г, т.6, 394 стр./.

Следует принять во внимание и другой важный факт, что греческий глагол метуско может означать "пить свободно" без любого значения опьянения. В своей статье об этом глаголе в Теологическом словаре Нового Завета "Герберт Прайскер заметил, что "Метуо и метускомаи" преимущественно употребляется буквально в Новом Завете для "быть пьяным" и "опьянеть". Местукомаи не употребляется в Иоан.2:10 /143 стр. ориг./ по этическим и религиозным соображениям, в связи с правилом, что худшее вино подавали только тогда, когда гости пьют свободно" / Герберт Прайскер "Теологический словарь Нового Завета", Гранд Рапидс, 1967 г, т.4, 545 стр./.

Греческий словарь Паркхурста цитирует употребление слова метуо в Септуагинте как иллюстрацию значения "пить свободно": "Метуо ... означает, в общем, пить вино или крепкий напиток более свободно, чем обычно и это может относиться к опьянению или не к опьянению. Пассивно пить свободно, радоваться без опьянения / Иоан.2:10/. И в этом смысле глагол ясно употреблялся в Септуагинте Быт.43,34/ / Джон Паркхурст "греческий и английский словарь по Новому Завету", Лондон, 1817 г, статья "Метуо"/.

Глагол метуско в Иоан.2:10 употреблен в смысле насыщения. Он просто ссылается на большое количество вина, обычно потребляемое на пиру без ссылки на опьяняющий эффект. Желающие настаивать, что употребляемое на пиру вино было алкогольным и что Иисус также творил алкогольное вино, хотя и лучшего качества, - ведут к заключению, что Иисус произвел большое дополнительное количество опьяняющего вина, в такой мере, чтобы брачная компания могла продолжать свое безрассудное потворство. Такое заключение устраняет моральную чистоту характера Христа.

[regent]

Вито

Ойнос - всегда алкогольный напиток?

Я не буду вникать в этот вопрос, просто с вами соглашусь, но приведу несколько мест из Ветхого Завета, где ВИНО называется вином, а СОК соком.

Ам.9:13 Вот, наступят дни, говорит Господь, когда пахарь застанет еще жнеца, а топчущий виноград - сеятеля; и горы источать будут виноградный сок, и все холмы потекут.

Мих.6:15 Будешь сеять, а жать не будешь; будешь давить оливки, и
не будешь умащаться елеем; выжмешь виноградный сок, а вина
пить не будешь.

Агг.1:11 И Я призвал засуху на землю, на горы, на хлеб, на виноградный сок, на елей и на все, что производит земля, и на
человека, и на скот, и на всякий ручной труд.

Вино, сделанное Иисусом, распорядитель пира назвал "хорошим вином".

Давайте дадим возможность Христу ответить, какое есть "хорошее вино":

36 При сем сказал им притчу: никто не приставляет заплаты к ветхой одежде, отодрав от новой одежды; а иначе и новую раздерет, и к старой не подойдет заплата от новой.
37 И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут;
38 но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое.
39 И никто, пив старое [вино], не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше.
(Лук.5:36-39)

Итак, что следует из этой притчи? Понятно, что Христос не о вине говорит в прямом смысле, но использует понятную всем символику процесса брожения вина. Очевидно, что и молодое и старое вино - это алкогольные вина, в одном процесс брожения только начался, а другое УЖЕ перебродило. И из этих ДВУХ никто не захочет молодого, но предпочтут старое, перебродившее, потому что оно ЛУЧШЕЕ.

Следует принять во внимание и другой важный факт, что греческий глагол метуско может означать "пить свободно" без любого значения опьянения.

Привожу все варианты из Библии с корнем "метхЮ", про "пить свободно" ни слова:

¤mЎyusЎn (1) опьянил (1)
¤meyжsyh (1) был опьянён (1)
¤meyжsyhsan (2) были опьянены (2)
meyжei (1) пьян есть (1)
meyжontew (1) пьяницы (1)
meyuсntvn (1) пьянствующими (1)
meyжousan (1) пьянеющую (1)
meyжousin (2) пьяны (1), пьянствуют (1)
meyusy®sъ (2) опьянеешь (2)
meyusy®sontai (1) будут опьянены (1)
meyusyЗsin (1) опьянеют (1)
meyжskesye (1) напивайтесь (1)
meyжskvn (1) опьяняющий (1)

Глагол метуско в Иоан.2:10 употреблен в смысле насыщения. Он просто ссылается на большое количество вина, обычно потребляемое на пиру без ссылки на опьяняющий эффект.

Как видим, совсем не убедительно.

Желающие настаивать, что употребляемое на пиру вино было алкогольным и что Иисус также творил алкогольное вино, хотя и лучшего качества, - ведут к заключению, что Иисус произвел большое дополнительное количество опьяняющего вина, в такой мере, чтобы брачная компания могла продолжать свое безрассудное потворство. Такое заключение устраняет моральную чистоту характера Христа.

Вот с этого и нужно было начинать! Скорее всего, ваше (да и не только) желание увидеть в этом (и не только в этом) сюжете СОК, а не ВИНО, заключается именно в этом моменте. Оттого и вся философия.
Еще раз повторюсь, не вижу НИЧЕГО предосудительного в разумном употреблении алкоголя, а тем более вина! Даже считаю, что некоторым было бы полезно его иногда употреблять, уж слишком люди (а особенно христиане) бывают закрепощены, что мешает проявиться их настоящему характеру во взаимоотношениях. Кроме того, я не вижу запрета в Писаниях на употребление алкоголя, его нет! Хотя Писание строго осуждает пьянство, однако, также строго Оно осуждает и обжорство, но это же не означает, что принимать пищу нельзя вообще. На то нам и дан разум.

[Вито]

Только прочтите всё пожайлуста.

Вито


Я не буду вникать в этот вопрос, просто с вами соглашусь, но приведу несколько мест из Ветхого Завета, где ВИНО называется вином, а СОК соком.

Ам.9:13 Вот, наступят дни, говорит Господь, когда пахарь застанет еще жнеца, а топчущий виноград - сеятеля; и горы источать будут виноградный сок, и все холмы потекут.

Мих.6:15 Будешь сеять, а жать не будешь; будешь давить оливки, и
не будешь умащаться елеем; выжмешь виноградный сок, а вина
пить не будешь.

Агг.1:11 И Я призвал засуху на землю, на горы, на хлеб, на виноградный сок, на елей и на все, что производит земля, и на
человека, и на скот, и на всякий ручной труд.

В Ам.9:13 используется термин асус,то есть выжим или свежий виноградный только выжатый сок.
В Мих.6:15 и Агг.1:11 используется слово тирош ,которое так же можно перевести как виноградный сок.
Наиболее ранний пример употребления "вина", как символа божественного благословения - находим в Быт. 27:28, где Исаак благословляет Иакова, говоря: "Да даст тебе Бог от росы небесной и от тука земли, и множество хлеба и вина /тирош/". В этом патриаршем благословении материальное благосостояние / "от тука земли"/, особенно определяется фразой "множеством хлеба и вина". Слова "хлеба" и "вина" - в еврейском языке "даган" и "тирош", оба эти употреблены не для того, чтобы определить конечный продукт, то есть хлеб и вино, но в действительности растущие на поле хлеба и виноград.

Часто употребляются совместно тирош /"вино"/ вместе с даган /"хлеб"/ и итзгар /"свежевыбитый елей"/ /Смотри, к примеру, Ос. "2:8, 22; Неем. 5:11, 10:39, 13:5,12; Втор. 7:13. 11:14, 12:17, 14:23, 18:4, 28:51; 2Пар. 31:5, 32:28/. Совместное употребление этих трех слов, как убедительно показывает в своей диссертации Роберт Тичоут, что эти три слова "ссылаются на продукты, которые были вымолочены или выжаты" /Роберт Тичоут "Употребление вина в Ветхом Завете", 1979 г., стр. 195/. Слово "тирош" в особенности ясно ссылается во множестве примеров на выжатый виноградный сок. /К примеру: Ис 65:8; Прит. 3:9-10; Иоиль 2:23-24; Неем. 10:37; Втор. 33:28; Ис. 36:17, 62:8/.

В Михея 6:15 Бог провозгласил Свои суды на Свой ошибающийся народ, говоря: "Будешь сеять, а жать не будешь; будешь давить оливки - и не будешь умащаться елеем; выжмешь виноградный сок /тирош/, а вина /яин/ пить не будешь". Здесь "тирош" /виноград/ ясно помещен в приложении к яин /"вино"/, точно так же, как оливки /заитг/ помещены
в приложении к "елею" /шемен/. Поэтическая последовательность и общий смысл требуют, чтобы тирош рассматривать как солидную сущность, виноградные гроздья, которые лишь после давления отдают от себя "вино" /яин/.

Эти наблюдения должны прояснить, почему "вино" /тирош/ является ключевым аспектом материальных благословений, обещанных Иакову, а именно, благословенный непереброженный виноградный сок, а не броженое, опьяняющее вино. Это исследование объясняет, почему из самого первого упоминания тирош /"вино"/ в Быт. 27:28 и до самого последнего в Зах. 9:17, это слово последовательно употребляется, выражая Божьи благословения для Его народа.

Моисей благословляет Израиля.

Подобный пример тирош / "виноградный сок"/ находим в благословении Моисея, произнесенном прежде его смерти над всей нацией: "Израиль живет безопасно, один; око Иакова видит перед собою землю обильную хлебом и вином /тирош/ и небеса Его каплют росу" /Втор. 33:28/. Здесь материальное благосостояние предоставлено изобильным урожаем хлеба и виноградного сока /тирош/. Определение "новое вино" опущено в большинстве английских переводов, таким образом неправильно информируя читателей Библии, вводя их в заблуждение, что переброженное вино является обещанным Божьим благословением для Его народа.

Иаков благословляет Иуду. Патриаршее благословение Иакова, данное Иуде, предлагает другой пример непереброженного вина /яин/, употребленного как символ материального благосостояния. Иаков сказал: "Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не прейдет Примиритель, и Ему покорность народов. Он привязывает к виноградной лозе осленка своего и к лозе лучшего винограда сына ослицы своей. Моет в вине /яин/ одежду свою в крови гроздов /дам анабин/". /Быт. 49:10-11/.

Параллелизм между смытием "одежд в вине" и "в крови гроздов одеяние свое", подчеркивает, что "вино" /яин/ здесь ссылается на виноградный сок, который поэтически назван также "кровь гроздов". Посредством этого образного выражения вырисовывается идея, что Божье благословение будет настолько изобильным на Иуде, что Его народ сможет употреблять виноградный сок не только для питья, но и для омовения своих одежд. Очевидно, что в истории Израиля никогда не был столь изобильным. Это не умаляет факта, что Бог желал излить Свои благословения на Свой послушный народ. И эти благословения могли проявиться в изобилии виноградного сока.

Одно из самых ясных описаний "вина" как символа божественного благословения мы находим в Ис. 65:8: "Так говорит Господь: когда /81 стр. ориг./ в виноградной кисти находится сок /тирош/, тогда говорят: "не повреди ее, ибо в ней благословение", то же сделаю Я и ради рабов Моих, чтобы не всех погубить". Два факта достойны внимания в этом тексте. Прежде всего "сок" /тирош/, обнаруженный в виноградной кисти, несомненно, является непереброженным виноградным соком. Во-вторых, из-за своей природы, такой "сок" имеет благословение в себе. Несомненно, благословение, которое виноградный сок содержит в себе, является буквальным и символическим благословением. Буквальным, ибо виноградный сок предусматривает полезное питание; и символическим, ибо представляет божественное благословение преуспевания. Библейское одобрения вина в этих случаях ясно на непереброженный виноградный сок, а не на броженое вино

Частное употребление. Существительное яин наиболее часто употребляемое слово для определения вина в Ветхом Завете - применяется 141 раз. Как уже было отмечено, в употреблении этого слова открывается очевидная несовместимость, поскольку иногда оно выражает Божье одобрение, а иногда - Его неодобрение. Причина для такого употребления станет очевидной при рассмотрении некоторых примеров, где яин очевидно обозначает броженое, опьяняющее вино, а в других случаях, где оно означает непереброженный виноградный сок.

Согласно таблиц, составленных Робертом Тичоутом, из 141 ссылки на слово яин в Ветхом Завете, 71 раз это слово ссылается на непереброженный виноградный сок и 70 раз - на броженое вино. / Роберт Тичоут н.25, стр. 349-358 /. Эта таблица не претендует на абсолютную численную точность, поскольку в некоторых случаях неясен контекст. Действительное соотношение этих двух употреблений слова яин имеет сравнительное значение, ибо цель нашего изучения важна просто для того, чтобы обосновать, что яин иногда употребляется в Ветхом Завете, чтобы указать на непереброженный виноградный сок.

Неодобрение яин

Классическое осуждение употребления опьяняющего вина и описание его последствий находим в Прит. 23:29 - 35. После высказанного предостережения о горе, причиненном вином, заключающемся в печали, спорах, ранах без причины и багровых глазах, Соломон повторяет предостережение с добавлением - даже не смотреть на вино: "Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно; впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид" /Прит. 23:31-32/.

Подобное предостережение против употребления опьяняющего вина находим в Прит. 20:1: "Вино глумливо, сикера - буйна, и всякий, увлекающийся ими, неразумен". Однако, такие предостережения преимущественно пренебрегались. Со дней пророка Исаии употребление опьяняющего вина настолько стало повсеместной проблемой, что даже "священник и пророк спотыкаются от крепких напитков; побеждены вином /яин/, обезумели от сикеры, в видении ошибаются, в суждении спотыкаются" /Ис. 28:7/.

ЯИН КАК НЕПЕРЕБРОЖЕННЫЙ ВИНОГРАДНЫЙ СОК

Одна из самых ясных мест находится в Ис. 16:10. Контекст этого места изображает суд Божий над Моавом за его гордость. Этот суд проявляется, как это часто открывается во всем Ветхом Завете, через устранение божественного благословения - от виноградника и виноградного и виноградного сока: "Исчезло с плодоносной земли веселие и ликование, и в виноградниках не поют, не ликуют; виноградарь не топчет винограда /яин/ в точилах: Я прекратил ликование" /Ис. 16:10/.

Важная мысль, которая проясняется здесь, - что выжатый из под пресса сок называется яин.

Иер. 40:10,12. Другой ясный пример употребления "яин", чтобы обозначить непереброженный виноградный сок, находится в Иер. 40:10,12. В 10 стихе Годолия, Вавилонский правитель, говорит иудеям, которые не были взяты в плен: "Собирайте вино /яин/ и летние плоды и масло и убирайте в сосуды ваши и живите в городах ваших, которые вы заняли". Это повеление ободрило иудеев, которые убежали в соседние страны, возвратиться в Иудею, и они "собрали вина /яин/ и летних плодов очень много" /Иер. 40:12/. В этих обоих стихах мы находим термин "яин", употребленный в конструкции, которая ссылается на плод вина. Алкогольное вино не собирается из полей. Такое употребление является отрицательным предположением, что "яин" может ссылаться только на броженое вино.

Неем. 1315.: В Неемии 13:15 мы находим другой пример, где яин употребляется, чтобы определить свежевыжатый виноградный сок: "В те дни я увидел в Иудее, что в субботу точат точила, возят снопы, и навьючивают ослов вином /яин/, виноградом, смоквами и всяким грузом, и отвозят в субботний день в Иерусалим. И я строго выговорил им в тот же день, когда они продавали съестное". Здесь "яин" наиболее вероятно означает выжатый виноградный сок, поскольку он упоминается совместно с выжиманием вина в прессах по субботам. Свежий сок продавался по субботам вместе со свежим виноградом и другими фруктами.

Плач Иеремии 2:12. В книге "Плач Иеремии" ярко описана физическая боль страждущих иудеев во время великого голода, как последствие осады Иерусалима Навуходоносором. "Где хлеб и вино /яин/? Умирая, подобно раненным на улицах городских, изливая души свои в лоно матерей своих" /ПЛ. Иер. 2:12/.

В этом месте младенцы вопиют к своим матерям о своих естественных нуждах, а именно о хлебе и вине /яин/. Едва ли можно вообразить, чтобы во время осады и голода маленькие дети просили своих матерей дать им опьяняющего вина, как их вещественного напитка. "То, чего они жаждали, умирая на груди своих матерей, - отмечает Роберт Тичоут, - был виноградный сок /яин/, который /69 стр. ориг./ весьма насыщал и был частью их естественного питания" /Роберт Тичоут/ Н. З/стр. 37/.

Бытие 49:11. В Бытие 49:11 благословения Божьи, высказанные пророчески относительно будущей жизни Иуды, заключаясь в изобильном урожае вина /яин/: "Моет в вине /яин/ одежду свою и в крови гроздьев одеяние свое". Идея, выраженная в этом месте, представляет урожай столь обильный, что в обилии виноградного сока он будет омывать свою одежду.

В этом месте Писания мы также наблюдаем поразительный пример еврейского параллелизма, где два выражения выражают одну и ту же мысль, но различными словами. В этом случае "одежды" в первом предложении соответствуют "одеянию" во втором предложении и "вино /яин/ соответствует крови гроздьев". "Кровь - поэтическое название для "виноградного сока" и его употребление в параллелизме с "вином", подчеркивает, что в библейские времена виноградный сок назывался яин - прежде его брожения.

Песни Песней Соломона. Другие примеры употребления "яин", указывающие на неброженный виноградный сок, находятся в поэме любви, написанной царем Соломоном, царем Израиля. В нескольких стихах, наслаждение с чистой любовью сравнивается с яин: "Да лобзает он меня лобзанием уст своих! Ибо ласки твои лучше вина /яин/... Будем восхищаться и радоваться тобою, превозносить ласки твои больше, нежели вино /яин/ О, как любезны ласки твои, сестра моя, невеста; о, как много ласки твои лучше вина /яин/" /Песн. Песн. 1:1,3; 4:10/.

В этих стихах "яин" едва ли может указывать на неперебродившее, опьяняющее вино, поскольку автор этой книги осуждает броженое вино, как "глумливое" и "жалящее как аспид" /Прит. 20:1; 23:32/. Очевидно, Соломон сравнивает сладость чистой неоскверненной любви со сладким виноградным соком. Такое сравнение наиболее приемлемо, ибо, как заметил Тичоут: "Точно так же, как виноградный сок был дан Богом с целью - радовать сердце людей /Пс. 103:15/, - такой же является любовь между мужчиной и женщиной" /Там же, 38/.

Вышеприведенные примеры ясно подчеркивают, что вопреки преобладающему мнению, яин употребляется в Ветхом Завете, как отмечено в раввинской литературе, чтобы обозначить или броженый или непереброженный виноградный сок.
Но хотел бы отметить ,что слово яин-вино в раввинистической литературе, в древнегреческой литературе слово ойнос-вино,всегда относилось к вину на всех стадиях брожения(от безалкогольному напитку до полного брожения),и это факт,против которого не попрёшь.

[Вито]

Давайте дадим возможность Христу ответить, какое есть "хорошее вино":

36 При сем сказал им притчу: никто не приставляет заплаты к ветхой одежде, отодрав от новой одежды; а иначе и новую раздерет, и к старой не подойдет заплата от новой.
37 И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут;
38 но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое.
39 И никто, пив старое [вино], не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше.
(Лук.5:36-39)

Итак, что следует из этой притчи? Понятно, что Христос не о вине говорит в прямом смысле, но использует понятную всем символику процесса брожения вина. Очевидно, что и молодое и старое вино - это алкогольные вина, в одном процесс брожения только начался, а другое УЖЕ перебродило. И из этих ДВУХ никто не захочет молодого, но предпочтут старое, перебродившее, потому что оно ЛУЧШЕЕ.

Вино молодое вливают в новые мехи.

Возможное употребление ойнос Новом Завете как ссылку на непереброженное вино, находится в Мат. 9:17, где Иисус говорит: "Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают; но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое". Из этого стиха нам становится понятным, что во времена Христа был обычай вливать новое вино в новые мехи, чтобы сохранить и вино и мехи.

Обычное объяснение этого обычая заключается в том, что новые мехи употреблялись из-за того, что они могли лучше выдерживать расширяющуюся силу угольной кислоты, вырабатываемой во время процесса брожения. К примеру, Джимми Л. Олбрайт писал: "Свежевыжатое вино вливалось в новые мехи; старые мехи могли разорваться под давлением /Матф. 9:17; Марк. 2:22; Лук. 5:37-38/. /Джимми Олбрайт: Вино в библейском мире: его экономическое, социальное и религиозное влияние на новозаветное истолкование". Доктор философии, диссертация, Юго-Западная баптистская теологическая семинария, 1980 г., стр. 137/. Этот взгляд едва ли может быть правильным, ибо нет мехов, какими бы они сильными не были, чтобы выдержать сопротивление, вызванное посредством брожения. Я понял этот факт из личного опыта, /72 стр. ориг./ когда видел в погребе моих родителей разорвавшиеся на куски стеклянные бутылки, наполненные виноградным соком, который из-за небрежности начал бродить.

В библейской энциклопедии правильно отмечено: "Невозможно, чтобы муст можно было влить в мехи для испытания всего процесса брожения, как обычно заявляют, действие газа на самых первых стадиях процесса настолько разрушительно, что любые мехи никогда не выдержат его" /Библейская энциклопедия, "Вино и крепкие напитки"/.

Процесс приготовления вина в Древнем Востоке только относительно известен. Джймс Б. Притчард, участник раскопок древнего Гаваона, где были обнаружены 63 хранилища с бочками, чистосердечно заявил: "Весьма мало известно из литературы и источников живописи о до классических временах о процессе производства вина на Древнем Ближнем Востоке" /Джеймс Б. Притчард, Гаваон: Где солнце стояло еще? Принцетон, 1962 г., стр. 97/. Согласно его реконструкции, в Гаваоне выжатый в прессах виноградный сок перемещался в четыре различных резервуара несколько дней в течение курса. В последних трех резервуарах происходили неистовые, интенсивные процессы. Затем фильтрованное вино выливалось в большие амфоры и запечатывалось оливковым маслом при 65 градусах по Фарингейту или 18 градусах Цельсия.

Непереброженный виноградный сок.

В свете этой информации, высказывание Христа о "молодом вине", помещенном в "новые мехи", можно самым лучшим образом понять, ссылаясь на свежее вино, выжатое из пресса, которое профильтровано и, возможно, кипяченое; такое вино затем помещают непосредственно в новые, герметические, непроницаемые для воздуха мехи, - возможно посредством оливковой пленки на открытой части меха. О различных методах, употребляемых древними, чтобы сохранить виноградный сок непереброженным, рассуждение будет продолжено в IV разделе. В этом месте достаточно отметить, что слова Христа, подчеркивающие, что "новое вино" /"Молодое" в русской Библии/ надо помещать в "новые мехи", чтобы обеспечить отсутствие любого бродильно-причинного вещества.

"Если будут употреблены мехи ветхие", - объясняет Лис и Бурнс, - "некоторые разлагающиеся белковые вещества прилипают к сторонам муста и посредством действия воздуха превращаются в закваску или фермент (еврейское - сеор); или посредством долгого ношения и жары трескаются и образуют щель, впуская воздух, могущий существовать необнаруженнм; вино таким образом, соприкасаясь с закваской при развитии бродильного процесса, разрывает меха и они пропадают" /Лис и Бурнс, /Н. 4/ стр. 266/. С другой стороны, если непереброженное новое вино влить в новые мехи, не будет никакой причины для брожения. Таким образом вино будет сохранено от брожения, а мехи - от разрыва. Если такое истолкование правильно, тогда ссылка Христа на "новое /молодое/ вино" - /ойнос неос/ будет составлять еще один пример употребления ойнос в Новом Завете, чтобы описать непереброженный виноградный сок. /73 стр. ориг./


Вы читали таких людей как Плиний, Плутарх и Гораций современники Христа,которые тоже утверждали,что "хорошее вино" это именно вино,которое было непереброжённым,а вы делаете выводы на неверном толковании слов Христа.

Привожу все варианты из Библии с корнем "метхЮ", про "пить свободно" ни слова:

¤mЎyusЎn (1) опьянил (1)
¤meyжsyh (1) был опьянён (1)
¤meyжsyhsan (2) были опьянены (2)
meyжei (1) пьян есть (1)
meyжontew (1) пьяницы (1)
meyuсntvn (1) пьянствующими (1)
meyжousan (1) пьянеющую (1)
meyжousin (2) пьяны (1), пьянствуют (1)
meyusy®sъ (2) опьянеешь (2)
meyusy®sontai (1) будут опьянены (1)
meyusyЗsin (1) опьянеют (1)
meyжskesye (1) напивайтесь (1)
meyжskvn (1) опьяняющий (1)

Ну как вы считаете разве это граматно на русском языке эти слова переводить как "пить свободно"?Нет конечно.
По этой причине и переводили одним словом:
(1) опьянеют (1)
(1) напивайтесь (1)
Но смысл этого слова "не напивайтесь" пить свободно,переводчики просто пытались заменить слово "пить свободно" одним словом в той таблице ,которую вы продемонстрировали.
Греческий словарь Паркхурста цитирует употребление слова метуо в Септуагинте как иллюстрацию значения "пить свободно": "Метуо ... означает, в общем, пить вино или крепкий напиток более свободно, чем обычно и это может относиться к опьянению или нет. Пассивно пить свободно, радоваться без опьянения / Иоан.2:10/. И в этом смысле глагол ясно употреблялся в Септуагинте Быт.43,34/ И посылались им кушанья от него, и доля Вениамина была впятеро больше долей каждого из них. И пили, и довольно пили(Метуо) они с ним. / Джон Паркхурст "греческий и английский словарь по Новому Завету", Лондон, 1817 г, статья "Метуо"/.
Очевидно,что здесь переводчики Септуагинты перевели слово шкэр с еврейского на слово Метуо в греческом и имели в виду просто пить много "И пили, и довольно пили(Метуо) они с ним."Быт.43,34
Вино, произведенное посредством чуда, должно было соответствовать вину, находящемуся в виноградных гроздьях, ибо это единственное вино, которое творит Бог. Р. А. Торрей пишет: "Нет никакого намека, что вино, созданное Христом, было опьяняющим.

Оно не могло быть опьяняющим, пока после некоторого времени не проявится процесс брожения. Брожение - это процесс разложения. Нет ни единого намека, что наш Господь произвел алкоголь, который является продуктом разложения, гниения и смерти. Он произвел живое вино, не подвергшееся пагубному влиянию брожения" / Р. А.Торрей, "Трудные места в Библии", Чикаго, 1907 г, стр.96-97/.

"Я очень доволен, - заявил Вильям Петтингилл, - что в нем /вине/, сделанном Христом, мало сходства с вином, описанным в Слове Божьем: "Как змей оно укусит и ужалит, как аспид" /Прит.23:29-32/. Несомненно, оно скорее было подобно небесному плоду виноградному, который Он будет пить, - новое вино вместе со Своими спасенными в Царстве Своего Отца /Матф.26:29/ Не удивительно, что распорядитель брачного пира в Кане назвал его самым лучшим вином, сохраненным до конца. Никогда прежде он не пробовал такого вина и никогда не попробует снова" /Вильям Л. Петтингилл, "Ответы на библейские вопросы", Иллинойс, стр.223,224/.

[HVP]

"Я очень доволен, - заявил Вильям Петтингилл, - что в нем /вине/, сделанном Христом, мало сходства с вином, описанным в Слове Божьем: "Как змей оно укусит и ужалит, как аспид"



Я лично не намерен прочитывать всех этих выше цитированных учёных, что они там вычислили и каким способом - потому что все эти люди, и сердце у всех крайне испорченно.Я лично буду читать только Библию -это что касается чистой христианской веры.Потому что от таких вот лингвистов церковь Христа оказывается не единым телом -а разбито на отдельные республики(АСД, Харизма,Бабтизма, и так дальше..........). И какбы особо не воюют между собой, но и как братья не воспринимаются...Вот что я хотел сказать...
И с этим вопросом все намного проще, ну вообще нечего сложного нет- как-бы вы не раздували эту тему.Где в библии написано вино-значить вино, где сок значит сок И ВСЁ ХВАТИТЬ УЖЕ.Очень вы многое от себя добавляете в контесте писания....надоело.

[Павел_38]

Только прочтите всё пожайлуста.
.....................
Но хотел бы отметить ,что слово яин-вино в раввинистической литературе, в древнегреческой литературе слово ойнос-вино,всегда относилось к вину на всех стадиях брожения(от безалкогольному напитку до полного брожения),и это факт,против которого не попрёшь.

ИЕРЕМИЯ 8:8Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь.

Эта тема - отличное свидетельство тому, что при желании (большом желании) любая деноминация способна доказать свою конкретную "правду". И все Писание, и Евангелие, в частности, оказывается, невозможно понять простому человеку, без тьмы ссылок на авторов, которых практически никто не читал, и не прочитает никогда. Почему я должен верить всем этим ссылкам на раввинов, плутархов, и прочих? Почему вы забираете у народа ключ разумения, впаривая им свою деноминационную чушь?

Читаешь Писание - вроде все понятно. Но появляется некто (хотелось бы сказать матом, да Заратустра не позволяет, как говорил Остап Бендер), ученый, мудрый, кучу переводов прочитал, наверняка степень богословскую имеет, и простые, понятные вещи в Писании становятся мутными и туманными.

Че ты ищешь, умник? Чтоб за правдой все к тебе, и таким как ты, бегали? Не дождешься. Обольщай сам себя, как тебе угодно.
Апостолы были неграмотными рыбаками, но были апостолами. А умники все пролетели, как фанера над славным городом Парижем.

Учись пилотированию, мой тебе совет. Время, как по мне, коротко.

[Йицхак]

ошибка темой

[HVP]

Это Вы о ком ?

[ziton]

Вино - это законченный продукт.

Объясняю:
Сначала идет плод, к примеру плод виноградной лозы; потом виноградный сок, где много сахара; потом брожение - сахар ферментируется и наконец получается вино.

Ну тогда конечным продуктом надо считать уксус, как продолжение брожения вина.

[ziton]

Иеремия 2 глава 11 Ослабели от слез глаза мои, и внутренности мои в муках. Сердце моё будто изливается на землю! Всё это оттого, что народ мой разбит, и от голода на улицах города умирают грудные младенцы и дети.
12 Умирая, они говорят матерям: Где хлеб и вино?" Как раненые на городских улицах, они слабеют и на коленях своих матерей умирают.

Дети алкоголики, да ещё в те времена?!

[igor_ua]

Дети алкоголики, да ещё в те времена?!

Читал я когда-то давным давно такого недалекого от нас классика как Чарльза Диккенса. С удивлением прочитал, как детям давали пить вино для возвращения сил. Кстати, как и те же дети употребляли эль в английских сказках.

[gug]

Читал я когда-то давным давно такого недалекого от нас классика как Чарльза Диккенса. С удивлением прочитал, как детям давали пить вино для возвращения сил. Кстати, как и те же дети употребляли эль в английских сказках.

Массовые движения радикал-трезвенников - это сугубо изобретение 20-х годов 20-го века. На волне "мы наш, мы новый мир построим".
Фактически это "мы наш, мы новый" означало обнуление многотысячелетнего бытового опыта и набитие себе по-новой всех шишек, которые предшествующее человечество наколотило себе тысячелетия назад.
Соломон Давидыч, собссно, и об этом предупреждал: "придёт гордость, придёт и посрамление".
20 век в этом отношении вообще был веком редких засранцев!

[Вито]

Эта тема - отличное свидетельство тому, что при желании (большом желании) любая деноминация способна доказать свою конкретную "правду". И все Писание, и Евангелие, в частности, оказывается, невозможно понять простому человеку, без тьмы ссылок на авторов, которых практически никто не читал, и не прочитает никогда. Почему я должен верить всем этим ссылкам на раввинов, плутархов, и прочих? Почему вы забираете у народа ключ разумения, впаривая им свою деноминационную чушь?

Это вы пишите свою деноминациональную чушь,потому что смотрите на тексты Библии не понимая того что означает тот или иной термин хотя бы 100 лет назад.Даже 100 лет назад вино в Англии относилось как к виноградному соку так и к алкогольному вину,к сожалению в наше время мы понимаем вино как только алкогольный напиток,но не так было раньше.
И те древние авторы на которых я ссылался подтверждают тот факт,что вино было и виноградный сок в том числе,а если вы не желаете вникать в Слово Божье и исследовать его,то это ваши проблемы.

[igor_ua]

Мне однажды очень занятно было читать объяснение адвентистов почему старый виноградный сок лучше нового. Правда обяснение было столь запутаным, что ничего не помню.

[Вито]

ИЕРЕМИЯ 8:8Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь.

Эта тема - отличное свидетельство тому, что при желании (большом желании) любая деноминация способна доказать свою конкретную "правду". И все Писание, и Евангелие, в частности, оказывается, невозможно понять простому человеку, без тьмы ссылок на авторов, которых практически никто не читал, и не прочитает никогда. Почему я должен верить всем этим ссылкам на раввинов, плутархов, и прочих? Почему вы забираете у народа ключ разумения, впаривая им свою деноминационную чушь?

Читаешь Писание - вроде все понятно. Но появляется некто (хотелось бы сказать матом, да Заратустра не позволяет, как говорил Остап Бендер), ученый, мудрый, кучу переводов прочитал, наверняка степень богословскую имеет, и простые, понятные вещи в Писании становятся мутными и туманными.

Че ты ищешь, умник? Чтоб за правдой все к тебе, и таким как ты, бегали? Не дождешься. Обольщай сам себя, как тебе угодно.
Апостолы были неграмотными рыбаками, но были апостолами. А умники все пролетели, как фанера над славным городом Парижем.

Учись пилотированию, мой тебе совет. Время, как по мне, коротко.

Одна из самых ясных мест находится в Ис. 16:10. Контекст этого места изображает суд Божий над Моавом за его гордость. Этот суд проявляется, как это часто открывается во всем Ветхом Завете, через устранение божественного благословения - от виноградника и виноградного и виноградного сока: "Исчезло с плодоносной земли веселие и ликование, и в виноградниках не поют, не ликуют; виноградарь не топчет винограда /яин/ в точилах: Я прекратил ликование" /Ис. 16:10/.

Важная мысль, которая проясняется здесь, - что выжатый из под пресса сок называется яин. Это несомненно непереброженный виноградный сок, поскольку брожение - процесс, проявляющийся со временем.