Вино или сок?

[umka]

Интересно также то, что Иисус не сказал про себя я хлеб без дрожжей, но просто я есть "хлеб живой, сходящий с небес." Так что не всегда надо уничтожать квасное и хлеб без дрожжей. Бывает, что надо принять обычный хлеб с квасом. Все прекрасно в свое время.

А почему хлеб был без дрожжей?Пресный был!

[Olegator]

Всем шалом!
Вино евреи пили всегда и везде и пьют сейчас и будут пить.
Иисус пил вино так как и другие евреи, естественно, зная меру и соблюдая закон.
То, что сейчас неткорые верующие не употребляют алкоголь - их личное дело НИКАК на Писании не основанное.
Раньше у евреев считалось, что все вино кошерное, сейчас (а может и раньше тоже) есть мнение что кошерным вином считается то, которое соответствует некоторым требованиям (отдых виноградника в 7-й год, на винограднике работают только евреи и т.д.).
На причастие можно пить и вино, НО (!) чтобы не было соблазна например бывшему алкоголику ЛУЧШЕ пить виноградный сок. Важно чтоб соблюдалось условие - плод виноградной лозы.
ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - НЕНУЖНЫЕ СПОРЫ И ВЫДУМКИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ.

[Dawg]

Всем шалом!
Важно чтоб соблюдалось условие - плод виноградной лозы.
ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - НЕНУЖНЫЕ СПОРЫ И ВЫДУМКИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ.

И почему это так важно? Не выдумка ли человеческая??

[Olegator]

Dawg

И почему это так важно? Не выдумка ли человеческая??

Если верующий решает творить, то что заповедал Христос - возвещать Его смерть доколе Он придет - то возникает вопрос - что и как делать? Поскольку хлеб и вино - символы, важно чтоб эти симвлы правильно показывали картину, а именно - ничего квасного (поэтому маца, т.к. закваска - иногда символ греха), и плод именно виноградной лозы, а не просто вода - тоже думаю пояснять не надо. Хотя важна не форма, а содержание.

[Dawg]

Если верующий решает творить, то что заповедал Христос - возвещать Его смерть доколе Он придет - то возникает вопрос - что и как делать? Поскольку хлеб и вино - символы, важно чтоб эти симвлы правильно показывали картину, а именно - ничего квасного (поэтому маца, т.к. закваска - иногда символ греха), и плод именно виноградной лозы, а не просто вода - тоже думаю пояснять не надо. Хотя важна не форма, а содержание.

Кроме вина, есть еще и другие субстанции красного цвета (если форма символа так важна), а о воде я даже не помышлял. Кстати, интересно, а белое вино пойдет для совершения хлебопреломления?

[УсердныйДе17.11]

Понятие "вино" в Ветхом завете обозначало в т.ч. безалкогольный напиток из винограда

Слово "вино" в Ветхом завете обозначало не только алькогольный напиток, но и виноградный сок и виноград. Нельзя спорить со Словом Божьим. Свою аргументацию и ссылки на Библейские тексты я привел в другой теме форума http://www.evangelie.ru/forum/t54078-10.html?highlight=%E2%E8%ED%EE+%E2%E8%ED%EE%E3%F0% E0%E4%ED%FB%E9

[Toivo]

Да, есть соблазн о вине и дрожжах. Вот мне показали видео о некоем профессоре Жданове, который с якобы православными умниками рассуждали, что пить грех, дрожжи - вред, поэтому Иисус пил на тайной вечере сок, и хлеб пекли без дрожжей, "не как сейчас"???

Для современного человека достать сока - раз плюнуть, пошёл в магазин и купил. Но это сейчас, когда изобрели способы консервирования сока, термический и химический. А в древности этох технологий не было. Сахара-рафинада даже не было! А вино - это естественным образом законсервированный сок - спирт препятсвует размножению гнилостных бактерий и вино хранится долго.

Пасха было весной, когда виноград ещё не завязал и плодов, поэтому свежего сока Апостолы пить ну никак не могли. А вино - пожалуйста.

Так что ложь эта для простачков и невежд организована. И ещё. Может ли чайная ложка вина кого-нибудь соблазнить "продолжить банкет" в местной забегаловке? Смешно. Организм даже не почувствует, что в голову "ударило". Меня иногда "ударяет", но не вино, в Дух Божий. Это похоже на опьянение, даже пошатываюсь и речь развязная - но голова как стёклышко - по мозгам-то не бьёт, не алкоголь ведь. Вот почему Павел и писал: "не упивайтесь вином, а исполняйтесь Духом Святым".

Про дрожжи это было вообще хохма.

Человек в монашеском одеянни стал учить горожан, как печь бездрожжевой хлеб... на природных дрожжах! А технология проста. Берётся зерно. Прорастается. В ростках выделяется фермент, разлагающий крахмал на... сахар. Всё это перемалывается. Замешивается , нагревается. Вот фермент и получен. Природные дрожи преребраживают этот выделющийся из муки сахар в спирт и углекислый газ. Тот же самый квасной механизм получения хлеба.
Все хозяйки знают: в муку добавать воды и "дрожжей", т.е. смеси дрожжевых грибков и ферментного сусла. всё замесить и дать постоять в тёплом месте.

Ну не было другого в древности. Потом появилась промышленная сода и уксус для гашения и современные бездрожжевые технологии. Только булки на газу не так вкусны.

Берегитесь лжепророков!

Что касается новых технологий безалкогольного причастия, то зачем всё это при вековой традиции Церкви? Вот если бы вина не было совсем. Но оно есть и вполне доступно почти везде в магазинах да и довезти можно хоть на северный полюс. А не для того ли всё это придумано, чтобы разделить христиан, а? Если честно.

Берегитесь разделяющих братьев, жён и мужей, детей и родителей - они не с добром пришли к нам в дом.

[УсердныйДе17.11]

Ну не было другого в древности. .

С одной стороны, кажется нет существенной разницы, пить на Вечери вино или сок.
Но ведь тема в которой Вы написали пост называется "Вино или сок"
И вопрос поднят не праздный. Христиане должны следовать учению Христа. И здесь не может быть мелочей.
Бог говорит, что Его Слово необходимо изучать и точно исполнять:
Да не отходит сия книга закона от уст твоих; но поучайся в ней день и ночь, дабы в точности исполнять все, что в ней написано (Иис. Нав. 1:8, см. также Пс. 1:2, Пс. 118:117-119).

Вопрос принятия вина или сока более глубокий, чем может показаться изначально. Какое новое вино мы будем пить с Христом, когда станем небожителями - алкогольное или сок!?
Матф.26:29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего.

Что касается хранения виноградного сока, то тут нельзя считать намного глупее себя людей, живущих в те века. Они жили на земле и питались ее плодами, и уж конечно знали кучу способов, как сберечь сок до нового урожая.
Почитайте книгу Самуэля Баккиоки "Вино в Библии". Там он приводит много цитат из древних летописей, описывающих процесс сохранения виноградного сока.

Я также еще раз призываю прочитать мой пост об употреблении в Библии слова вино. Из сделанного анализа хорошо видно, что слово "вино" в оригинале Библии означало как алкогольное вино, так и виноградный сок Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Какое вино пил Христос с апостолами ?.

[esavchin]

Виноградный сок

[regent]

Как мне кажется, здесь просто пытаются выдать желаемое за действительное. Не понимая, как Христос мог создать опьяняющий напиток. Но Библия говорит об обратном, почитайте внимательнее, в мое сознание не вкладывается "сок" и опьянеют, тогда не смогут различать. Дело ведь в количестве выпиваемого вина, можно и хлебом до смерти уесться. А Христос творит вино не для того, чтобы упивались, а чтобы сделали вывод и в первую очередь в духовном смысле, ибо вино было для всех также одним из символов пасхи: "вот оно хорошее, настоящее вино, все ждали плохого, а "жених" подал хорошее!"
И вообще смысл вина заключается именно в том, что это уже ПЕРЕБРОДИВШИЙ напиток, прошедший определенные стадии, что показывает и наше духовное преображение до становления в таком состоянии, в котором уже ничто не может нас изменить.
Именно поэтому нельзя принимать ничего квасного, потому что это символ еще незавершенного этапа преображения. Как и виноградный сок, содержащий сахар и предполагающий уже процессы брожения. А эти процессы начинаются сразу после давления виноградных ягод, потому что туда попадают микроорганизмы и там содержится сахар. Поэтому причащение виноградным соком, которому в духовном смысле еще предстоит бродить, и который фактически УЖЕ бродит, считаю неправильным.
А в Царствии Божием, где ни женятся, ни выходят замуж, но как ангелы пред Богом ходят откуда мы знаем, какое вино имел в виду Христос? Скорее всего он имел в виду такое понятие, на которое и призвано указать вино, как символ.

[Вито]

Как мне кажется, здесь просто пытаются выдать желаемое за действительное. Не понимая, как Христос мог создать опьяняющий напиток. Но Библия говорит об обратном, почитайте внимательнее, в мое сознание не вкладывается "сок" и опьянеют, тогда не смогут различать. Дело ведь в количестве выпиваемого вина, можно и хлебом до смерти уесться. А Христос творит вино не для того, чтобы упивались, а чтобы сделали вывод и в первую очередь в духовном смысле, ибо вино было для всех также одним из символов пасхи: "вот оно хорошее, настоящее вино, все ждали плохого, а "жених" подал хорошее!"
И вообще смысл вина заключается именно в том, что это уже ПЕРЕБРОДИВШИЙ напиток, прошедший определенные стадии, что показывает и наше духовное преображение до становления в таком состоянии, в котором уже ничто не может нас изменить.
Именно поэтому нельзя принимать ничего квасного, потому что это символ еще незавершенного этапа преображения. Как и виноградный сок, содержащий сахар и предполагающий уже процессы брожения. А эти процессы начинаются сразу после давления виноградных ягод, потому что туда попадают микроорганизмы и там содержится сахар. Поэтому причащение виноградным соком, которому в духовном смысле еще предстоит бродить, и который фактически УЖЕ бродит, считаю неправильным.
А в Царствии Божием, где ни женятся, ни выходят замуж, но как ангелы пред Богом ходят откуда мы знаем, какое вино имел в виду Христос? Скорее всего он имел в виду такое понятие, на которое и призвано указать вино, как символ.

Вам много чего может казаться ,но в древности слово вино называлось как виноградный сок так и брожёное вино.
В нескольких текстах свеже выжатый сок винограда называется ойнос - "вино". К примеру, Папиас, христианин, епископ из Иераполиса, который жил в конце апостольского века, так описывает бытовавшую тогда популярную точку зрения о тысячелетии, как времени, когда "будут расти виноградные лозы. Каждая с десятью тысячами кистей на каждой ветви, и десять тысяч гроздей на каждой кисти, и каждая гроздь при выжимании приносит 25 банок /по 4,54 литра/ вина /ойнос /" /Цитировано: Ириней, "Против ересей" 5,331, 3-4/.

Проклус, Платоновский философ, который жил в V столетии в своей аннотации на книгу "Труды и дни" Хесиода, отметил на линии 611, где он объяснил, каким образом гроздья были, прежде всего, повернуты к солнцу на протяжении десяти дней, затем - в тени, на десять дней, и, наконец, "они топтали их, выжимая вино /оинон/ /Цитировано Лисом и Бурисом стр. 433/. Здесь такжк свежевыжатый сок гроздей винограда явно назван "ойнос - вино".

Несколько греческих папирусов, приведенных Робертом Тичоутом в его диссертации, отмечают, что ойнос может ссылаться на непереброженный сок. /Роберт Тичоут "Употребление вина в Ветхом Завете", диссертация, Даллаская теологическая семинария, 1979 г, стр. 369/. Очень хороший пример представляет папирус от 137 года по РХ, который содержит следующее заявление: "Они платят тому, кто заработал свою зарплату чистым, свежим вином /ойнос/ из бочки" /П. Окси IV. 729/.

Никандер Соломон предполагает, что ойнос происходит от имени человека Ойнеус, который первым выжал сок из грозди винограда в чашу и назвал его ойнос. /Цитировано Робертом П. Тичоутом стр. 370/. Эта точка зрения поддерживается Меланиппидесом Мелосом, который говорит: "Вино, мой господин, названо по имени ойнеуса" /Цитировано Афанасием, "Званный обед" 2,35/. Эти два заявления подчеркивают, что некоторые исследователи прослеживают происхождение ойнос до самого акта - выжимания сока из виноградных гроздьев. Предположительно называется имя человека - Ойнеус, впервые совершившего это и по его имени начали называть сам виноградный сок.

[regent]

Я не буду с этим спорить, хотя это и спорный вопрос. В Иудее употребляли и употребляют вино, единственное, разбавляют его с водой. Вы скажите сейчас какому-нибудь иудею, что их отцы 2000 лет назад пили сок, он просто рассмеется вам в лицо.

Дело ведь не в том, как назвать, сок или вино, дело а в символизме. Может и вино и сок назывались и одинаково, важно какой символизм показывается в одном и в другом напитке. Об этом я уже сказал в своем предыдущем сообщении.

Лично я не понимаю, почему нельзя употреблять вино и ИССЛЕДУЯ писание, не вижу запрета на его употребление. Объясните, почему нельзя употреблять вино? Я не имею в виду пьянство.

Если желаете, давайте дискутировать на эту тему, думаю в контексте Писаний и Истории вам по этому вопросу нечего будет противопоставить. С этим фактом нужно просто смирится, несмотря на то, что понятие употребления вина не согласуется с НАШИМ представлением об учении Христа.

Скорее всего, тогда небыло проблемы массового алкоголизма, поэтому они не заморачивались этим вопросом вообще.
Однако, в нашей славянской культуре такое мировоззрение может быть весьма полезным.

[Вито]

Вы скажите сейчас какому-нибудь иудею, что их отцы 2000 лет назад пили сок, он просто рассмеется вам в лицо.

Нет ,это абсолютный факт,что ойнос -вино в древности назывался как вино брожённое так и сок,и не является спорным,даже в Англии 1000 лет назад уайн тоже считался как сок,а так же и брожённое вино.
Употребление слова "вино" в прошлые времена.

Это ограничительное значение слова "вино" представляет, однако, отход от более классического, двойственного значения слова как определения для переброженного или непереброженного виноградного сока. Чтобы удостоверить этот факт, необходимо только проконсультироваться с некоторыми более древними словарями. К примеру, словарь "Функ и Вагналлс - новый стандартный словарь английского языка 1955 года определяет слово "вино" следующим образом: "1. Переброженный виноградный сок: в простом выражении сок винограда или броженый или нет". Это определение показывает, что 40 лет назад простое употребление слова "вино" ссылалось на "сок винограда или броженый или нет". Достойно внимания, что даже более недавний Новый Вебстеровский Энциклопедический словарь английского языка /1971 года/ определяет муст - виноградное сусло как "вино или сок, выжатые из винограда, но не бродившее". Это определение ясно уравнивает "вино" с виноградным соком.

В 1896 году Международный словарь английского языка - Вебстера определяет "вино" как "выжатый виноградный сок, особенно, когда броженый напиток, приготовленный из винограда посредством выжатого сока и /обычно/ проходящего брожение". Это определение исторически точное, поскольку признает, что основное значение "вина" - "выжатый виноградный сок", который, как обычно, но не всегда проходит стадию брожения.

Роберт Тичоут указывает: "Проблема заключается в том, что люди взяли исключительно обычное значение слова /будь это в еврейском, греческом, латинском или в английском языке / - как опьяняющий напиток и сделали его единственным определением слова. Это не верная эрудиция! Она неточна как со стороны библейской, так и светской и она не - точна исторически со стороны английского языка" /Роберт П. Тичоут, "Вино. Библейское повеление: полное воздержание" 1986 год, стр. 22/. /57 стр. ориг./
Латинское употребление винум. Весьма значительно, что латинское слово "винум", от которого происходит английское слово "винеу" также употреблялось чтобы указать на броженый или неброженный виноградный сок. Огромный четырехтомный латинский словарь, опубликованный в 1740 году дает несколько определений для винум и все они поддерживаются древними римскими авторами. Два из них особенно уместны: "Аиглеуцес винум" /"сладкое вино"/, "Дефрутум винум" - /"кипяченое вино"/, - эти оба являются непереброженым виноградным соком. /Четырехтомный латинский словарь, Лондон: 1740 г т. 4, стр. 557/. Словарь этот дальше объясняет, что "Винум вокантур ипсае етиам увае - / "даже самые грозди винограда названы вином"/. Последнее заявление поддерживается Маркусом Катосом, определяя виноградный сок как "винум пенденс", то есть "вино еще висящее на гроздьях винограда"/ Маркус Катос, "Об агрокультуре" 147, 1./

Паркинсон в своей "Театрум Ботаникум", опубликованной в 1640 году объяснил, что "сок, выжатый из зрелых гроздей винограда называется винум - вино. Из него производятся оба - сапа и дефрутум, в английском языке - кипяченое вино и оба сделаны из мустум,

/ 59 стр. ориг./ нового вина. Это объяснение значительно, ибо свидетельствует, что сок, выжатый из зрелых гроздей винограда, называется винум, вино, а после кипячения становится "сапа" или "дефрутум", - в зависимости от врнмени кипячения.

Плиний / 24 - 79 г по РХ/ известный римский ученый и автор прославленной Естественной истории, перечисляет кипяченые вина - сапа и дефрутум среди винум дулце - "сладкое вино". К этим он прибавил другие виды непеброженных сладких вин, известных как семпер мустум - "постоянный муст", пассум - "вино из изюма" и милитиес - "медовое вино". Последнее приготовлялось из муста в следующей пропорции - 30 пинт /пинта 0,47 литра/ муста сухого качества на шесть пинт меда и чашка соли, эту смесь довести до кипения". /Плиний "Естественная история" Кембридж, 1960 г, стр. 241 - 243/.

В. Робертсон в своей "Фразеологии Генералис", опубликованной в 1693 году, определил латинское мустум как "вино, однако, все еще на дереве". Фома Аквинский Ангельский доктор" римско-католической церкви, объяснил, что виноградный сок - мустум" можно употреблять для Евхаристии /причастия/, ибо он уже "имеет особое качество вина" /Фома Аквинский "Сумма Теологика", переведенная отцами из Английской Доминиканской провинции, Нью-Йорк, 1947, часть 3, вопрос 74, статья 5, стр. 2443/.

Предыдущих примеров достаточно для того, чтобы показать, что латинское слово винум, подобно его производному английскому "винеу" исторически употреблялось, чтобы указать на броженой или неброженный виноградный сок.

Так что это не спорное,а вполне доказанное.

Для того чтобы понять как понимали евреи слово яин-вино в древности надо обратиться к иудейской литературе,поскольку последняя предусматривает первостепенный библейский материал, как это слово употреблялось в течение столетий в иудейской литературе. Еврейская энциклопедия предусматривает краткое описание различных употреблений слова яин: "Свежее вино прежде брожения называлось "яин ти-гат" - /вино в чане, Синедрион 70а/. Оычное вино - это вино из сбора определенного года. Вино из сбора предыдущего года называлось "яин яшан" /старое вино/. Сбор урожая третьего года назывался "яин мейюшшан" /очень старое вино/. /Еврейская энциклопедия 1906 г, статья "Вино" т. 2, стр.533/.

Почти идентичное описание употребления яин обнаружено в недавно изданной Еврейской энциклопедии 1971 года: "Свежевыжатое вино прежде его брожения известно как "яин яшан" /старое вино/, - было вином от урожая предыдущего года, а еще более раннего сбора урожая "яшан ношан" /старое, очень старое/. /Еврейская энциклопедия 1971 г, статья "Вино", т. 16,стр. 538/. Полное заявление из Синедриона 70а талмудическое толкование, на которое ссылаются обе энциклопедии, читается следующим образом: "Свежевыжатое вино прежде его брожения было известно как "яин ми - гат" /Вино из пресса/.

Обе эти стандартные еврейские энциклопедии ясно свидетельствуют, что термин яин употреблялся, чтобы указать на различные вина, включая "свежевыжатое вино прежде брожения". Свежевыжатый виноградный сок был, очевидно, известен также как "новое вино" поскольку раввин Ханина Б. Кахана, отвечая на вопрос: "Как долго новое вино называется "новым вином"? - сказал: "Так долго, как пройдет первая стадия броженияи как долго длится эта первая стадия? - Три дня" /Синедрион 70а, Лондон,1935 г, т. 2, стр.476/.

[regent]

Спасибо, Вито, за справку, почитать, конечно, интересно. Но вопрос не об этом, что и как называлось. Т.е. Вы согласны, что вином назывался также и перебродивший напиток, содержащий алкоголь, так?

Скажите, а какое ЛИЧНО у вас складывается мнение, следующее из прочтения ВЗ и НЗ. Все же о каком напитке идет речь?

Давайте рассмотрим конкретный пример:
интересно Ваше мнение по роду напитка в Кане на свадьбе. Я читаю НЗ в подстрочном переводе с греческого оригинала, так вот греческое слово, переведенное в Синодальном переводе как "напьются" означает "опьянеют". Т.е. явно не "утолят жажду".

распорядитель пира, отведав напиток, говорит:
"..и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе." Ин. 2:10

т.е. от ХОРОШЕГО вина, которое "жених сберег", по факту же сделанное Христом, возможно опьянеть! (и уже не различать, где плохое а где хорошее).

Какой же по-вашему был там напиток в контексте вышеизложенной истории? Или в тексте от Иоанна допущена ошибка?
Представьте Вашу версию, если можно.

Моиму же разумению все понятно, меня в этой истории ничего не смущает. Это была свадьба, и люди там веселились! Мне приходилось бывать на христианских свадьбах без алкоголя вообще, знаете, несколько напоминает похороны. Конечно, крепкие алкогольные напитки на подобных мероприятиях - это явный передоз, НО, попробуйте представить свадьбу ТОЛЬКО с натуральным вином 9-11%, было бы весьма культурно и в меру весело. Небольшие дозы алкоголя раскрепощают человека и обычно способствуют лучшему раскрытию его личности и пониманию друг друга, снимая ненужный для общения барьер. Естественно, есть и такая черта, за порогом которой наступает уже свинство. Но не об этом же речь!

[prostak]

...мир вам !!! ... на этом этапе ваших отношений с Господом для вас , конечно , важно , что пить , но что бы вы не пили , результат один - вы возвещаете смерть Господню и будете её возвещать до тех пор , пока Он не воскреснет и не явится вам ... жизнь вечная , (жизнь из вечности) приходит с воскресшим Иисусом и пока не взойдёт утренняя звезда в сердцах ваших - вы будете возвещать только Его смерть ... но придёт время и кому-то из вас явится Господь и будет говорить о Царстве Божьем (40 дней - доколе всё ветхое в вас не умрёт) , а затем скажет:"... ждите обещанного от Отца " ... ну а пока ...