О Песни Песней

[Игорь]

evil , это уже притензии к автору.

[Светлана Золк.]

Дмитрий Резник

Сообщение № 90499 Цитата: Книга Песни Песней - это прообраз Церкви и Христа. Ну вот, опять. А на каком основании такое мнение?

Вы думаете, я мнение своё изменила ? Я скажу и повторю - это духовная книга. Бог показал в ней отношения с человеком (Христа и Церкви, Бога и Человека).
Если бы всё осталось так, как написано - про плоть, про внешнее, то мало пользы. Надо увидеть духовный смысл.

Ладно, спорить не буду, мне хватило разногласий в теме сестры "Песни Песней".

[Светлана Золк.]

И ещё. Можно посмотреть тему "Любовь Бога" в разделе "Разное". Там немного об этой книге есть.

[Кадош]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Ну и что, что в Библии? Вот еврейские толкователи издревле считали и считают, что это изображение Б-га и Израиля. Причем так же безосновательно. Однако не хуже "христоцерковного" толкования.

И вовсе небезосновательно!
Учитывая, что греческое обозначение "Собрания Великого" - Церковь, и еврейское обозначение того-же - МАЛХУТ - принять, как одно и то-же.
Тогда абсолютно нет разногласий между христианскими толкователями и еврейскими..........
Только evil-у об этом не говорите... т-с-с-с-с-с!!!!
Зачем злым знать об этом?

[Дмитрий Резник]

Это еще не основание для аллегорического толкования Песни. Основания я так и не услышал.

[Sergej Fedosov]

Быть может кому будет интересна следующая информация о Песне Песней:

http://www.lopbible.narod.ru/sol/0.htm

[Кадош]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Это еще не основание для аллегорического толкования Песни. Основания я так и не услышал.

Основание для аллегорического толкования существует уже хотя-бы потому, что весь Танах его имеет.
И это одна из причин, по которой книги пророков туда вообще попадали.
Другой вопрос: В том-ли заключается аллегорическое толкование ПП, что она олицетворяет собой взаимоотношения Бога и "Собрания Великого"??? - в зависимости от языка и вероисповедания - можно последнее словосочетание обозначить либо как Малхут, либо как Церковь!

PS Да и как без аллегории можно вообще понять слова этой книги, к примеру:
ПП 1:8 Кобылице моей в колеснице фараоновой я уподобил тебя, возлюбленная моя.

[Дмитрий Резник]

Основание для аллегорического толкования существует уже хотя-бы потому, что весь Танах его имеет.

Что имеет?

PS Да и как без аллегории можно вообще понять слова этой книги, к примеру: ПП 1:8 Кобылице моей в колеснице фараоновой я уподобил тебя, возлюбленная моя.

Это не аллегория, а метафора. Точно такая же, как если сегодня кто-то назовет возлюбленную кошечкой. Такое понимание ничуть не хуже, чем называние кобылицей... церкви.

[Кадош]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Основание для аллегорического толкования существует уже хотя-бы потому, что весь Танах его имеет.

>Что имеет?

Как что? - уровень аллегорического толкования.....

ПП 1:8 Кобылице моей в колеснице фараоновой я уподобил тебя, возлюбленная моя.

>Это не аллегория, а метафора. Точно такая же, как если сегодня кто-то назовет возлюбленную кошечкой. Такое понимание ничуть не хуже, чем называние кобылицей... церкви.

А вы обратили внимание, что кошечка, в смысле кобылица-то моя, а находится-то почему-то в тачанке наиболее вероятного противника?????
К чему-бы это????
Дмитрий - просто позадавайте себе вопросики. Это-ж обычная практика, при разборе....

[Дмитрий Резник]

Цитата: Основание для аллегорического толкования существует уже хотя-бы потому, что весь Танах его имеет. ------------ >Что имеет? ----------- Как что? - уровень аллегорического толкования.....

Кадош, это отнюдь не очевидно, поэтому и использоваться в качестве аргумента, да еще убийственного, не может.

Цитата: ПП 1:8 Кобылице моей в колеснице фараоновой я уподобил тебя, возлюбленная моя. ---------------- >Это не аллегория, а метафора. Точно такая же, как если сегодня кто-то назовет возлюбленную кошечкой. Такое понимание ничуть не хуже, чем называние кобылицей... церкви. ------------------ А вы обратили внимание, что кошечка, в смысле кобылица-то моя, а находится-то почему-то в тачанке наиболее вероятного противника????? К чему-бы это????

Ну и что? У фараона были лучшие кони, вот и все. Да и не был он вероятным противником Соломона. Напротив, выдал за него дочь, да еще Соломон покупал у него коней, так написано. Ясно, что они ему нравились. Вот и использовал этот образ.
Но даже если бы мы не знали всего этого о Соломоне, это вообще не аргумент. Эдак СИ, на основании того, что в Откровении опущено колено Гада, делают вывод, что 144000 - бруклинское правительство. Так же с потолка.

[Кадош]

Ответ участнику Дмитрий Резник

>Кадош, это отнюдь не очевидно, поэтому и использоваться в качестве аргумента, да еще убийственного, не может.

Понял-вычеркиваю.....
Дмитрий, мне не чего тут сказать!
Не хотите не принимайте, что все книги танаха имеют четыре уровня толкования. Доказать это, как водится, вряд-ли получится.....

>Ну и что? У фараона были лучшие кони, вот и все. Да и не был он вероятным противником Соломона.

Ну разве, что принять, что Соломон забыл наставление не возвращаться в Египет(а восторгание прелестями уже само-по-себе тянет на обращение в сторону Египта), да и еще забыл, что колесниц с конями - чем меньше-тем лучше.....

>Напротив, выдал за него дочь, да еще Соломон покупал у него коней, так написано. Ясно, что они ему нравились. Вот и использовал этот образ.

1)"Только не умножай колесниц....."
2)"Не возвращайся в Египет...."
Мало-того, что он расширил "парк" жен своих до не мыслимых размеров, он еще и эти две вещи нарушал...... ц-ц-ц-ц.....


>Но даже если бы мы не знали всего этого о Соломоне, это вообще не аргумент. Эдак СИ, на основании того...

Ну вот!!! Теперь приравняли меня к СИ!!!!
Вообще правильная тактика - прилепить ярлык, чтоб оправдывался, а не аргументировал....

[Дмитрий Резник]

Привет, Кадош!

>Ну и что? У фараона были лучшие кони, вот и все. Да и не был он вероятным противником Соломона. ------------------------- Ну разве, что принять, что Соломон забыл наставление не возвращаться в Египет(а восторгание прелестями уже само-по-себе тянет на обращение в сторону Египта), да и еще забыл, что колесниц с конями - чем меньше-тем лучше.....

Конечно, забыл. Ведь ясно же написано в Библии, на самом простом пшате ясно.

Мало-того, что он расширил "парк" жен своих до не мыслимых размеров, он еще и эти две вещи нарушал...... ц-ц-ц-ц.....

Я согласен, что он поступал нехорошо. Но факт остается фактом: в Библии сказано, что он это делал, и вполне понятно, почему он (или кто бы ни написал Песнь от его имени) использовал этот образ.

>Но даже если бы мы не знали всего этого о Соломоне, это вообще не аргумент. Эдак СИ, на основании того... ---------------- Ну вот!!! Теперь приравняли меня к СИ!!!! Вообще правильная тактика - прилепить ярлык, чтоб оправдывался, а не аргументировал....

Во-первых, я аргументировал. И, думаю, аргументировал достаточно убедительно. Во-вторых, я вовсе не приравнял Вас к ним. Я показал сходство подходов, чтобы Вы не повторяли их ошибок.

[Кадош]

Ответ участнику Дмитрий Резник

>Конечно, забыл. Ведь ясно же написано в Библии, на самом простом пшате ясно.

Нет! Так мы друг-друга не поймем! У меня в этом месте несколько иная логика. Причем я не хочу с вами "пикироваться" т.к. думаю, что это просто паралельные рассуждения.

>Я согласен, что он поступал нехорошо. Но факт остается фактом: в Библии сказано, что он это делал...

Нет! Не думаю я, что он настолько удалился от Господа, что желал возвратится в Египет....
Грешил..... может быть, но чтоб так......
Иначе Господь не расширил-бы пределы Израиля так, именно в его правление....
Не мог он заглядываться на Египет.....

>Во-первых, я аргументировал. И, думаю, аргументировал достаточно убедительно.

Чем? Тем что приравняли меня к СИ? Это называется не аргументация, а вешание ярлыков....

>Во-вторых, я вовсе не приравнял Вас к ним. Я показал сходство подходов, чтобы Вы не повторяли их ошибок.

Не думаю, что я делаю их ошибки.....
Т.к. то что одни не к месту применяют аллегорические толкования совсем не значит, что все аллегорические толкования ошибочны.....
Если-же вы хотите мне сказать, что конкретное какое-то мое толкование ошибочно, то наверное для начала, стоило-бы его послушать.... Насколько я помню, я еще не говорил по-поводу ПП1:8!
Хотя я может не совсем правильно понял вас? Тогда попытаюсь разъяснить - как я понял вашу позицию - 1) Не все тексты Танаха имеют четыре уровня толкования, стало-быть не везде их надо искать, и в частности - менее всего этим утомительным делом стоит заниматься в ПП!
Я вас правильно понял???

[Дмитрий Резник]

Привет, Кадош!

>Конечно, забыл. Ведь ясно же написано в Библии, на самом простом пшате ясно. ---------- Нет! Так мы друг-друга не поймем! У меня в этом месте несколько иная логика. Причем я не хочу с вами "пикироваться" т.к. думаю, что это просто паралельные рассуждения.

3 Цар 10:28 "Коней же царю Соломону приводили из Египта и из Кувы; царские купцы покупали их из Кувы за деньги. "
Видите ли, если Вы используете логику, где, видя кобылицу, принимают ее за ящерицу, скажем, или там за церковь, это другое дело. Но с такой логикой Вы не сможете общаться с людьми, которые используют человеческую логику.

>Я согласен, что он поступал нехорошо. Но факт остается фактом: в Библии сказано, что он это делал... -------------- Нет! Не думаю я, что он настолько удалился от Господа, что желал возвратится в Египет.... Грешил..... может быть, но чтоб так...... Иначе Господь не расширил-бы пределы Израиля так, именно в его правление.... Не мог он заглядываться на Египет.....

Во-первых, он не возвращался в Египет, а только покупал там коней. Но человек, который позже стал поклоняться идолам, мог и в Египет вернуться. И Вы что, не верите в то, что говорит Библия? Там же написано, что он это делал.

>Во-первых, я аргументировал. И, думаю, аргументировал достаточно убедительно. ---------- Чем? Тем что приравняли меня к СИ? Это называется не аргументация, а вешание ярлыков....

Да неужели не понятно, что я аргументировал ДО упоминания свидетелей?

>Во-вторых, я вовсе не приравнял Вас к ним. Я показал сходство подходов, чтобы Вы не повторяли их ошибок. ------------ Не думаю, что я делаю их ошибки..... Т.к. то что одни не к месту применяют аллегорические толкования совсем не значит, что все аллегорические толкования ошибочны.....

Если начать видеть 4 или 70 уровней толкования в простейшем месте, то чем Ваш подход лучше? Почем Вы знаете, где искать "шифрограммы" в Библии? Чем Вы лучше в этом их?

Хотя я может не совсем правильно понял вас? Тогда попытаюсь разъяснить - как я понял вашу позицию - 1) Не все тексты Танаха имеют четыре уровня толкования, стало-быть не везде их надо искать, и в частности - менее всего этим утомительным делом стоит заниматься в ПП! Я вас правильно понял???

Не совсем. Идея об уровнях вообще не библейская, значит, и ссылаться на нее как на авторитет не стоит. Это раз. Два - мой подход еще проще: для любого толкования нужны основания. Причем убедительные. А алллегорическое толкование Песни взято с потолка.

[Кадош]

Ответ участнику Дмитрий Резник

> Но с такой логикой Вы не сможете общаться с людьми, которые используют человеческую логику.

А жаль.....

>Во-первых, он не возвращался в Египет, а только покупал там коней.

Я и не говорил, что он возвращался, но его состояние весьма похоже на состояние жены Лота, мы-же оба это подразумеваем?

>Да неужели не понятно, что я аргументировал ДО упоминания свидетелей?

Да понятно, но зачем было сравнивать? Хотя я и не в обиде.... можете не отвечать...

>Если начать видеть 4 или 70 уровней толкования в простейшем месте, то чем Ваш подход лучше? Почем Вы знаете, где искать "шифрограммы" в Библии? Чем Вы лучше в этом их?

На сегодняшний день - я так считаю. Что они все там есть! И что это один из критериев по которым книги туда входили...
Хотя-бы взять молитву Моисея и Аарона за народ - они обращаются к Творцу - Числа 16:22 Они же пали на лица свои и сказали: Боже, Боже духов всякой плоти! ...., или Сила, Сил, духов, плоти - четыре уровня духовных миров...
Хотя ладно, для вас это неочевидно. Считайте что я ничего не говорил....

> Идея об уровнях вообще не библейская, значит, и ссылаться на нее как на авторитет не стоит. Это раз.

Библейская-библейская....
Иначе что значат слова Христа - "кто имеет уши....", или слова Иоанна - "здесь ум.....", или запинания Павла - по-поводу "Тайна", на котором он просто прекращал дальнейшее развитие мысли.... Или слова опять-же Иоанна - о четырех духовных уровнях человека, которые вобщем-то не Иоанн придумал......

>Два - мой подход еще проще: для любого толкования нужны основания. Причем убедительные. А алллегорическое толкование Песни взято с потолка.

Ну тогда попробуйте на пшате объясните мне что вообще ПП делает в Книге? Если в духовном смысле - ей грош-цена....
А если не так, то какая в ней польза?
Да и потом - что вы подразумеваете под "убедительные основания"? Я имею в виду то, что убедительные основания необходимости аллегории могут иметь место лишь на самом уровне аллегории, и из пшата их не увидеть. В пшате - они будут весьма неубедительно выглядеть.....