О Песни Песней

[Дмитрий Резник]

Привет, Кадош!

>Если начать видеть 4 или 70 уровней толкования в простейшем месте, то чем Ваш подход лучше? Почем Вы знаете, где искать "шифрограммы" в Библии? Чем Вы лучше в этом их? --------------- На сегодняшний день - я так считаю. Что они все там есть! И что это один из критериев по которым книги туда входили...

Ну, раз Вы так считаете... Но аргументировать не можете, поэтому в диалоге такое мнение бесполезно.

Хотя-бы взять молитву Моисея и Аарона за народ - они обращаются к Творцу - Числа 16:22 Они же пали на лица свои и сказали: Боже, Боже духов всякой плоти! ...., или Сила, Сил, духов, плоти - четыре уровня духовных миров...

Да Вы что, Кадош! Окститесь! Какие четыре уровня? Это Вы их там видите. Но их там нет. Разве что у Вас особое откровение об этом тексте. А скорее - легковерие по отношению к каббалистам.

> Идея об уровнях вообще не библейская, значит, и ссылаться на нее как на авторитет не стоит. Это раз. ------------ Библейская-библейская.... Иначе что значат слова Христа - "кто имеет уши....", или слова Иоанна - "здесь ум.....", или запинания Павла - по-поводу "Тайна", на котором он просто прекращал дальнейшее развитие мысли.... Или слова опять-же Иоанна - о четырех духовных уровнях человека, которые вобщем-то не Иоанн придумал......

Ну и где здесь четыре уровня толкования? Где? Ну, тайна. Павел не прекращал развитие мысли, а прямо объяснял, в чем состоит тайна о призвании в Тело язычников. Какие 4 уровня Иоанна? Попроще надо быть.

>Два - мой подход еще проще: для любого толкования нужны основания. Причем убедительные. А алллегорическое толкование Песни взято с потолка. -------------- Ну тогда попробуйте на пшате объясните мне что вообще ПП делает в Книге? Если в духовном смысле - ей грош-цена....

Во-первых, не нам с Вами давать такие оценки библейским книгам. Это пахнет хулой. Во-вторых, даже если бы мы совершенно не понимали, что книга делает в Библии, это не значит, что она говорит о церкви. В-третьих, например (это лишь например), она может показывать, что брак - не только для деторождения, и что отношения мужчины и женщины представляют и самостоятельную ценность.

Да и потом - что вы подразумеваете под "убедительные основания"? Я имею в виду то, что убедительные основания необходимости аллегории могут иметь место лишь на самом уровне аллегории, и из пшата их не увидеть. В пшате - они будут весьма неубедительно выглядеть.....

Вот и получается у Вас заколдованный круг. Уверуй в аллегорический смысл, и поймешь, что он такой и есть.

[Кадош]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Привет!

>Ну, раз Вы так считаете... Но аргументировать не можете, поэтому в диалоге такое мнение бесполезно.

Понятно! А что можно как-то логически обосновать что-нибудь вроде - "сделал бреяние из плюновения"???
А ведь это постоянно ставят нам, христианам в укор - типа - какие вы глупые раз верите в подобное......
Ваши замечания граничат именно с подобным..... на мой имхо...

>Да Вы что, Кадош! Окститесь! Какие четыре уровня? Это Вы их там видите. Но их там нет.

Один православный священник, моему знакомому тоже говорил - "Кармы нет!!! Это я тебе говорю!!!!!"
И может быть кармы таки и нет, но все равно весьма сомнительный тезис......

>Разве что у Вас особое откровение об этом тексте. А скорее - легковерие по отношению к каббалистам.

Может быть!!!! Но привел лишь один текс, а могу привести поболее, и все говорят об этом.....

>Ну и где здесь четыре уровня толкования? Где? Ну, тайна.

Павла я привел в пример, потому что он понимал до третьего уровня, согласно его-же слов(во всяком случае в тот момент когда он писал о человеке восхищеном до третьего неба).....

>Павел не прекращал развитие мысли, а прямо объяснял, в чем состоит тайна о призвании в Тело язычников.

Ага!!! Прям так и расписал всю сию тайну, которую пророки почему-то не знали???? Или знали? Как вы считаете???

>Какие 4 уровня Иоанна? Попроще надо быть.

Есть хорошая русская пословица - "Простота хуже воровства!"
А насчет Иоанна - там конкретно прописано - пишу вам ДЕТИ...., пишу вам ОТРОКИ....., пишу вам ЮНОШИ....., пишу вам ОТЦЫ!!!
Четыре духовных возраста! Странно, почему не пять и не десять, а именно четыре, как в иудаизме????? Там этих возрастов тоже четыре - Йяшар, Цадик, Хасид, Кадош! Сокращенно - ЙиЦХаК!!! Странно - к чему-бы это??? Наверняка - просто совпадение.....

>Во-первых, не нам с Вами давать такие оценки библейским книгам.

А кому??????????????????????????
Не детям-ли Господь дал это сокровище - чтоб мы его изучали, и через него приближались к Отцу???????????????????
Неужели - кому-то на стороне Господь дал эти знания, а не своим детям?????

>Это пахнет хулой.

Это пахнет изучением!!! А хулой эти вещи пахнут, в основном, у инквизиции.....................


>Во-вторых, даже если бы мы совершенно не понимали, что книга делает в Библии, это не значит, что она говорит о церкви.

Я уже отвечал Одессе на подобное!!!! Считайте - что это просто эротика!!!! От этого ее смысл совсем не изменится......

>В-третьих, например (это лишь например), она может показывать, что брак - не только для деторождения, и что отношения мужчины и женщины представляют и самостоятельную ценность.

Абсолютно с вами согласен!!!!! Но это еще не весь смысл.
Если-бы дело ограничивалось ЭТИМ, то вряд-ли эта книга вообще появилась среди БОГОДУХНОВЕННЫХ книг!!!!!

>Вот и получается у Вас заколдованный круг. Уверуй в аллегорический смысл, и поймешь, что он такой и есть.

Ага! Был у меня такой случай, беседовал я как-то с неверующим. И он задал мне приблизительно такой-же вопрос:"-А скажи-ка мне друг! А что? Я должен сначала поверить, а потом пойму Библию, и Бога, или сначала я должен понять, а потом поверить??????"
Вы знаете - тогда, для меня это была проблема - я ничего не смог ответить, т.к. с логической т.зр. понимание должно предшевствовать вере. И если-бы я сказал, что надо сначала уверовать а потом понять, то меня-бы подняли тогда на смех! Следующая фраза была-бы такой: "- Ну конечно - когда поверишь, тогда чего-только не привидится... ха-ха-ха".
Сейчас, я конечно-бы же выдержал подобную усмешку, т.к. вижу и понимаю Слово несколько глубжее, но тогда это было-бы мне слишком трудно, и я перестал говорить. Меня поймали в логическую ловушку.
Вы сейчас применили такую-же ловушку. Я уже способен их преодолевать, поэтому скажу, что сие - отнюдь не у меня "заколдованный круг", а у вас!!!! Это вы пытаетесь набросить уздечку своего мироощущения, на то, что не вмещается в него! Вместо, того, чтобы попытаться "расширить" свои "вместилища".
Не примите это за укор, или там нравоучение, я подобного и в мыслях не держал, просто объясняю то, как я вижу сию ситуацию, и попутно объясняю свою логику, а логика моя, уж извините за высокопарный слог - Христова - "вина молодого в ветхие мехи не вливают...."
Я далек от мысли, что вы хуже меня знаете Слово, или что вы нуждаетесь в моих пониманиях, но объяснить, то что нужно почувствовать весьма трудно. Потому что это абсолютно разные способы получения информации.
Поэтому я и сказал, что для обоснования необходимости аллегорического толкования нужно иметь вопрос, заданный на этом-же уровне.
Можно опять-же привести пример с Исходом. Ну какой нам с вами смысл в том, что кто-то когда-то откуда-то куда-то там вышел?????
На пшате - абсолютно никакого.....
И даже если мы потянем за ниточку - "объяви ему, что рабом Я БЫЛ в Египте....., и МЕНЯ вывел Господь....", то думаю и тогда ум привыкший рассуждать категориями пшата, вряд-ли согласится, что здесь есть более высокие уровни, ну хотя-бы что это образ исхода Духа человека из рабства "вещественных начал" этого мира......
Пшату и без этих образов трудно все понять там......
Но из этого совсем не следует вывод, что образов тех нет в Исходе, и что Исход является наглядным пособием по выходу из рабства, для каждой души.....
Я предложил вам образы, аллегорическое толкование - а вы можете либо принять либо отвергнуть.....
И я уверен, что если вам эти образы не нужны, то вы их и не примите!
Павел-же когда писал об этом - утверждал, что таки да там есть эти образы, мало того они несут важную нагрузку для нас - ЧТОБЫ МЫ НЕ БЫЛИ ПОХОТЛИВЫ НА ЗЛОЕ, как те образы...
А принимая во внимание слова того-же Павла, что и все писание написано так-же - "все писание Богодухновенно и полезно.....". Все-же я думаю, что таки следует вывод о наличии и в ПП образов, все той-же души человека и ее Творца.
Опять-же возвращу вас к фразе - "кобылице МОЕЙ в колеснице ФАРАОНОВОЙ, уподоблю я тебя...".
Следуя вашей логике, что Соломон покупал кобылиц у фараона, а не продавал их ему - это место должно было бы выглядеть так - "кобылице ФАРАОНОВОЙ в колеснице МОЕЙ , уподоблю я тебя...".
Однако написано НАОБОРОТ !!!!
И вам это неочевидно, т.к. вы не желаете этого замечать. Т.к. пытаетесь задать вопрос "с пшата в ремез"!
А этого не может быть, т.к. пшат не вмещает в себя ремез. Это совсем разные уровни.....
Вот и все!
Просто задайте себе вопрос вне рамок пшата и вы увидите многое....
С уважением!

[Дмитрий Резник]

Привет, Кадош!

>Ну, раз Вы так считаете... Но аргументировать не можете, поэтому в диалоге такое мнение бесполезно. ------------- Понятно! А что можно как-то логически обосновать что-нибудь вроде - "сделал бреяние из плюновения"??? А ведь это постоянно ставят нам, христианам в укор - типа - какие вы глупые раз верите в подобное...... Ваши замечания граничат именно с подобным..... на мой имхо...

Не вижу ничего общего. Вообще никакой связи. Какое отношение брение из плюновения имеет к взятым с потолка сведениям?

>Да Вы что, Кадош! Окститесь! Какие четыре уровня? Это Вы их там видите. Но их там нет. -------- Один православный священник, моему знакомому тоже говорил - "Кармы нет!!! Это я тебе говорю!!!!!" И может быть кармы таки и нет, но все равно весьма сомнительный тезис......

Не надо, не надо. Вы все прекрасно понимаете. В Библии ничего не говорится о четырех уровнях. Не потому что я, великий, так говорю, а просто нет их - и все. Если Вы не согласны, то покажите их мне, убогому. Вы же не показываете. Значит, они есть лишь в Вашей вере. Кто-то верит в Б-га, а кто-то - еще и в 4 уровня.

>Разве что у Вас особое откровение об этом тексте. А скорее - легковерие по отношению к каббалистам. --------- Может быть!!!! Но привел лишь один текс, а могу привести поболее, и все говорят об этом.....

Приведите мне хотя бы один текст, где ВНЯТНО говорится о четырех уровнях. Так, чтобы любой НОРМАЛЬНЫЙ человек увидел.

Павла я привел в пример, потому что он понимал до третьего уровня, согласно его-же слов(во всяком случае в тот момент когда он писал о человеке восхищеном до третьего неба).....

Послушайте, но это же химера. Он не говорил ни слова о трех уровнях. Вообще ничего не говорил там о толкованиях Писания. Он говорил о своем сверхъестественном переживании, о путешествии в рай, который, согласно тогдашним представлениям, находился на третьем небе.

>Павел не прекращал развитие мысли, а прямо объяснял, в чем состоит тайна о призвании в Тело язычников. -------- Ага!!! Прям так и расписал всю сию тайну, которую пророки почему-то не знали???? Или знали? Как вы считаете???

К чему ехидство? Он прямо сказал, что она была сокрыта от веков и родов, а ныне открыта. В частности, через него.

А насчет Иоанна - там конкретно прописано - пишу вам ДЕТИ...., пишу вам ОТРОКИ....., пишу вам ЮНОШИ....., пишу вам ОТЦЫ!!! Четыре духовных возраста! Странно, почему не пять и не десять, а именно четыре, как в иудаизме????? Там этих возрастов тоже четыре - Йяшар, Цадик, Хасид, Кадош! Сокращенно - ЙиЦХаК!!! Странно - к чему-бы это??? Наверняка - просто совпадение.....

Это несерьезно. Почему это о четырех уровнях? Почему не о четырех Евангелиях? Вы оперируете выдумками, как и раньше. Увидели цифру четыре и обрадовались. Так некоторые приводят троекратное "Свят, свят, свят" в доказательство Троицы. Смех и грех.

>Во-первых, не нам с Вами давать такие оценки библейским книгам. ----------- А кому?????????????????????????? Не детям-ли Господь дал это сокровище - чтоб мы его изучали, и через него приближались к Отцу??????????????????? Неужели - кому-то на стороне Господь дал эти знания, а не своим детям?????

Демагогия. Мы не можем судить, какая книга достойна быть в Библии, а какая нет.

>Это пахнет хулой. --------- Это пахнет изучением!!! А хулой эти вещи пахнут, в основном, у инквизиции.....................

Изучение - это не определение, что та или иная книга недостойна быть в каноне, если ей не придать выдуманное толкование.

Я уже отвечал Одессе на подобное!!!! Считайте - что это просто эротика!!!! От этого ее смысл совсем не изменится......

Просто или не просто, а эротика.

Абсолютно с вами согласен!!!!! Но это еще не весь смысл. Если-бы дело ограничивалось ЭТИМ, то вряд-ли эта книга вообще появилась среди БОГОДУХНОВЕННЫХ книг!!!!!

Повторяю, это не Вам судить. Не Вы входили в комитет по дарованию Писания.

Этого достаточно.

[Кадош]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Привет!

>Не вижу ничего общего. Вообще никакой связи. Какое отношение брение из плюновения имеет к взятым с потолка сведениям?

Какое отношение?
Вы когда-нибудь пробовали неверующему объяснить "брение из плюновения"?
Если нет - то попробуйте, потом поделитесь впечатлениями.....

>Не надо, не надо. Вы все прекрасно понимаете. В Библии ничего не говорится о четырех уровнях. Не потому что я, великий, так говорю, а просто нет их - и все. Если Вы не согласны, то покажите их мне, убогому. Вы же не показываете. Значит, они есть лишь в Вашей вере. Кто-то верит в Б-га, а кто-то - еще и в 4 уровня.

Верну вас к брению из плюновения! Если человек не хочет видеть он и не увидит. Как я смогу вам показать, то что вы видеть не хотите?
Вы мне скажите - какого рода доказательства будут для вас убедительными, хорошо? А я попробую подумать смогу я вам их дать или нет...

>Приведите мне хотя бы один текст, где ВНЯТНО говорится о четырех уровнях. Так, чтобы любой НОРМАЛЬНЫЙ человек увидел.

Вопрос в том - что такое нормальный человек?
Или вы сомневаетесь в моей нормальности?

>Послушайте, но это же химера. Он не говорил ни слова о трех уровнях. Вообще ничего не говорил там о толкованиях Писания. Он говорил о своем сверхъестественном переживании, о путешествии в рай, который, согласно тогдашним представлениям, находился на третьем небе.

Согласен! С т.зр. пшата все так и есть, но этим объяснением весь смысл данного отрывка не ограничивается, вот и все что я хочу сказать.... Ваше объяснение вполне логично я его знаю уже достаточно долго. Но вот сравнительно недавно я узнал, что слово ПАРДЕС(рай или небо) можно понять и как сложное сокращение от слов Пшат, Ремез, Друш, Сод...... И тогда это место начинает звучать несколько по-другому....
Если вы не хотите этого принимать - я не навязываю. Если вас достаточно вашего объяснения этого места, то моя попытка вам показать там еще кое-что вызвала у вас отторжение, но ваше настойчивое увещевание, типа "да нет там ничего, да нет там ничего....", так-же бездоказательны, как и мои попытки показать вам то, в чем вы не нуждаетесь....

>К чему ехидство? Он прямо сказал, что она была сокрыта от веков и родов, а ныне открыта. В частности, через него.

И вы ее поняли? Ну расскажите нам, нормальным людям, при помощи каких духовных механизмов, гоим имеют возможность присоединиться к народу Божьему. И при этом какое место они займут?
Станут-ли они первенцем, в смысле дополнят-ли число "выбывших" из числа избранных, или-же станут новым образованием? Если они станут новым образованием, то по сравнению с первенцем какие у них преимущества, и наоборот... И вообще какие духовные законы Господа начнут регулировать их взаимоотношения?
Это так - весьма поверхносные вопросы, вы и сами понимаете их неглубокость, но я и не претендую на глубокость, просто вы сказали, что вам эта тайна открыта, поделитесь вашими откровениями, и заодно скажите - всем-ли сия тайна сегодня открыта?

>Это несерьезно. Почему это о четырех уровнях? Почему не о четырех Евангелиях?

Ну конечно!!!!! Ваши выкладки - серьезны, а мои нет.... Пусть так, спорить не стану...
А если скажете почему о четырех уровнях, а не о четырех евангелиях, то я вам отвечу. Это вполне проверяемо....
Понимание о четырех духовных возрастах появилось в иудаизме гораздо ранее, чем Иоанн упоминал "детей", "отроков", "юношей", "отцов". Просто в иудаизме эти возрасты называются несколько по-другому. И уж обозначают они точно именно возрасты. Есть возраст духовный, когда человек ОТКРЫВАЕТСЯ благовестию, становиться честным и открытым пред Богом(Йашар) такой человек становится младенцем - это его главная характеристика. Затем человек взрослеет и начинает искать СПРАВЕДЛИВОСТИ от Бога(Цадик), и он становится отроком.
После этого его искания перемещаются в плоскость поиска МИЛОСТИ Божьей(Хасид) и он становится вполне взрослым человеком, юношей, который уже способен победить лукавого.
И наконец, когда юноша, своим служением собирает достаточно "богатств на небе" он становится способным родить чевой-то себе подобное - он становится совершенным(Кодеш), или Отцом. Напомню еще раз что духовные возраста Йашар, Цадик, Хасид, Кадош придуманы не мной, и даже не апостолами, а гораздо ранее....
Во всяком случае фраза - "Милость(Хесед) превозносится над судом(Цедек)" сказана иудеям как напоминание, а не как нечто новое..... Почему превозносится - вопрос понятный и мы его не станем разбирать, просто скажу, что Само имя Исаак - и подразумевает эти четыре духовных возраста -Й-Ц-Х-К. Если я не ошибаюсь, то именно так пишется имя Ицхак!
Теперь о четырех уровнях - тут все еще проще - на каждом уровне одни и те-же места Священного писания начинают открываться совершенно по-разному! Почему? Да именно в силу того, что младенец не в состоянии питаться мясом - ему необходимо молоко. И если мы не хотим сказать что "духовное молоко" - это Слово, а "духовная твердая пища" еще что-то, то видимо придется признать, что и молоко и твердая пища содержаться в одной книге - в Библии! А уже этого одного достаточно, чтобы прийти к пониманию многоуровневости писания!
Но я не стану настаивать на подобном пониманиитого, что есть молоко, а что есть тв. пища. Если вам достаточно занть о наличии в Слове одного уровня - это ваше право, как я могу вам это запретить. Однако за многоуровневость говорит еще и сам Павел, когда говорит - "А все это были образы для вас....."!
Образы!!!!!!! Понимаете? Павел говорит уже о втором уровне!!! Наверняка он понимал к тому времени и третий уровень, в чем он заключается это другой вопрос, я не смогу на него ответить по двум причинам: 1) я его не знаю!
2) Если-бы даже и знал, то навряд-ли смог о нем "нормальными" словами сказать, т.к. даже Павел был не в состоянии этого сделать....



>Демагогия. Мы не можем судить, какая книга достойна быть в Библии, а какая нет.

Я на это и непретендую! Но еще раз вам скажу - если-б ее смысл ограничивался эротикой - она-бы там не появилась! И не потому что я хочу этого или не хочу! А потому, что Бог этого хочет или не хочет!

>Изучение - это не определение, что та или иная книга недостойна быть в каноне, если ей не придать выдуманное толкование.

А где я на подобное претендовал?????? Подскажите мне!!!
Я помню, что заявлял совсем обратное - что если она там есть - то это говорит за ее многоуровневость, но никак не то, что раз я не вижу там нескольких уровней, то и считаю ее небогодухновенной!!!
Это вы совсем не о том говорите!!!! Не надо выворачивать смысл моих слов наизнанку!!!!!
Я еще в крепком уме и твердой памяти, чтобы помнить что я заявлял....

>Просто или не просто, а эротика.

Ну хорошо!!! договорились! Все, с этого дня начинаем считать - что это просто эротика!!! Пусть вам легче вздохнется!!

>Повторяю, это не Вам судить. Не Вы входили в комитет по дарованию Писания.

Повторяю!!! Я этого и не заявлял! Это вы себе так поняли!!!
И кстати - если-бы я и входил в этот пресловутый комитет, то я-бы все-же включил ПП в какон именно в связи с тем, что там имеются уровни!!!!!

Да, и уж совсем напоследок!!! Вы мне так и не смогли объяснить, почему написано моя кобылица у фараона, а не фараонова кобылица у меня???? Если принять во внимание ваши слова о том, что Соломону нравились кони фараона и он их там покупал, хотя согласно этой фразе он их туда продавал....
Жду!

[Дмитрий Резник]

Привет, Кадош!

Какое отношение? Вы когда-нибудь пробовали неверующему объяснить "брение из плюновения"? Если нет - то попробуйте, потом поделитесь впечатлениями.....

Мои впечатления от объяснения неверующему брения из плюновения никак не связаны с уровнями толкования или с Песнью Песней.

>Не надо, не надо. Вы все прекрасно понимаете. В Библии ничего не говорится о четырех уровнях. Не потому что я, великий, так говорю, а просто нет их - и все. Если Вы не согласны, то покажите их мне, убогому. Вы же не показываете. Значит, они есть лишь в Вашей вере. Кто-то верит в Б-га, а кто-то - еще и в 4 уровня. ----------- Верну вас к брению из плюновения! Если человек не хочет видеть он и не увидит. Как я смогу вам показать, то что вы видеть не хотите?

Кадош, Вы меня начинаете пугать. Опять плюновение! Да какое отношение оно имеет к теме? Вы что, издеваетесь?

Вы мне скажите - какого рода доказательства будут для вас убедительными, хорошо? А я попробую подумать смогу я вам их дать или нет...

Да хоть какое. Но чтобы оно было понятно для нормального человека, а не для уже верующего в четыре уровня толкования.

>Приведите мне хотя бы один текст, где ВНЯТНО говорится о четырех уровнях. Так, чтобы любой НОРМАЛЬНЫЙ человек увидел. ------------ Вопрос в том - что такое нормальный человек?

Нормальный - не уверенный заранее, что есть четыре уровня толкования.

>Послушайте, но это же химера. Он не говорил ни слова о трех уровнях. Вообще ничего не говорил там о толкованиях Писания. Он говорил о своем сверхъестественном переживании, о путешествии в рай, который, согласно тогдашним представлениям, находился на третьем небе. ---------------- Согласен! С т.зр. пшата все так и есть, но этим объяснением весь смысл данного отрывка не ограничивается, вот и все что я хочу сказать.... Ваше объяснение вполне логично я его знаю уже достаточно долго. Но вот сравнительно недавно я узнал, что слово ПАРДЕС(рай или небо) можно понять и как сложное сокращение от слов Пшат, Ремез, Друш, Сод...... И тогда это место начинает звучать несколько по-другому....

Да, если Вы верите в каббалу и весь ее гностический бред.

Если вы не хотите этого принимать - я не навязываю. Если вас достаточно вашего объяснения этого места, то моя попытка вам показать там еще кое-что вызвала у вас отторжение, но ваше настойчивое увещевание, типа "да нет там ничего, да нет там ничего....", так-же бездоказательны, как и мои попытки показать вам то, в чем вы не нуждаетесь....

Я не должен доказывать, что в тексте чего-то нет. Это Вы, утверждающий, что там есть нечто невидимое, должны доказывать это. Если Вы при этом ссылаетесь на каббалу как авторитет - у нас просто разная вера, и нам не о чем говорить.

>К чему ехидство? Он прямо сказал, что она была сокрыта от веков и родов, а ныне открыта. В частности, через него. ----------------- И вы ее поняли? Ну расскажите нам, нормальным людям, при помощи каких духовных механизмов, гоим имеют возможность присоединиться к народу Божьему. И при этом какое место они займут?

А Вы сами прочитайте то, что пишет Павел. Я не чтец-декламатор.

>Это несерьезно. Почему это о четырех уровнях? Почему не о четырех Евангелиях? --------------- А если скажете почему о четырех уровнях, а не о четырех евангелиях, то я вам отвечу. Это вполне проверяемо.... Понимание о четырех духовных возрастах появилось в иудаизме гораздо ранее, чем Иоанн упоминал "детей", "отроков", "юношей", "отцов". Просто в иудаизме эти возрасты называются несколько по-другому. И уж обозначают они точно именно возрасты. Есть возраст духовный, когда человек ОТКРЫВАЕТСЯ благовестию, становиться честным и открытым пред Богом(Йашар) такой человек становится младенцем - это его главная характеристика. Затем человек взрослеет и начинает искать СПРАВЕДЛИВОСТИ от Бога(Цадик), и он становится отроком. После этого его искания перемещаются в плоскость поиска МИЛОСТИ Божьей(Хасид) и он становится вполне взрослым человеком, юношей, который уже способен победить лукавого. И наконец, когда юноша, своим служением собирает достаточно "богатств на небе" он становится способным родить чевой-то себе подобное - он становится совершенным(Кодеш), или Отцом. Напомню еще раз что духовные возраста Йашар, Цадик, Хасид, Кадош придуманы не мной, и даже не апостолами, а гораздо ранее.... Во всяком случае фраза - "Милость(Хесед) превозносится над судом(Цедек)" сказана иудеям как напоминание, а не как нечто новое..... Почему превозносится - вопрос понятный и мы его не станем разбирать, просто скажу, что Само имя Исаак - и подразумевает эти четыре духовных возраста -Й-Ц-Х-К. Если я не ошибаюсь, то именно так пишется имя Ицхак!

Повторяю, Кадош, Ваши каббалистические откровения - для меня бред. Это Вы называете проверяемыми сведениями? Да они взяты с потолка, все, на 100%.

Теперь о четырех уровнях - тут все еще проще - на каждом уровне одни и те-же места Священного писания начинают открываться совершенно по-разному! Почему? Да именно в силу того, что младенец не в состоянии питаться мясом - ему необходимо молоко. И если мы не хотим сказать что "духовное молоко" - это Слово, а "духовная твердая пища" еще что-то, то видимо придется признать, что и молоко и твердая пища содержаться в одной книге - в Библии! А уже этого одного достаточно, чтобы прийти к пониманию многоуровневости писания!

Ерунда. Это просто значит, что есть простые истины, а есть сложные. Автор Евреям к простым относил то, что он перечислил как молоко, а к сложным - тему о первосвященстве Йешуа по чину Малки-Цедека. Это не имеет отношения к уровням толкования.

Однако за многоуровневость говорит еще и сам Павел, когда говорит - "А все это были образы для вас....."! Образы!!!!!!! Понимаете? Павел говорит уже о втором уровне!!!

Если бы Вы просто вдумались в то, что он там пишет в 10 главе 1Кор, Вы бы увидели, что "образы" там означает просто образцы, примеры как не надо делать, а не шифры какие-то или уровни.

>Демагогия. Мы не можем судить, какая книга достойна быть в Библии, а какая нет. Я на это и непретендую! Но еще раз вам скажу - если-б ее смысл ограничивался эротикой - она-бы там не появилась! И не потому что я хочу этого или не хочу! А потому, что Бог этого хочет или не хочет!

Во-первых, это Б-г Вам сказал?
Во-вторых, я Вам приводил пример, что ценность еще может быть в том, что брак для радости, а не только для деторождения.

>Изучение - это не определение, что та или иная книга недостойна быть в каноне, если ей не придать выдуманное толкование. ------------ А где я на подобное претендовал?????? Подскажите мне!!!

А вот где:

>Во-первых, не нам с Вами давать такие оценки библейским книгам. >Это пахнет хулой. ------------ Это пахнет изучением!!!

>Просто или не просто, а эротика. -------------- Ну хорошо!!! договорились! Все, с этого дня начинаем считать - что это просто эротика!!! Пусть вам легче вздохнется!!

Видите, какой Вы нехороший. А ведь я специально написал "просто или не просто". Но Вы именно подчеркнули "просто".

>Повторяю, это не Вам судить. Не Вы входили в комитет по дарованию Писания. ------------ Повторяю!!! Я этого и не заявлял! Это вы себе так поняли!!!

Любой глупец бы так понял, когда Вы говорите, что, если бы у ПП был лишь один уровень толкования, ей нечего было бы делать в Библии.

И кстати - если-бы я и входил в этот пресловутый комитет, то я-бы все-же включил ПП в какон именно в связи с тем, что там имеются уровни!!!!!

Вот потому таких и не приглашают в комитет

Да, и уж совсем напоследок!!! Вы мне так и не смогли объяснить, почему написано моя кобылица у фараона, а не фараонова кобылица у меня???? Если принять во внимание ваши слова о том, что Соломону нравились кони фараона и он их там покупал, хотя согласно этой фразе он их туда продавал....

Предположим, я не знаю, почему автор так выразился. И что? Это "моя" доказывает уровни толкования? Может, это вроде "кобылочка ты моя из колесницы фараоновой! Ух, как я тебя люблю!"

[paveletsky]

А вот Павел писал не мудрствовать сверх написанного и не повредиться умом, уклонившись от простоты во Христе. Думаю именно о подобной практике написано: "...вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом". На мой взгляд, это не что иное как игры разума и воображения, духовная фантазия, которая может привести к весьма печальным последствиям. А во Христе все до гениального просто, проще некуда. Даже детям понятно.

[Кадош]

Ответ участнику paveletsky

Цитата от участника paveletsky:

А вот Павел писал не мудрствовать сверх написанного ........ А во Христе все до гениального просто, проще некуда. Даже детям понятно.

Ага! И именно Павел написал, что ДЕТИ не сведущи в Слове Истины......
С уважением!

[Дмитрий Резник]

Каббалистические выдумки - не Слово Истины. Может, еще Блаватскую с Рерихом туда же причислить? Все они одного поля ягода.

[Роман Видоняк]

Точно. Правда полезное можно получить, даже изучая инструкцию по пользованию унитазом... Но в каббале не больше полезного, чем в "Золотом теленке".

[Кадош]

Ответ участнику Дмитрий Резник

>Мои впечатления от объяснения неверующему брения из плюновения никак не связаны с уровнями толкования или с Песнью Песней.

Вы опять не поняли? Ну попробуйте объяснить неверующему как Христос мог таким образом вылечить человека, ведь ни слюна ни грязь уличная не обладают лечебными свойствами! И уж тем более не могут вылечить человека.... Поговорите об этом, ну хотя-бы с Атеистом - он врач - он вас обязательно поднимет на смех с этими делами. Вот что я сравниваю в этих эпизодах - отношение людей к ним, а не их содержание!
Вы, как верующий, просто не обращаете внимание на подобное, т.к. вы глубоко убеждены, что Господь вылечил больного, а не брение из плюновения, а для не верующего, для которого - сила Христа просто фикция, ваши объяснения будут глупостью!!!
Вот и в таком-же положении я перед вами!
Просто один умный человек один мне сказал - если нет вопроса, то зачем давать ответ!!!
Я наверное сделал ошибку - начал вам отвечать на вопрос, который перед вами не стоит.....
Ну уж извините....

>Да хоть какое. Но чтобы оно было понятно для нормального человека, а не для уже верующего в четыре уровня толкования.

Ответьте на вопрос, почему кобылица расписана непонятно как???

>Нормальный - не уверенный заранее, что есть четыре уровня толкования.

Ага! А нормальный верующий - это тот, который заранее неуверенный, что есть Бог....
Вы уж сформулируйте посерьезнее...

>Да, если Вы верите в каббалу и весь ее гностический бред.

Опять лейбл.....
Ну вы можете без них обойтись????
А то я щас тоже начну говорить про "баптистов баптистовичей", или про "читай как написано...."

>Я не должен доказывать, что в тексте чего-то нет. Это Вы, утверждающий, что там есть нечто невидимое, должны доказывать это.

Но вы этим, тем не менее, уже некоторое время занимаетесь..... Доказывая мне, что этого там нет! Хотя ни одного удобовразумительного разъяснения я не получил.....

>Если Вы при этом ссылаетесь на каббалу как авторитет - у нас просто разная вера, и нам не о чем говорить.

Понял! Опять лейбл... Я вам просто удивляюсь!

>А Вы сами прочитайте то, что пишет Павел. Я не чтец-декламатор.


ну-ну......
Значит вы все знаете?
Ну ладно пусть так.....

>Повторяю, Кадош, Ваши каббалистические откровения - для меня бред. Это Вы называете проверяемыми сведениями? Да они взяты с потолка, все, на 100%.

А слова апостола - это тоже бред????

Иакова 2
13 Ибо суд без милости не оказавшему милости;милость превозносится над судом.

Ну ладно пусть так.....

>Ерунда.

Ну естественно! То что говорите вы - это ИСТИНА, а то, что говорю я - просто бред!!!!
Что-ж и это тоже вполне могет быть....

>Это просто значит, что есть простые истины, а есть сложные. Автор Евреям к простым относил то, что он перечислил как молоко, а к сложным - тему о первосвященстве Йешуа по чину Малки-Цедека.

Понятно! Стало-быть всякий непонимающий первосвященства Йешуа - младенец, а остальные, те кто понимает о первосвященстве Мессии - уже Мужи, пусть так.....
Только вот с суровой действительностью, это ваше утверждение, ну просто никак не вяжется, т.к. я видел подобных "мужей", которых из церкви пришлось выпроваживать при помощи ОМОНА и милиции, т.к. они настолько увлеклись "духовной войной", что чуть все стулья друг об дружку не побили..... НОрмальные такие Отцы, и пример соответствующий, я уже не говорю, за "свидетельство для внешних"....
Пример - сногсшибательный.....
И смею вас уверить - о первосвященстве Йешуа оба знали "на зубок", Ночью разбуди - расскажут......

>Это не имеет отношения к уровням толкования.

Конечно!! Все что нельзя опровергнуть - то уже не имеет отношения!!! Хорошая позиция!!!
Дима! Ну я тоже не вчера родился, и уж всякие "способы" ведения диспутов тоже знаю и понимаю.... Ну перстаньте вы ими пользоваться!!! Я вам что-то сказал - вы можете при помощи Слова это опровергнуть, но не надо свою т.зр. выдавать за аргумент!!!!!!

>Если бы Вы просто вдумались в то, что он там пишет в 10 главе 1Кор, Вы бы увидели, что "образы" там означает просто образцы, примеры как не надо делать, а не шифры какие-то или уровни.

Именно!!!! Но согласитесь Это уже другой способ понимания ИСХОДА!!!! Ибо первый говорит лишь о том, что кто-то, где-то, когда-то, откуда-то, куда-то вышел!!! И все!!!! И только объяснение Павла нам дает понимание, что это путь каждого из нас из рабства в "Ханаан"....... Это уже совсем другое понимание!!!
А за шифры, я вообще молчу - это совсем другая песня, не впутывайте сюда лишние детали, об этом разговора я не вел.....

>Во-первых, это Б-г Вам сказал?

Ты сказал!!!!

>Во-вторых, я Вам приводил пример, что ценность еще может быть в том, что брак для радости, а не только для деторождения.

Согласен!!!! Но я еще добавил, что этим его смысл неограничивается!!!!!!!
Вы можете меня переубедить????
Пожалуйста - я слушаю ваши возражения!!!!

>А вот где:

>Во-первых, не нам с Вами давать такие оценки библейским книгам. >Это пахнет хулой. ------------ Это пахнет изучением!!!

Ну и что????
От того, что я заявил о наличии там второго уровня понимания - вы решили, что она перестала входить в канон?????
Я не понимаю вашей логики????

>Видите, какой Вы нехороший. А ведь я специально написал "просто или не просто". Но Вы именно подчеркнули "просто".

Пусть непросто! Тогда разъясните мне суть нового термина "непросто эротика"???
Ибо я не понял что вы вкладываете в этот термин.

>Любой глупец бы так понял, когда Вы говорите, что, если бы у ПП был лишь один уровень толкования, ей нечего было бы делать в Библии.

Ну и?
Я-ж не окончил свое рассуждение! Я-ж продолжил:"но так как она имеет второй уровень, а так-же третий и четвертый, то она и вошла в канон"!
Если уж беретесь цитировать, то не выдергивайте слов из контекста!!!!!
Ведь это вы считаете, что там нет других уровней, а не я!!!!

>Вот потому таких и не приглашают в комитет

А что? Таки есть возможность, чтоб меня туда пригласили????

>Предположим, я не знаю, почему автор так выразился.

О!!!!! золотые слова!!! Правда слово "предположим" меня несколько смущает, а так вполне скромно.

>И что? Это "моя" доказывает уровни толкования? Может, это вроде "кобылочка ты моя из колесницы фараоновой! Ух, как я тебя люблю!"

Ай-ай-ай!!! Опять убежали от смысла.....
Опять восклицаниями пытаетесь скрыть смысл фразы, а она не имеет притягательного смысла для Соломона, скорее наоборот...
Скорее она значит, что то чем владел рассказчик, от имени которого произносятся сии слова, почему-то увидел "это" во владении у другого лица, причем легко узнаваемого образа.....
Дима! Не хотите видеть не надо!!! Я-ж не настаиваю...

[Дмитрий Резник]

Вы опять не поняли? Ну попробуйте объяснить неверующему как Христос мог таким образом вылечить человека, ведь ни слюна ни грязь уличная не обладают лечебными свойствами! ... Вот и в таком-же положении я перед вами!

Ну так как же Вы можете рассчитывать, что я серьезно буду воспринимать Ваши аргументы, единственным основанием которых является Ваша вера, отличная от моей? Зачем вообще использовать такие аргуметны в споре?

Ответьте на вопрос, почему кобылица расписана непонятно как???

Это говорит о том, что есть в Песне лишь один уровень толкования. Если бы было больше - кобылица была бы расписана иначе. Что за детские аргументы...

>Нормальный - не уверенный заранее, что есть четыре уровня толкования. ----------------- Ага! А нормальный верующий - это тот, который заранее неуверенный, что есть Бог....

Мне очень трудно с Вами разговаривать. У Вас очень специфическая логика, отличная от нормальной. И вера тут ни при чем. Логика или есть, или ее нет. Впрочем, есть еще извращенная логика.

>Да, если Вы верите в каббалу и весь ее гностический бред. ---------- Опять лейбл.....Ну вы можете без них обойтись????

Извините, но когда Вы сыпете чисто каббалистической терминологией, то определение напрашивается. Почему же Вы не говорите по-человечески, без всех этих сфирот-клипот-хеседов-бриёв?

>Я не должен доказывать, что в тексте чего-то нет. Это Вы, утверждающий, что там есть нечто невидимое, должны доказывать это. ------------ Но вы этим, тем не менее, уже некоторое время занимаетесь..... Доказывая мне, что этого там нет! Хотя ни одного удобовразумительного разъяснения я не получил.....

Повторяю, как я могу Вам доказать, что этого там нет, если Вы в каждой кобыле видите змея горыныча или елену прекрасную? Это Вы докажите, что кобыла (возлюбленная) - это церковь.

>Повторяю, Кадош, Ваши каббалистические откровения - для меня бред. Это Вы называете проверяемыми сведениями? Да они взяты с потолка, все, на 100%. ----------- А слова апостола - это тоже бред???? Иакова 2 13 Ибо суд без милости не оказавшему милости;милость превозносится над судом.

В этом нет того, что Вы там видите. Любой нормальный человек знает, что такое милость, что такое суд. Ему не надо заумных каббалистических завихрений. Не приписывайте апостолу то, что ему и в страшном сне не приснилось бы.

Ну ладно пусть так.....

Ну естественно! То что говорите вы - это ИСТИНА, а то, что говорю я - просто бред!!!! Что-ж и это тоже вполне могет быть....

Не надо, Кадош. Ваши аргументы взяты из каббалы, а мои - из библейского текста. Вот и вся разница.

>Это просто значит, что есть простые истины, а есть сложные. Автор Евреям к простым относил то, что он перечислил как молоко, а к сложным - тему о первосвященстве Йешуа по чину Малки-Цедека. ------------- Понятно! Стало-быть всякий непонимающий первосвященства Йешуа - младенец, а остальные, те кто понимает о первосвященстве Мессии - уже Мужи, пусть так.....

Ваше ехидство тут неуместно. Так сказано в послании. Все претензии к автору. Сказано ясно кому угодно, кроме, конечно, тех, кто хочет видеть все, кроме написанного на самом деле.

Только вот с суровой действительностью, это ваше утверждение, ну просто никак не вяжется, т.к. я видел подобных "мужей", которых из церкви пришлось выпроваживать при помощи ОМОНА и милиции, т.к. они настолько увлеклись "духовной войной", что чуть все стулья друг об дружку не побили..... НОрмальные такие Отцы, и пример соответствующий, я уже не говорю, за "свидетельство для внешних"....

Все претензии и сарказм предъявите автору Послания.

>Это не имеет отношения к уровням толкования. ------------ Конечно!! Все что нельзя опровергнуть - то уже не имеет отношения!!! Хорошая позиция!!!

Кадош, мне надоело. Это переходит в ... До свиданья.

[Кадош]

Ответ участнику Дмитрий Резник


>Мне очень трудно с Вами разговаривать. У Вас очень специфическая логика, отличная от нормальной. И вера тут ни при чем. Логика или есть, или ее нет. Впрочем, есть еще извращенная логика.

Спасибо, теперь я понял о чем идет речь....

>Извините, но когда Вы сыпете чисто каббалистической терминологией, то определение напрашивается. Почему же Вы не говорите по-человечески, без всех этих сфирот-клипот-хеседов-бриёв?

Какая "каббалистическая терминология"?
Это ведь обычные еврейские слова, которые имеют место в Св. писании..... О чем вы говорите?
Это вы придаете им смысл, который я туда не вкладывал!!!!
Я лишь говорил о свойствах того или иного возраста. И эти свойства присущи, как физическому возрасту, так и духовному. И все!!!!

>Повторяю, как я могу Вам доказать, что этого там нет, если Вы в каждой кобыле видите змея горыныча или елену прекрасную? Это Вы докажите, что кобыла (возлюбленная) - это церковь.

Тут и доказывать незачем!!!
Всякий нормальный человек это увидит!!!!

>В этом нет того, что Вы там видите. Любой нормальный человек знает, что такое милость, что такое суд. Ему не надо заумных каббалистических завихрений. Не приписывайте апостолу то, что ему и в страшном сне не приснилось бы.

Где здесь "заумные каббалистические завихрения"????
Апостол сказал то, что сказал! Но раз сказал, стало быть не "Любой нормальный человек" знает что милость для Бога превыше суда! А это следует из логики отнюдь не моей, хоть вы и считаете, ее извращенной, а из Танаха.

>Не надо, Кадош. Ваши аргументы взяты из каббалы, а мои - из библейского текста. Вот и вся разница.

Я, насколько помню еще ни одного текста каббалистического не процитировал!! А старался говорить, используя Слово! Если для вас это каббала, то стало-быть вы хвалите каббалу!

>Ваше ехидство тут неуместно. Так сказано в послании. Все претензии к автору. Сказано ясно кому угодно, кроме, конечно, тех, кто хочет видеть все, кроме написанного на самом деле.

Мое "ехидство" базируется на фактах, которые я видел и знаю!! И которые вообще никак не укладываются в вашу логику!!!!!!

Только вот с суровой действительностью, это ваше утверждение, ну просто никак не вяжется, т.к. я видел подобных "мужей", которых из церкви пришлось выпроваживать при помощи ОМОНА и милиции, т.к. они настолько увлеклись "духовной войной", что чуть все стулья друг об дружку не побили..... НОрмальные такие Отцы, и пример соответствующий, я уже не говорю, за "свидетельство для внешних"....

>Кадош, мне надоело. Это переходит в ... До свиданья.

Лhитраот!!!!

[Кадош]

удалил за ненадобностью....кадош

[Кадош]

Кстати! Вспомнил еще одно место, где Павел упоминает уровни:

К Галатам 4
24 В этом есть иносказание . ......

Вот! Я уже показал, что Павел упоминает уровни: Тайна, Образы, Иносказание.
Это так .... вдогонку к сказанному...

[Дмитрий Резник]

Кадош, я же сказал: до свиданья. А Вы опять. А то Вы не знаете, что "простые еврейские слова" типа хесед в Библии значат вовсе не то, что в каббале? Не прикидывайтесь. Гностицизм есть гностицизм. Не нравятся ярлыки - не щеголяйте своими заклинаниями столь откровенно.
ДО СВИДАНЬЯ.