Что такое "вера в Спасение"?

[ярослав]

Мне кажется, личность существовать не будет ни в каком виде. Тогда как объяснить вечные мучения? У меня есть какие-то предположения на этот счет.
1. Дело в том, что я категорически против вечности озера огненного, в котором будут мучиться грешные души. Если бы вся вселенная целую вечность видела этот огонь мучений, то все Божии создания поклонялись бы Богу не в любви, а в страхе наказания.
2. Мне близка по духу позиция конфессии АСД, которая предполагает, что грешники, которые грешили немного, сгорят в озере огненном быстро, как листочки дерева, сильные грешники (типа Гитлера, Сталина, системы папства) будут гореть дольше, как ветки дерева, а сам ствол, сам корень греха, сам сатана, будет гореть и мучиться дольше всех. Но и озеро огненное в конце концов погаснет!
3. Но ведь в Писании мы видим, что мучения грешников будут вечными. Как разрулить это противоречие? Есть мое личное предположение, что в озере огненном личность будет сильно мучиться и разрушаться, но сам момент разрушения своей личности эта личность осознать не сможет, поэтому с точки зрения этой личности ее мучения будут вечными, а с нашей точки зрения - конечными. Озеро-то погасло, а личность об этом не знает, потому что разрушена.

Уффф. Доступно хоть объяснил?
Вот такое вот предположение. Всего лишь предположение, которое мне видится логичным.

Единственным логичным объяснением положения человека после смерти есть основной закон Бога "Возмездие за грех смерть", "Душа согрешающая та умрет". Вы теряли когда нибудь сознание? Куда девается душа при таком состоянии? Она временно прекращает свою деятельность в результате приостановления работы ее главного инструмента мозга и нервной системы, тормозящей процесс жизнедеятельности для перенесения неблагоприятных условий. В какой то мере это же происходит во время сна или наркоза, подавляющих основные функции разума. Если бы душа, личность существовали как отдельные от тела функциональные части, то они бы бодрствовали и были в сознании во время всех этих процессов. Все, что остается после смерти человека - это дух, источник жизни и личности человека, информационно- энергетическая сущность, которая сама по себе, без инструмента жизни - тела, ничего не может осознавать.

[vlek]

=Suvi; "Христосво второй раз явится не для очищения греха, а [B]для ожидающих его [U]во спасение" (Евр. 9:28)[/U

Кто это решает за Христа, когда и зачем Ему являться?

[Yelka]

спасенная душа не становится бессмертной, а облекается в бессмертие, которе есть Бог, "ЕДИНЫЙ имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь."

Ну так что - я согласна, ничего не имею против. Я как раз и говорила, что бессмертие души - это не ее личное качество и это не качество любого тварного элемента. Человеческая душа потенциально бессмертна, а реально осуществить это можно только пребывая в Боге, "облекаясь в бессмертие, которое есть Бог" (по вашему выражению). Но бессмертие присутствует в нас как задача, заложенная от начала творения. Личные существа созданы для этого - для вечного общения с Богом, для сотворчества.

Насчет разницы между "творить и делать" - трудно объяснить исчерпывающе. Творят словом - то есть замыслом, то есть из ничего. Это настоящее творение, творчество - это появление нового. Процесс изготовления - это уже другое.

Православные богословы считают, что акт творения произошел "в начале". Они как-то по особому выделяют это "Начало", там время совершенно по-особому понимается (не могу пересказать, так как это на грани моего понимания). Это "начало" содержало уже все - всю историю развития космоса и земли, и того что на земле, и людей, и зверей. А потом пошел развертывания творения во времени.

Намек на подобный подход есть в книге Бытия (глава 2).

4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла.

Создал то, чего еще не было на земле...

А насчет сотворенного человеком - у меня ощущение, что оно "вторичного свойства", что-ли. Особенно это касаеся материальных предметов. Это ремесленничество.

Человек творил в Раю, например - называя, давая имена (то есть прозревая суть и назначение) животным. В этом его роль "со-творца".

Сейчас человек творит, когда делает изобретения, когда сочиняет в искусстве, когда любит другого человека (это касается появления нового в душе того, кого он любит).

Неужели Вы никогда не видели исчезающих созданных Богом листьев, животных, гор, туч, капель дождя?

Все это относится к созданию вселенной и законов, ею управляющих. Это природа, тварная природа. Она была создана сразу, в единстве природных законов рождения и умирания.

У души человека есть перспектива выхода на уровень личности - качества, преодолеващего природу, качества, присущего и Богу и человеку. Здесь перспектива вечности.

Я длинновато пишу - но так интересно делиться с вами тем, как я это представляю (не настаиваю на стопроцентной правильности). Так же, как интересно знакомиться с вашими представлениями.

[Oleg Ku]

Душа, а не тело Царство Небесное обретает, тело же спасётся тогда, когда на землю придёт Царство Небесное.

Наше нынешнее тело не спасется. Оно и так изрядно поражено грехом. Господь даст нам другие, обновленные тела.

15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак утешайте друг друга сими словами.
1Фес 4:15-18

Ах да, Вы, очевидно, и "Отче Наш" никогда не произносили и поэтому Вам неведомо ожидание спасения: "..да придет Царствие Твоё и на ЗЕМЛЕ, как и на Небе.." - не понимаете того, что в сих словах заложено, поэтому и фантазируете, что ни попадя...

Царствие Божие придет на новую, обновленную Землю. Эта Земля будет уничтожена.

[Лука]

Я длинновато пишу - но так интересно делиться с вами тем, как я это представляю (не настаиваю на стопроцентной правильности). Так же, как интересно знакомиться с вашими представлениями.

На этот раз Ваша многословность оказалась весьма содержательной. Прочитал с интересом и... почему-то не хочется критиковать. А если серьезно, то на этот раз мы пришли к единомыслию. Почти
Да и Ваша искренность обезоруживает...
Счастья Вам и Вашим близким.

[сольземли]

Внимательно прочитала ваши рассуждения. Они не то, чтобы неправильные, но сумбурные.
Как образные выражения - принимаю, но как богословские формулировки - сомнительно. Особенно "рождается внутри Бог"

Извиняюсь за сумбурность - я знаю, это у меня в последнее время от нехватки питания Духом в Слове. Беспокойства мира и обманчивость зарплаты заглушают рост семени в почве моего сердца. Это тот самый терновник из Матф. 13. Пусть Господь очистит меня Своей драгоценной кровью и даст мне голод и жажду по Его Слову.
А насчёт того, что человек может родится во второй раз, и причём от Бога (естественно, что при рождении он получает Божью жизнь и природу), так это неоспоримый факт в Библии. "Рождённое от Духа есть дух". Дух с большой буквы обозначает Бога Духа, а дух с маленькой буквы - наш человеческий дух. Внутри нас родился Бог Дух. Об этом же говорит и Иоанна 1:12: "Тем. кто приняли Его... им Он дал власть стать детьми Бога, которые ...от Бога были рождены". А есть ещё один замечательный стих - 2 Петра 1:4: ..."вы стали причастниками божественной природы". Так что у верующих есть Божья жизнь (вечная, несотворенная, несокрушимая божественная жизнь, по-гречески - зоэ) и Божья природа. Потому что внутри нас, в самой глубокой нашей части - человеческом духе - теперь живёт животворящий Дух (1 Коринф. 15:45) - Сам Христос (Рим. 8:10, Колос. 1:27 и т.д.).

[vlek]

=Suvi;
Скажите Влек, Вы хоть раз Писание открывали?
Новый Завет прямо говорит христианам о втором пришествии Христа, а Вы не знаете азов Слова Божьего!
"Христосво второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих его во спасение" (Евр. 9:28)


Открывал конечно, но я христианин и меня интересуют прежде всего слова самого Христа, а не "подражателя" Павла.
"Но Я истинно говорю вам: ЛУЧШЕ ДЛЯ ВАС, чтобы Я ПОШЕЛ: ибо, если Я не пойду, Утешитель не придет к вам: а если пойду, то пошлю Его к вам" Ио.16.7.
Так что Павел все перепутал, Христос говорил о пришествии Утешителя, а не о Своем (втором). Ничего удивительного, от человека, который не был непосредственным свидетелем Благовествования иного и нечего ожидать. Как говорится "слышал звон, да не знает откуда он"
Жаль только, что его вероучение стало официальной доктриной церкви и многие верующие повторяют за ним его басни.
Так что в свою очередь могу вам посоветовать не читать Библию по "диогонали", а последовательно и вдумчиво, прежде всего останавливаясь на словах самого Христа, стараясь понять что Он хотел сказать.
-----
Ибо один у вас Учитель.. ибо один у вас Наставник Христос. Мтф.23. 8-10.

[Jasvami]

Так что Павел все перепутал, Христос говорил о пришествии Утешителя, а не о Своем (втором). Ничего удивительного, от человека, который не был непосредственным свидетелем Благовествования иного и нечего ожидать. Как говорится "слышал звон, да не знает откуда он"
Жаль только, что его вероучение стало официальной доктриной церкви и многие верующие повторяют за ним его басни.
Так что в свою очередь могу вам посоветовать не читать Библию по "диогонали", а последовательно и вдумчиво, прежде всего останавливаясь на словах самого Христа, стараясь понять что Он хотел сказать.
.

vlek!
Вот когда Ваше вдумчивое чтение родит реальный результат, тогда увидите одинаковость науки Христа и Павла!
А пока что, Вы не понимаете ни того, ни другого!

[vlek]

Jasvami;
Вот когда Ваше вдумчивое чтение родит реальный результат, тогда увидите одинаковость науки Христа и Павла!
А пока что, Вы не понимаете ни того, ни другого!

Чтобы утверждение не было голословным надо его хоть как-то попытаться обосновать, допустим в данной теме, попробуйте аргументировать свое мнение на примере спасения.
Что слова Христа " благовествовать Я должен Царствие Божие, ибо на то Я послан" (Лука 4.43) следует читать и воспринимать как - "благовествовать Я должен спасение, ибо на то Я послан".
На мой взгляд, есть только один вариант, если воспринимать Его слова через "очки" Павла, а именно, всесто "Я" вставить "я" (Павла). А вот иные логичные варианты у вас есть?
(Не усложнил?)

[Jasvami]

Что слова Христа " благовествовать Я должен Царствие Божие, ибо на то Я послан" (Лука 4.43) следует читать и воспринимать как - "благовествовать Я должен спасение, ибо на то Я послан".
На мой взгляд, есть только один вариант, если воспринимать Его слова через "очки" Павла, а именно, всесто "Я" вставить "я" (Павла). А вот иные логичные варианты у вас есть?

vlek!

Спасение состоит в познании истины (правды о сущности всего сущего).
Проповедь приблизившегося Царства Небесного, с которой пришел Христос, целиком соответствует ТВЕРДОЙ ПИЩЕ из посланий Павла.
Научитесь различать "духовное молочко", которым Павел вынужден был кормить детей в познании - "младенцев во Христе", от "твердой пищи " предназначенной для "совершенных", как он сам об этом говорит!

[vlek]

=Jasvami;
тогда увидите одинаковость науки Христа и Павла!

Напомню, разговор начался именно с этой фразы. Я попросил остановится на "одинаковости" наук, и обосновать в чем вы видите ее.
Наука Христа (Нагорная проповедь + притчи) о ЦБ, которого человек может достичь в этой жизни, "наука" же Павла как спастись для той жизни, за гробом.
Христос говорит о приходе Утешителя, у Павла в лексиконе даже слова этого нет.
И наоборот, Павел талдычит о каком-то молочке, у Христа нет этих слов. И т.д.
Так в чем вы видите эту одинаковость?
Заодно проверьте свое утверждение на логичность, если "науки" одинаковы, тогда какой смысл Воплощения Слова? послушав вас можно придти к выводу, что никакого, даже более того, у Павла вроде как даже лучше получается (и без Голгофы).
-------

Спасение состоит в познании истины (правды о сущности всего сущего).
Проповедь приблизившегося Царства Небесного, с которой пришел Христос, целиком соответствует ТВЕРДОЙ ПИЩЕ из посланий Павла.
Научитесь различать "духовное молочко", которым Павел вынужден был кормить детей в познании - "младенцев во Христе", от "твердой пищи " предназначенной для "совершенных", как он сам об этом говорит!


Причем спасение, познание истины, правды о сущности всего, о младенцах и совершенных?
Ватсон, не усложняйте, все элементарно -
«Наипаче ищете ЦБ, и это все приложится вам» Лк 12.31
Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. (Мф 6:33).
Слово для того и воплощается чтобы всем было понятно и ясно, и не нуждается в "расшифровке" неким самоизбранным апостолом.
Не надо мудрствовать лукаво.

[Jasvami]

=Jasvami;
(и без Голгофы).
-------
.

Если Вы до сих пор видите некую ценность в Голгофе, а не в науке Христа, то я не смогу пробиться к Вам через такую тьму невежества!

[Лука]

Дно духовного невежества - непонимание ценности Голгофы. Путь во тьму духовного невежества - попытки рассматривать учение Христа вне Голгофы.

[vlek]

=Лука;
Дно духовного невежества - непонимание ценности Голгофы. Путь во тьму духовного невежества - попытки рассматривать учение Христа вне Голгофы.

И я о том же, как можно такое писать? "Если Вы до сих пор видите некую ценность в Голгофе, а не в науке Христа..".
Ученик не выше учителя, но чтобы настолько? Павел учил "будем казаться без-умными", т.е. юродствовать во Христе (если проще придуряться), но как-то ухитрился навязать ранней церкви ярмо своего лжеучения о спасении, от которого она до сих пор не может сдыхаться, а для современных адептов его учения отсутствие ума стало уже нормой жизни.
-------
=Jasvami
Если Вы до сих пор видите некую ценность в Голгофе, а не в науке Христа, то я не смогу пробиться к Вам через такую тьму невежества!

И это все что вы смогли родить в ответ на мои конкретные вопросы? Только находясь во тьме невежества, когда все серо и "одинаково" можно не различать учения Павла и Христа (а безумие сравнивать их). Павел учит Тимофея о боговдохновенности ветхозаветных иудейских писаний, а Христос о них так -" вам сказано древними..., а Я вам говорю." Примите мои искренние сожаления и соболезнования по случаю заболевания духовным дальтонизмом (неразличения Света от тьмы).
-----
«слухом услышите, и не уразумеете, и глазами смотреть будете, и не увидите: Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я их исцелил» Мтф.13.14-15