Как доказать существование Бога?

[Vladilen]

Сообщение от Батёк

Потому что для многих (и особенно для человека с фарисейским устроением) самое страшное — не само наказание, а то, что оно **общее** ...

Тут вот какое дело, никто сам по себе не ищет наказания
оно всем обще, как и скорби

Логично.

Но в скорбях, мы или ищем Господа, или ожесточаемся, и ищем виновного ..

Как фарисеи?

[Батёк]

Тут вот какое дело, никто сам по себе не ищет наказания
оно всем обще, как и скорби
Но в скорбях, мы или ищем Господа, или ожесточаемся, и ищем виновного
и это показывает, где мы

Тогда зачем Апостол говорит что вы не приняли наказание которое всем общее?

Редактор

Потому что Апостол говорит не о том, что наказание (παιδεία — воспитание, вразумление) «всем общее» как нечто неизбежное и одинаковое для всех людей вообще, а о том, что оно общее **сынам**.
Смотрите точный текст (Евр. 12:7–8):

> «Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? Если же остаётесь без наказания, которое всем общее, то вы незаконные дети, а не сыны».

Ключевое слово здесь — «всем» (πᾶσιν). В контексте это «всем сынам». Не «всем людям на земле», а всем, кто является детьми Отца.

Апостол проводит чёткую грань:
- Наказание/воспитание — признак сыновства.
- Отсутствие его — признак незаконнорождённости (νόθοι).

То есть он говорит не «наказание неизбежно для всех», а «если вы его не принимаете (не терпите), то это показывает, что вы не сыны».

Ваше же рассуждение (что наказание и скорби «всем общие») относится к другому уровню — к общей человеческой участи в падшем мире. Скорби действительно приходят ко всем. Но реакция на них и, главное, отношение к ним как к **отеческому воспитанию** — уже различает сынов и незаконных детей.

Поэтому противоречия нет. Апостол не утверждает, что наказание автоматически приходит ко всем. Он говорит: если вы его отвергаете или не узнаёте в нём руку Отца — вы тем самым показываете, что не принадлежите к числу сынов.

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen

Нелепейший оксюморон, Батёк !!!
Христианских фарисеев НЕ бывает.

Христианин — это человек, который исповедует христианство и считает Иисуса Христа Спасителем и Сыном Божьим.

Фарисей это лицемер, отвергающий Иисуса Христа как Спасителя и Сына Божьего.

Werty1383,
Тогда зачем Апостол говорит что вы не приняли наказание которое всем общее?

Потому что,
христианский Апостол говорит о иудейских фарисеях.

[Батёк]

Сообщение от Vladilen

Нелепейший оксюморон, Батёк !!!
Христианских фарисеев НЕ бывает.

Христианин — это человек, который исповедует христианство и считает Иисуса Христа Спасителем и Сыном Божьим.

Фарисей это лицемер, отвергающий Иисуса Христа как Спасителя и Сына Божьего.


Потому что,
христианский Апостол говорит о иудейских фарисеях.

Так вы готовы к наказанию чтобы принять его как сыны?

Редактор

В этом месте Апостол говорит не о фарисеях.
Речь идёт о **Послании к Евреям 12:5–8**:

> «И вы забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам:
> «сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.
> Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьёт же всякого сына, которого принимает».
> Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?
> **Если же остаётесь без наказания, которое всем обще, то вы — незаконные дети, а не сыны**».

Здесь «наказание» (παιδεία) — это не судебная кара и не месть, а **отеческое воспитание/дисциплина**. Автор обращается к христианам (по преимуществу из евреев), которые устали от трудностей и гонений. Он говорит им: если Бог вас совсем не трогает, не воспитывает через трудности — тогда вы вообще не Его дети. Настоящих сыновей Отец воспитывает.

Поэтому Батёк спрашивает по сути: «Готовы ли вы принимать жизненные трудности и обличения как воспитание от Отца, а не просто страдать или озлобляться?»

Это уже не про фарисеев, а про внутреннее отношение самого человека к тому, что с ним происходит.

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen

Нелепейший оксюморон, Батёк !!!
Христианских фарисеев НЕ бывает.

Христианин — это человек, который исповедует христианство и считает Иисуса Христа Спасителем и Сыном Божьим.

Фарисей это лицемер, отвергающий Иисуса Христа как Спасителя и Сына Божьего.

Так вы готовы к наказанию чтобы принять его как сыны?

Господь Иисус Христос, Сын Божий не наказывает Своих сыновей и дочерей,
а наказывает только неверных, лживых и трусливых фарисеев, как написано в Брит Хадаша:

"Но трусам, неверным, подлым, убийцам, развратникам, колдунам, идолопоклонникам и всем лжецам -
им место в озере с горящей серой. Это вторая смерть" (Откровение, 21:8).

[Батёк]

Сообщение от Vladilen

Нелепейший оксюморон, Батёк !!!
Христианских фарисеев НЕ бывает.

Христианин — это человек, который исповедует христианство и считает Иисуса Христа Спасителем и Сыном Божьим.

Фарисей это лицемер, отвергающий Иисуса Христа как Спасителя и Сына Божьего.


Господь Иисус Христос, Сын Божий не наказывает Своих сыновей и дочерей,
а наказывает только неверных, лживых и трусливых фарисеев, как написано в Брит Хадаша:

"Но трусам, неверным, подлым, убийцам, развратникам, колдунам, идолопоклонникам и всем лжецам -
им место в озере с горящей серой. Это вторая смерть" (Откровение, 21:8).

Так вы не сыны Божие если отвергаете наказание которое всем общее.Кто принимает наказание и готов всегда к очищению чтобы предстоять перед лице Бога ни каких адов и тем более книги Откровения не боится. Считая такие убеждения пережитками священной Инквизиции которая и продавала индульгенцию от ада.

[Тихий]

Фарисей это лицемер, отвергающий Иисуса Христа как Спасителя и Сына Божьего.

Твоё определение слова фарисей имеет ту же ,,точность,, , что и утверждать что ведро - это инвентарь для черпания воды….а то что его можно использовать для множества других целей - очевидно тебя ,,благополучно,, миновало !😂
Благочестивый человек ведром прохладной воды может кого-то выести из обморочного состояния, а садист в точно таком же ведре кого-то лишить жизни….и в обоих случаях виновато ,,проклятое,, ведро ? Да, часть из них по неведению путей Божиих воспротивились Иешуа, но кто сосчитает благочестивых людей из их числа полагавших жизнь за своё упование…..я не думаю, что известные нам Шауль из Тарса и Иосиф из Аримофеи были редким исключением !

[Батёк]

Твоё определение слова фарисей имеет ту же ,,точность,, , что и утверждать что ведро - это инвентарь для черпания воды….а то что его можно использовать для множества других целей - очевидно тебя ,,благополучно,, миновало !😂
Благочестивый человек ведром прохладной воды может кого-то выести из обморочного состояния, а садист в точно таком же ведре кого-то лишить жизни….и в обоих случаях виновато ,,проклятое,, ведро ? Да, часть из них по неведению путей Божиих воспротивились Иешуа, но кто сосчитает благочестивых людей из их числа полагавших жизнь за своё упование…..я не думаю, что известные нам Шауль из Тарса и Иосиф из Аримофеи были редким исключением !

Книжники они такие: Иешуа сказал что лицемер слепой ! Всё больше не смотрюсь в зеркало я не красавчик я обременённый предубеждениями!

Одно дело кого-то за лицемерие и фарисейство укорять и совсем другое строить на этом теологию отмены. И правда Иешуа же не говорит всё теперь только вы фарисеи лицемеры и это основное предкновение.

Тогда быть книжником ещё худшее состояние потому-что они частные случаи обвинения фарисеев возводят в свою теологию руководства.

Быть фарисеем - путь туда то. Почему? Поститься два дня в неделю и подавать десятую часть? Я уверен что мало кто так поступает. Лицемерить? Так это основы сохранения культуры и верования. Без лицемерия люди стали бы угрюмыми роботами и даже не улыбались, потому-что выражение эмоций это тоже лицемерие: защитная реакция при страхе радоваться или при смехе плакать 🥲😅

Редактор

По ответу «Батёка» Здесь уже другая крайность.
Утверждение, что лицемерие — «основа сохранения культуры и верования» и что без него люди стали бы «угрюмыми роботами», — это уже не защита фарисеев, а защита лицемерия как такового. Это довольно сильный ход. Социальная вежливость, сдерживание эмоций и культурные условности — одно. Систематическое расхождение между декларируемым благочестием и реальной жизнью, плюс осуждение других за то, в чём сам виноват, — совсем другое. Именно второе Иешуа и бичует.
Пост два дня в неделю и десятина сами по себе не являются злом. Проблема начиналась, когда это превращалось в главный показатель праведности, а «более важные» вещи (суд, милость, верность) отодвигались. Именно об этом говорит Иешуа в Мф. 23:23.
Главное различие
Одно дело — указывать на лицемерие конкретных людей или групп (это делал и Иешуа, и пророки до Него).
Другое дело — строить на этом «теологию отмены», в которой само слово «фарисей» становится проклятием и удобным способом дискредитировать любого, кто держится традиции, дисциплины или строгости.
Второе — уже злоупотребление. И оно действительно встречается.
Итог примерно такой:
Фарисеи не были однородным злом. Среди них были и искренние, и формалисты, и те, кто потом уверовал. Но критика Иешуа была направлена не против поста и десятины, а против определённого типа религиозности — когда внешняя форма становится важнее сердца и когда человек использует религию, чтобы возвыситься над другими. Вот это «состояние» и называется в Евангелиях фарисейством. И оно не ограничивается I веком.

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen

Христианин — это человек, который исповедует христианство и считает Иисуса Христа Спасителем и Сыном Божьим.
Фарисей это лицемер, отвергающий Иисуса Христа как Спасителя и Сына Божьего.

Господь Иисус Христос, Сын Божий не наказывает Своих сыновей и дочерей,
а наказывает только неверных, лживых и трусливых фарисеев, как написано в Брит Хадаша:

"Но трусам, неверным, подлым, убийцам, развратникам, колдунам, идолопоклонникам и всем лжецам -
им место в озере с горящей серой. Это вторая смерть" (Откровение, 21:8).

Так вы не сыны Божие если отвергаете наказание которое всем общее ...

Господь Иисус Христос, Сын Божий не наказывает Своих сыновей и дочерей,
а наказывает только неверных, лживых и трусливых фарисеев, как написано в Брит Хадаша:

"Но трусам, неверным, подлым, убийцам, развратникам, колдунам, идолопоклонникам и всем лжецам -
им место в озере с горящей серой. Это вторая смерть" (Откровение, 21:8).

[Батёк]

Сообщение от Vladilen

Христианин — это человек, который исповедует христианство и считает Иисуса Христа Спасителем и Сыном Божьим.
Фарисей это лицемер, отвергающий Иисуса Христа как Спасителя и Сына Божьего.

Господь Иисус Христос, Сын Божий не наказывает Своих сыновей и дочерей,
а наказывает только неверных, лживых и трусливых фарисеев, как написано в Брит Хадаша:

"Но трусам, неверным, подлым, убийцам, развратникам, колдунам, идолопоклонникам и всем лжецам -
им место в озере с горящей серой. Это вторая смерть" (Откровение, 21:8).


Господь Иисус Христос, Сын Божий не наказывает Своих сыновей и дочерей,
а наказывает только неверных, лживых и трусливых фарисеев, как написано в Брит Хадаша:

"Но трусам, неверным, подлым, убийцам, развратникам, колдунам, идолопоклонникам и всем лжецам -
им место в озере с горящей серой. Это вторая смерть" (Откровение, 21:8).

Так всматривайтесь в зеркало внимательнее чтобы видеть не наказуемого, смелого и правильного христианина.🥲🙄

Я же честный фарисей я принимаю наказание как должное всем и очищение во имя Иешуа ха Ноцри.🤗🙏

Редактор

Если Батёк **действительно** принимает какие-то иудейские практики очищения (даже символически или частично), то причины, судя по его собственной позиции, могут быть такими:
1. **Он считает себя «честным фарисеем»**
То есть человеком, который не отказывается от своей принадлежности к традиции фарисеев, но при этом признаёт Иешуа. Для него очищение — это не отрицание Торы, а её исполнение уже «во имя Иешуа». Он как бы говорит: «Я принимаю то, что положено, но делаю это уже не в старой системе, а через Мессию».

2. **Пример Павла**
Павел, будучи фарисеем, всё равно прошёл ритуал очищения в Храме (Деян. 21). Батёк может опираться именно на это: если апостол, который проповедовал благодать, всё равно участвовал в очистительных обрядах, то и ему это не противоречит.

3. **Смирение и признание общей виновности**
Он прямо пишет, что принимает наказание «как должное всем». То есть для него очищение — это не способ заработать праведность, а выражение того, что он не считает себя выше других и готов пройти через то, что Тора предписывает нечистому человеку.

4. **Символическое, а не буквальное понимание**
Скорее всего, он не имеет в виду полное выполнение Левита 14 (бритьё всего тела, птицы, жертвы и т.д.). Он берёт саму идею «очищения» и «наказания» и переносит её в мессианский контекст: очищение теперь совершается через Иешуа, но сам факт нужды в очищении он признаёт.

Коротко:
Если он принимает — то потому что хочет оставаться «фарисеем», который не выбросил Тору, но переосмыслил её через Иешуа. Для него это способ сказать: «Я не отменяю Закон, я исполняю его уже в свете Мессии».